Darf ich fragen ob deutsch Deine Muttersprache ist, marceau? Anders kann ich mir nicht erklären wie man aus "nur für X und nicht für Y" etwas Gleiches herauslesen kann ... ?

Eben war das Zitat (als Du es wohl für gefälscht hieltest) übrigens noch für Dich ein : "Selten so einen Unsinn gelesen!" wert 🤔

Also Miss Jenny, ich kann da jetzt absolut keine Diskriminierung für Transferempfänger oder anders herum Leistungsträger heraushören, denke mir, so ist das auch nicht gemeint. Gemeint ist, das beide gesellschaftlichen Gruppen in der Demokratie gleichberechtigt vertreten sein müssen. Denke mal, man muß es schon ganz schön w o l l e n, etwas diskriminierendes daraus ersinnen zu wollen.
Tatsache ist doch, das die AfD nicht w e n i g e r, sondern m e h r Demokratie durch Volksabstimmungen nach dem Schweizer Modell verankern möchte, in dem über so fundamentale Anliegen wie der Euro oder die Migration dann abgestimmt werden können.
Abstimmung nach dem Schweizer Modell, möchte ich nochmal erwähnen, nicht die eines mittelalterlichen Ständeparlamentes, wie einige da gern heraushören möchten.

Es ist hier nachzuhören (ich hab es schon an die richtige Stelle gespult und verlinkt)

https://youtu.be/1vYSfzfmTwE?t=38

Diskussionsrunde mit J. Urban und Dr. M. Krall, 18.2.20

Und jetzt, marceau? Eine Fälschung?

Bleibt zu hoffen, das die Diffamierungskampagne gegen die AfD sich irgendwann so überdreht, das selbst die unbeteiligsten Beobachter bemerken, das es einzig und allein darum handelt, einen neuen unliebsamen Konkurrenten im Politikgeschäft aus dem Feld zu schlagen. Um nichts anderes geht es nämlich.

@Woody Hast du die Quelle mal dazu? Meine, das würde quasi gegen das Grundgesetz verstoßen.

In anderen Worten: So inhaltlich gehaltvoll und erfreulich wie Brech-Durchfall.

Woody G. : "......Was für uns [die AfD] anspruchsvoll ist und woran wir noch arbeiten müssen, ist das Wahlrecht nur für die Leistungsträger und nicht für die Transferempfänger [...] Ich bin da gerne bereit, noch weiter zu denken." .........."


Was kommt als nächstes? Hexerei durch AfD-Mitglieder, Übertragung des Virus?

Selten so einen Unsinn gelesen!

Der AfD-Franktionsvorsitzende Jörg Urban sagte vor wenigen Tagen bei einer Parteiveranstaltung in Sachsen: "Was für uns [die AfD] anspruchsvoll ist und woran wir noch arbeiten müssen, ist das Wahlrecht nur für die Leistungsträger und nicht für die Transferempfänger [...] Ich bin da gerne bereit, noch weiter zu denken."

Kurzum, die AfD liebäugelt damit, eine Art mittelalterliches Zensuswahlrecht einzuführen, bei dem Wohlhabendere wählen dürfen, Arbeitslose und eventuell weitere Leistungsempfänger nicht.
Was wohl das Grundgesetz dazu sagt?

Quelle: Offizielles AfD-Video

https://www.youtube.com/watch?v=bJWwU4M3BT0
Wenn man vom Hufeisen spricht...

Woody G., Heute, 02:28

Eine sehr gute Zusammenfassung! Vielen Dank für deinen Beitrag Woody G.

Leider wird diese bewusst in die Welt gesetzte Hufeisen-Theorie viel zu häufig von etablierten Medien verwendet. Wird gleichzeitig so getan als sei "alles was sich in der Mitte befindet", also "fern von links oder rechts", automatisch gemäßigt. Was natürlich totaler Nonsens ist. Denn dazu müsste das Modell erst einmal aufzeigen was die einzelnen Spektren genau zu bedeuten hätten. Spätestens dann würde klar werden dass diese Hufeisen-Theorie so einfach nicht ist und maximal für eine sehr grobe Veranschaulichung dienen kann. Also "eine grobe Skizze eines Gedankenmodells" ist.

"...Die Empathie, die es in diesem Land für die Ängste und Sorgen von weißen Bürgern durchaus gibt, hat nie dauerhaft die miteingeschlossen, die tagtäglich mit dem Rassismus kämpfen müssen. Auch wir, die linksliberalen weißen Wohlmeinenden, belassen es meist, wenn überhaupt, beim antirassistischen Bekenntnis – ohne den Gedanken zu Ende zu führen, was es bedeutet, dass wir davon nicht betroffen sind.
Wir können nicht darüber entscheiden, was Rassismus ist

Vielleicht, weil dieser Gedanke, der seit Jahrzehnten von Betroffenen formuliert wird, eine Verhaltensänderung erzwingen würde. Er bedeutet nämlich, dass wir Weißen, so aufgeklärt wir uns auch fühlen mögen, nie Entscheider in der Frage sein können, ob ein Verhalten rassistisch ist. Diese Erkenntnis würde wiederum dazu führen, dass wir es ernstnähmen, wenn Menschen sich vom Rassismus bedroht fühlen. Sie würde uns einfühlsamer und wachsamer machen, auch wenn es fordernd und manchmal kompliziert wäre.

Wachsamkeit und Einfühlungsvermögen würden bedeuten, dass keine Talkrunde mehr ohne Menschen mit Migrationshintergrund auskommen würde, weil ihre Perspektiven auf Arbeitsmarkt, Rechtsradikalismus, Familienpolitik, einfach auf jedes Thema wichtiger wären als die Position einer rassistischen Partei. Es würde auch bedeuten, dass die angebliche Volkspartei CDU, lange bevor sie versucht, AfD-Wähler "zurückzuholen", ernsthafte Versuche unternehmen würde, Menschen aus religiösen und ethnischen Minderheiten auf ihre Seite ziehen. Denn was sonst sollte eine Volkspartei bitte tun, außer sie will zu einer weißen, rechtspopulistischen Bewegung wie die US-Republikaner werden?

Es würde auch bedeuten, dass Rassismus nicht mehr als etwas gilt, das nur in Bomberjacke auftritt, sondern, dass er in jeder und jedem von uns auf die eine oder andere Weise wirkt...."
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-02/rassismus-hanau-anschlag-rechtsextremismus-betroffene

Ein -wie ich finde- sehr aufrüttelnder Kommentar auf ZEIT Online, den ich am liebsten komplett zitieren würde, da ich aus dem zustimmenden Nicken garnicht mehr rauskomme...

"Auf lange Sicht sind diejenigen viel gefährlicher, die bei klarem Verstand sind und trotzdem die Sache unterstützen. Die, die jedes Gefühl für Menschlichkeit verloren haben z.B."

Der Link heißt "... so-reagierten-AFD-NAHE-gruppen-auf-die-morde...".
Auf der Seite wird ganz klar von AfD-Fans, auch von AfD-Gruppen (also ohne nahe) u.ä. gesprochen.
Eigentlich wäre doch, sofern man das, was dort zu lesen ist, als besorgniserregend einstuft, eine Wirkung der AfD, eine geistige Mitwirkung, eine basisgebende Wirkung, in keiner Weise, zu übersehen.

"Der Begriff 'Hufeisentheorie' tauchte m.W. in der jüngsten Thüringer-Debatte um die Unvereinbarkeitsbeschlüsse der dortigen CDU bezügl. Zusammenarbeit mit Die Linke wie AfD auf."

Die Hufeisentheorie kommt aus der vielfach widersprochenen neu-rechten wissenschaftlichen Ecke und letztlich die Zusammenfassung einer politischen Strategie, die aus dem wesentlich älteren neokonservativen Lager kommt.
Mitbegründer der Theorie (nicht der Strategie) war Eckard Jesse. Der sieht z.B. die AfD ungerecht behandelt und findet es problematisch, wenn sich hohe Kirchenvertreter klar gegen die AfD positionieren. Beides äußerte er in der Zeitung "Die Tagespost" - ein stramm rechtskatholisches Blatt im Dunstkreis von Opus Dei, die u.a. gute Kontakte zum rechten Diktator Pinochet pflegten.

Aber um es noch einmal deutlich zu sagen: Mit geht es nicht konkret um die Hufeisentheorie, die nur eine Zusammenfassung ist, sondern um die wesentlich ältere Strategie der Gleichsetzung von rechts und links.

Ich will dir auch erklären, warum ich dir dieses Hufeisendenken unterstellt habe.
Du schreibst, dass du dir diese jetzige Empörung gegen AfD, Wertkonservative, FDP & Co. auch beim islamischen Terroranschlag gewünscht hättest. Nehme ich an, du hättest dich nur unglücklich ausgedrückt, bleiben dann doch noch Fragen offen:

Haben muslimische Verbände, die öffentlich nicht als radikal eingestuft werden oder Politiker im Vorfeld von Anschlägen massiv und offen Vorurteile oder Hass gegen Nicht-Muslime geschürt?
Haben linke und/oder muslimische Parteien oder Organisationen bereits während eines laufenden Terroraktes öffentlich und auf populistische Weise spekuliert, dass dies definitiv Nazis oder gar AfD'ler waren?
Haben linke oder muslimische Parteien oder Organisationen nach islamistischem Terror in irgendeiner Form die geistige Mitschuld von radikalen Islamisten oder islamistischen Vereinigungen bestritten?

Es gibt hier ganz unterschiedliche Ausgangslagen mit ganz unterschiedlichen Akteuren und die Gleichsetzung wertet einerseits Linke und auch Muslime ab und andererseits Rechte auf.
Was genau hätte also deiner Meinung nach wer wem nach dem islamistischen Terror in Berlin sagen sollen? Und viel wichtiger: Was hätten wer im Vorfeld nicht sagen sollen, um kein Klima für islamistischen Terror zu schaffen?


"Kleiner Schönheitsfehler: habe nirgendwo schlüssige Begründungen für eine tatsächlich erfolgte Gleichsetzung gelesen - was da medial behauptet wurde, geht m.E. eher als Logik-Totalschaden durch:"

Eckhard Jesse, Erfinder der Hufeisentheorie, findet, dass die etablierten Parteien sich im Landtags-Wahlkampf gegenüber der AfD nicht angemessen verhalten haben: "Alle gegen einen - das ist erstens unfair und zweitens auch kontraproduktiv. Auf diese Weise zählt ,Die Linke' automatisch zum Verfassungsbogen, die AfD nicht."
Die Zeitung "Die Welt" hantiert häufig mit der Hufeisentheorie und diverse Konservative und Neoliberale offen oder indirekt auch. Und natürlich die AfD.


"Weil also Mohring & Co sich qua Beschlusslage gleichermaßen von rechten wie linken Parteien distanzieren, bedeutet das automatisch gleichweite Entfernung von der jeweiligen inhaltliche Programmatik oder gar programmatische Gleichsetzung?"

Nach 1990 geboren? Die Abgrenzung von links ist deutlich älter und mal abgesehen von Die Linke, erfolgte sie im Zuge der Neoliberalisierung auf vielen politischen und gesellschaftlichen Ebenen, man denke an die "Rote Socken"-Kampagne. Dafür hatte die CDU - später von der FDP übernommen - auch mit Bezug auf die SPD bewusst alt-sozialistische Symbolik übernommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Socke#/media/Datei:KAS-Politischer_Gegner,_SPD_PDS-Bild-2870-1.jpg

Es ging im Grunde zwar immer auch gegen linke Programmatik (klar, die finden Konservative und Neoliberale nicht toll), aber nach außen wurde Die Linke als radikal und nicht verfassungskonform dargestellt und im Zuge der zunehmenden Neoliberalisierung wurden auch für die demokratische Bundesrepublik prägende Aspekte, wie Sozialstaatlichkeit von Marktradikalen in Richtung Sozialismus und damit Diktatur gedeutet und der Kapitalismus zu einem Grundpfeiler der bundesdeutschen Demokratie, was so nun ganz und gar nicht im Grundgesetz steht.
Ebenso gab es auch schon seit den 50ern immer wieder Versuche den deutschen Nationalsozialismus mit dem Stalisnismus gleichzusetzen - gern von der Vorkriegsgeneration, weil wenn da andere auch noch scheiße waren, dann fällt der eigene braune Muff halt deutlich weniger auf.
Und diese unselige Mischung aus Vergangenheitsrelativierung und Neoliberalismus führte im Ergebnis zum Hufeisen, das bei Konservativen, Neoliberalen und Neu-Rechten gleichermaßen geistige Verwendung findet.

Nebenbei: Im Zuge des Thüringen-Eklats distanzierte sich die CDU erstmals ganz konkret von dieser Links-Rechts-Gleichsetzung und stellte bei ihrer Ablehnung nicht mehr die vermeintliche Verfassungfeindlichkeit der Linkspartei in den Mittelpunkt, sondern das Programmatische.


"Hier wurde medial ein Popanz aufgebaut, immer begleitet von Verharmlosung v. Die Linke (-> Ramelow kann bis heute in der DDR keinen Unrechtsstaat erkennen), von dessen Druck sich die örtlichen CDU-Funktionäre nun inzwischen beeindrucken ließen."

O-Ton-Ramelow: "Die DDR war eindeutig kein Rechtsstaat. Der Begriff 'Unrechtsstaat' aber ist für mich persönlich unmittelbar und ausschließlich mit der Zeit der Naziherrschaft und dem mutigen Generalstaatsanwalt Fritz Bauer und seiner Verwendung des Rechtsbegriffs 'Unrechtsstaat' in den Auschwitz-Prozessen verbunden."
In anderen Interviews bezeichnete Ramelow die DDR als Diktatur.


"Sorry, habe ich mir komplett ausgedacht, sind mir bestimmt die Gäule durchgegangen, usw."

Billig, oder nicht? Haben sich Politiker oder Mitglieder größerer politischer Verbände in der von dir geschriebenen Form geäußert oder nicht?
AfD-Politiker haben es nachweislich getan!


"Da ich für wehrhafte Demokratie streite, begrüße ich entschiedenes (demokratisches) Handeln gegen jedwede extremistische Aktivitäten, einschließlich von AfD o. Werteunion, sofern begründete Erkenntnisse vorliegen, was denn sonst? Das Gegenbsp. Breitscheidplatz erwähnte ich, weil sich dort bis heute (!) Opferangehörige beklagen, staatlicherseits weder ernstgenommen zu werden, noch hinreichend Aufklärung über damalige Mitwisser/Mittäter/ideologische Unterstützer erfahren zu haben"

Und all dies leitest du ein mit: "Links ist leider auch nicht besser:"

Sind denn der Staat und die Regierung, die nicht ernst nimmt, gerade links oder gar Die Linke oder die Linken (im Sinnes des Spektrums)?

"dank Behördenschlamperei u. striktem 'Kontext'-Verbot."

Welche linken Behörden waren das genau, wenn es die Linken hätten besser machen sollen?
Und was meint Kontext-Verbot? Ich meine es zu ahnen, frage aber lieber noch einmal nach.


"Mit letzterem wurde z.B. erfolgreich in der Praxis Ermittlungen gegen die demokratiefeindliche Unterstützerszene verhindert, ich weiß leider, wovon ich rede."

Dann spricht nichts dagegen, dein Wissen zu teilen, anstatt vage anzudeuten.


"Derlei Hemmungen fanden sich in der aktuellen, medialen Hanau-Rezeption selten, da wurde zumeist 'kontextet', vorverurteilt und (begründungslos) Zusammenhänge herbeispekuliert, wo sachliche Information"

Siehen oben zu Unterschiede zwischen Hanau und Berlin. Und nochmals die Anmerkung, dass die rechte Ecke, samt AfD sowohl unmittelbar nach Berlin als auch nach Hanau und diversen anderen Vorfällen, wild, faktenfrei und rassistisch über die Hintergründe spekulierte. Beispiele von Partei-Linken, die du in diesem Kontext kritisierst, kannst du mir noch immer gern nennen.

"Mitgefühl vielleicht auch Schweigen das angemessenere Verhalten gewesen wäre."

Also so wie es in Interviews mit Opfern, Angehörigen und auch potentiell Bedrohten klingt, wollen die alles andere als Schweigen. Die wollen laute Stimmen gegen den Rassismus, den nicht nur, aber am öffentlichkeitswirksamsten die AfD verbreitet.

@Woody "mich in diese Diskussionen einzuschalten - das würde unser aller Nerven schonen" Du darfst dich gerne inhaltlich beteiligen, finde ich persönlich eher gut und interessant und auch, dass du dich da jetzt eher mit (weiteren) Kommentaren persönlich verletztender Natur zurückgehalten hast. So sollte es ja sein. Das sollte ja der Ton in einem Forum sein, in dem man diskutieren möchte. Man muß nicht einer Meinung sein, sich nicht mögen, aber so ein Basisrespekt wäre gut. Inhalt vor Angriff.

Ich verstehe, warum es wichtig es die Rolle der AFD oder allgemein rechter Parteien nicht zu schmälern, aber lass es mich so ausdrücken:: Ich bin mir ob der Hintergründe nicht sicher, ob die Geschichte in Hanau der richtige Aufhänger dafür ist, um die Gefahr, die von dem Gedankengut ausgeht, zu verdeutlichen. Auf lange Sicht sind diejenigen viel gefährlicher, die bei klarem Verstand sind und trotzdem die Sache unterstützen. Die, die jedes Gefühl für Menschlichkeit verloren haben z.B.
https://www.t-online.de/digital/id_87376270/recherchegruppe-die-insider-so-reagierten-afd-nahe-gruppen-auf-die-morde.html

Das wäre ein guter Vorsatz, vorallem das Persönliche sein lassen, über Menschen die Du nicht kennst.

@Eliza Day

"- Ich versuche immer gerne das "Warum" zu verstehen. Warum wählt jemand AFD? Warum bzw. was ist in unserem System falsch gelaufen, wenn jemand Dinge wie in Hanau tut?"

Diesen Ansatz halte ich für richtig und war nicht der Grund, warum ich deine Beiträge kommentiert habe.
Es ging mir darum, dass hier gleich mehrere User/innen- darunter du - einen Zusammenhang zwischen AfD und Rechtsterrorismus bestreiten oder kleinreden - in einem Thread, in dem im populistischen Stile der AfD schon so manch unsäglicher Scheiß geschrieben wurde.
Meine Thesen: Die AfD schafft ein aufgeheiztes gesellschaftliches Klima, schürt Vorurteile und Rassismus und etabliert rechtsnationale und rassistische Sprachbilder.

Keine Ahnung, wie Mitte man sein muss, um da einen Zusammenhang mit rassistisch motivierten Taten (einschließlich Terror) zu verkennen. Wurde und wird das auch bei der NPD so gedeutet und wenn nicht, warum nicht bei der AfD, die neben Höcke noch andere Extremradikale in den Reihen und im Umfeld hat?


"Da geht es mehr um "verstehen" denn ums "Verständnis haben". Wie soll man solche Ketten in Zukunft früh genug durchbrechen, wenn man nicht weiß, wie sie entstehen? Hätte man den Täter anders prägen können, der ja offenbar schon in der Schulzeit "seltsam" war?"

Komplexes Thema, das ich hier aber gerade nicht lang und breit diskutieren will, wobei es dir natürich überlassen bleibt, es dennoch zu tun. Den Ansatz, gesellschaftliche Weichen zu stellen, damit solche Taten verhindert werden, teile ich im Grundsatz. Dafür gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten, womit wir wieder bei links und rechts wären. Der rechte setzt auf so Sachen wie Meldepflichten für psychisch Kranke, Überwachung, präventive Sicherheitsverwahrung usw. Der linke wäre eher, randständige Menschen und Gruppen besser zu integrieren und dabei möglichst früh anzusetzen - z.B. durch andere Bildungsmodelle, Beratungsstellen, Chancengleichheit, Abbau des Drucks innerhalb der immer leistungsorientierteren Gesellschaft, weil er existenzielle Ängste schürt, bessere medizinische Versorgung usw.

Ersteres wäre mit dem Grundgesetz allenfalls nur teilweise machbar - zum Glück. Letzteres ist durch den starken Neoliberalismus nicht machtbar und von großen Teilen der Gesellschaft nicht erwünscht.


" Ich sehe darin nicht zwingend das "bessere" Zitat deinerseits,ehrlich gesagt und auch keinen inhaltlichen Dissens zu meinem Posting."

Mir ging es um die Rolle der AfD bei der zunehmenden rassistisch motivierten Gewalt. Natasha Strobl richtet bezüglich einer Abgrenzung ganz deutliche Worte an Konservative und Neoliberale. Übrigens wurde sie für ihre bloße Analyse von diversen Leuten aus den neoliberalen, konservativen und rechtsnationalen Lagern teils drastisch angefeindet.


"- Mal deiner Theorie folgend, dass eigentlich nicht jeder potenzielle AFD-Wähler eigentlich Rassist ist sondern das erst etwas "in das Denken einsickern" muß, damit die Leute bereits sind rechts zu wählen, ist es doch wichtig zu verstehen, was sie dafür empfänglich macht. Welche Bedürfnisse erfüllt die AFD?"

Ein Vorschlag zur Güte an alle, die meine gelegentlichen Interventionen (ich tauche hier immer mal wieder auf, bevor ich merke, dass es virtuelle wie reale Orte gibt, an denen ich meine Freizeit lieber verbringe) so richtig nervig finden: Genauso konstruktiv, wie hier von dir vorgeschlagen an Themen herangehen und diskutieren, dann werde ich auch keinen Impuls versprüren, mich in diese Diskussionen einzuschalten - das würde unser aller Nerven schonen.

"So weit vertreten wie Rassismus global ist: Ist das eine Frage der Aufklärung, der Angst, dem Wunsch nach Wertschätzung der eigenen Person oder befriedigt das noch ganz andere Bedürfnisse? Wie kann man sie im Rahmen eines freien Rechtsstaats auf Basis des Grundgesetzes befriedigen? Die AFD-Wähler, die ich kennengelernt habe, hatten witzigerweise in erster oder zweiter Generation oft einen Migrationshintergrund, den Wunsch nach mehr Fokussierung auf traditionelle Werte, den Schutz bestehender Communities, Angst vor Verlusten oder das Gefühl, das System hätte sie in irgendeiner Form vergessen etc.."

Interessante Fragen. Mach einen Thread jenseits dieses politischen Potpourries auf und wenn ich Zeit habe, würde ich dazu auch was schreiben.

"Warum fällt es dir z.B. so schwer einigen Menschen, mit denen du eigentlich selbst gar nichts zu tun gehabt hast, Respekt zu begegnen."

Oh..., mit Rudi hat jeder, der in diesem Forum unterwegs ist, ganz unweigerlich zu tun. Mehr will ich dazu nicht schreiben, da ich nur sehr ungern öffentlich über Dritte diskutiere, sofern diese nicht Personen des öffentlichen Lebens oder Zeitgeschehens sind.

Grundsätzlich sei gesagt, dass ich mir bewusst bin, dass jeder mal trollt, jeder mal uninformiert eine Meinung verkündet, Grenzen überschreitet und nicht immer unbedingt die nettesten charakterlichen Eigenschaften an den Tag legt. Auch Meinungen können nicht nur unbequem sein, sondern sie müssen es sein, weil sonst keine gesellschaftliche Entwicklung stattfinden kann.
Aus meiner Sicht gibt es jedoch Menschen die man zwar nicht ausgrenzen und Meinungen, die man nicht verbieten sollte, bei denen es jedoch Sinn macht, sich so klar und deutlich wie möglich abzugrenzen und die öffentlichen Meinungsräume für sie so eng wie möglich zu halten.
Natascha Strobl sprach von Brandmauern einziehen, was ich für einen passenden wie anschaulichen Begriff erachte.

Ob ich damit immer richtig umzugehen verstehe? Nö, keine Ahnung, wie man mit diesem irrsinnigen gesellschaftlichen Klima umgehen soll, das meiner Einschätzung nach (einhergehend mit der Neuen Rechten) im Netz seinen Anfang nahm. Ich stoße da immer mal wieder auf für mich unlösbare Fragen wie: Toleranz gegen Intolerante? Freundlichkeit gegen Hassverstärker? Offene Geradlinigkeit gegen Intriganten?


"Was gibt dir das persönlich? Muß das sein?"

Ach Eliza, dass sind so die Sachen, bei denen ich mir die Zunge abbeißen, bzw. die Finger abhacken müsste, um nicht mit Ironie oder gar Sarkasmus zu antworten - was hiermit zumindest für Kenner/innen des Forums erledigt sein sollte.

Nebenbei: Ich habe eigentlich schon keine Lust, diese politische Diskussion hier zu führen und noch viel weniger eine persönliche.

Am Beispiel unten bewertet: Wohl kaum. In meiner Welt ist es im übrigen - völlig okay, wenn man sich auch mal wechseitig korrigiert, wenn man was etwas besser weiß. Das mache ich ja tatsächlich auch manchmal (als Korrigierende) und das bringt mich nicht dazu dazu, mich grundsätzlich für "so überlegen" oder "so gut" in etwas zu halten. Ich weiß dann halt in dem Moment gerade etwas mehr, oder mir fällt was auf und es ist doch Sinn und Zweck einer Diskussion miteinander zu einem besseren Wissenstand zu kommen, als man das alleine schaffen würde. Jeder macht doch Fehler. Wenn man es dann noch schafft, das respektvoll zu äußern, können alle davon profitieren.

doppelt.

Mir passieren sicherlich immer mal kleinere Fehler, was aber die Grundaussagen der Texte nicht beeinträchtigt.

Doch das tun sie, Eliza - sehr. Und so klein sind die Fehler oftmals gar nicht.

@Jenny Mir passieren sicherlich immer mal kleinere Fehler, was aber die Grundaussagen der Texte i.d.R. nicht beeinträchtigt. Deine Texte sind dagegen oft sehr sehr subjektiv. Ob sie gut recherchiert sind, kann ich nicht sagen, weil ich gar kein Interesse daran habe, dir Fehler nachzuweisen. Im Zweifelsfall nehme ich sie einfach als "Statements" deinerseits und nicht als "wissenschaftliche Belege". Vielleicht könntest du meine Beiträge auch so interpretierst, könntest du sie vielleicht etwas entspannter lesen.

Die Wertung deiner Expertin (wer auch immer sie war)

Es war Natasha Strobl, steht im Beitrag - im Textfluss sogar ziemlich deutlich abgesetzt.

Eine wirklich ernst gemeinte Bitte, Eliza: Versuche doch gründlicher zu lesen, wenn die Konzentration vielleicht gerade nicht da ist dann vielleicht auch mal noch ein zweites Mal. Die Missverständnisse, Diskussionen und Streitgespräche die alleine nur aus Deiner (in letzer Zeit) sehr nachlässigen Art zu lesen und zu schreiben entstehen wären zu 90% vermeidbar.

Auch (und vielleicht gerade) das gründliche lesen der anderen Beiträge und das checken der eigenen Beiträge vorm Abschicken ist Ausdruck von Respekt vor anderen.

>>Nein, das habe ich nicht mitbekommen und gerade erst gegoogelt. Ich halte es beim Hufeisen mit Martin Sonneborn, der nach einer kurzen Erklärung der Theorie - links und rechts kommen sich an den Enden/Rändern näher - sagte: "Und intelligenter wird es dann auch nicht."

@Woody G
Abschließend, weil das Thema zu sehr ausfranst u. dein Bekenntnisdrang vermutlich keine zusätzlichen Stichworte von mir benötigt:

Der Begriff 'Hufeisentheorie' tauchte m.W. in der jüngsten Thüringer-Debatte um die Unvereinbarkeitsbeschlüsse der dortigen CDU bezügl. Zusammenarbeit mit Die Linke wie AfD auf. Unterstellt wurde den Christdemokraten hierbei unzulässige Gleichsetzung von rechts und links, was empört kritisiert wurde, immer gleich mit dem subtilen (vergifteten) Folgehinweis versehen, CDU u. FDP mögen zur Vernunft kommen und links außen mitwählen, um die unmittelbar bevorstehende AfD-Machtergreifung zu verhindern. Kleiner Schönheitsfehler: habe nirgendwo schlüssige Begründungen für eine tatsächlich erfolgte Gleichsetzung gelesen - was da medial behauptet wurde, geht m.E. eher als Logik-Totalschaden durch: Weil also Mohring & Co sich qua Beschlusslage gleichermaßen von rechten wie linken Parteien distanzieren, bedeutet das automatisch gleichweite Entfernung von der jeweiligen inhaltliche Programmatik oder gar programmatische Gleichsetzung? Hier wurde medial ein Popanz aufgebaut, immer begleitet von Verharmlosung v. Die Linke (-> Ramelow kann bis heute in der DDR keinen Unrechtsstaat erkennen), von dessen Druck sich die örtlichen CDU-Funktionäre nun inzwischen beeindrucken ließen.


>>"Denn natürlich geht es nicht um deine verharmlosten Plakatabrisse, sondern um tätige Angriffe u. Bedrohungen demokratischer Politiker, etwa aus CDU u. FDP."
Und ich fragte dich, durch wen.[...]<<

Sorry, habe ich mir komplett ausgedacht, sind mir bestimmt die Gäule durchgegangen, usw.


>>Du hattest geschrieben, dass du dir das, was da über AfD, Werteunion und FDP hereinbricht und was du beklagst, auch bei dem islamistischen Terrorakt in Berlin gewünscht hättest.
Aber nun gut, was genau ist denn einer solchen Aussage zu entnehmen?<<

Immer noch nicht korrekt wiedergegeben. Da ich für wehrhafte Demokratie streite, begrüße ich entschiedenes (demokratisches) Handeln gegen jedwede extremistische Aktivitäten, einschließlich von AfD o. Werteunion, sofern begründete Erkenntnisse vorliegen, was denn sonst? Das Gegenbsp. Breitscheidplatz erwähnte ich, weil sich dort bis heute (!) Opferangehörige beklagen, staatlicherseits weder ernstgenommen zu werden, noch hinreichend Aufklärung über damalige Mitwisser/Mittäter/ideologische Unterstützer erfahren zu haben - dank Behördenschlamperei u. striktem 'Kontext'-Verbot. Mit letzterem wurde z.B. erfolgreich in der Praxis Ermittlungen gegen die demokratiefeindliche Unterstützerszene verhindert, ich weiß leider, wovon ich rede. Derlei Hemmungen fanden sich in der aktuellen, medialen Hanau-Rezeption selten, da wurde zumeist 'kontextet', vorverurteilt und (begründungslos) Zusammenhänge herbeispekuliert, wo sachliche Information, Mitgefühl und vielleicht auch Schweigen das angemessenere Verhalten gewesen wäre.

@Woody
- Ich versuche immer gerne das "Warum" zu verstehen. Warum wählt jemand AFD? Warum bzw. was ist in unserem System falsch gelaufen, wenn jemand Dinge wie in Hanau tut? Da geht es mehr um "verstehen" denn ums "Verständnis haben". Wie soll man solche Ketten in Zukunft früh genug durchbrechen, wenn man nicht weiß, wie sie entstehen? Hätte man den Täter anders prägen können, der ja offenbar schon in der Schulzeit "seltsam" war? Hätte unser System gegen einen scheinbar sozial angepassten, nicht straffällig gewordenen Täters wie dem in Hanau überhaupt eine Chance gehabt? Die Antwort wäre vermutlich ja gewesen, wenn man spätestens an dieser Stelle richtig auf die psychischen Probleme reagiert hätte, ihn hätte behandeln lassen und ihm den Waffenschein entzogen hätte. https://www.n-tv.de/politik/Wahnvorstellungen-und-Waffenbesitz-article21593447.html
- "Nein, ich habe es - wie du - auch nicht gelesen, habe aber - anders als du - hier die Analyse einer Extremismusforscherin zitiert. " Ich sehe darin nicht zwingend das "bessere" Zitat deinerseits,ehrlich gesagt und auch keinen inhaltlichen Dissens zu meinem Posting. Das was ich gelesen hatte, bezog sich rein auf das Ausmaß der inhaltlichen Forderungen, die du ja auch so beschreibst. Die Wertung deiner Expertin (wer auch immer sie war) versucht das alles in einen Kontext einzuordnen. Was gut sein kann kann, interessant ist und natürlich weiter in die Tiefe geht, aber auch sehr subjektiv sein kann. Um sich da wirklich ein Bild zu machen, müßte man sich vermutlich mehrere Stimmen dazu anhören.
- Mal deiner Theorie folgend, dass eigentlich nicht jeder potenzielle AFD-Wähler eigentlich Rassist ist sondern das erst etwas "in das Denken einsickern" muß, damit die Leute bereits sind rechts zu wählen, ist es doch wichtig zu verstehen, was sie dafür empfänglich macht. Welche Bedürfnisse erfüllt die AFD? So weit vertreten wie Rassismus global ist: Ist das eine Frage der Aufklärung, der Angst, dem Wunsch nach Wertschätzung der eigenen Person oder befriedigt das noch ganz andere Bedürfnisse? Wie kann man sie im Rahmen eines freien Rechtsstaats auf Basis des Grundgesetzes befriedigen? Die AFD-Wähler, die ich kennengelernt habe, hatten witzigerweise in erster oder zweiter Generation oft einen Migrationshintergrund, den Wunsch nach mehr Fokussierung auf traditionelle Werte, den Schutz bestehender Communities, Angst vor Verlusten oder das Gefühl, das System hätte sie in irgendeiner Form vergessen etc..
- Warum fällt es dir z.B. so schwer einigen Menschen, mit denen du eigentlich selbst gar nichts zu tun gehabt hast, Respekt zu begegnen. Dir muß doch klar sein, dass das was du da versuchst, ist Rudi virtuell in die Eier zu treten. Was gibt dir das persönlich? Muß das sein?

@Marrs

"Deine Schlussfrage ist vermutlich von Marina Weisband abgeleitet, deren theatralischer wie unsinniger Twitter-Hufeisen-Einwurf: " [...] Es kann doch nicht wahr sein! Kostenlose Kitaplätze und Faschismus gleichsetzen! [...] "

Nein, das habe ich nicht mitbekommen und gerade erst gegoogelt. Ich halte es beim Hufeisen mit Martin Sonneborn, der nach einer kurzen Erklärung der Theorie - links und rechts kommen sich an den Enden/Rändern näher - sagte: "Und intelligenter wird es dann auch nicht."
Damit hat er natürlich recht, denn die DDR mit dem Nationalsozialismus gleichzusetzen, ist ungefähr ebenso fahrlässig, wie den aktuellen rechten und linken Rand.
Um diesen Mumpitz mal ohne den industriellen Massenmord der Nationalsozialisten zu vedeutlichen: Die Anzahl der Mauertoten beläuft sich auf ca. 140. Die Anzahl der rassistisch motivierten Tötungsdelikte in der Bundesrepublik beläuft sich (seit 1990) auf 208.
Selbst wenn man sich die Wahrheit, bzw. das Hufeisen so zurecht biegen will, weil man sich als Neoliberaler oder Konservativer nicht rechts fühlen mag, so wäre es dann doch an der Zeit, sich in aller Deutlichkeit vom rechten Rand abzugrenzen und anzuerkennen, dass die Bundesrepublik ein Problem mit Rechtsradikalen hat, die mit der Hufeisentheorie so ziemlich dasselbe betreibt, wie der konservative Teil der Mitte: Verharmlosung der rechten Bedrohung! Und der politische Arm dieser Rechtsradikalen ist nicht die NPD, sondern längst schon die AfD.
Fällt eigentlich nur mir auf, dass eine konservative Mitte irgendwie ein Widerspruch in sich ist?

"Ebenso ist dein Versuch - korrigiere mich, wenn ich falschinterpretiere - einen Kontext zu legitimieren, in welchem Gewalt gegen Personen (!) weniger problematisch sei, wenn's nur der 'guten Sache', d.h. dem Kampf gegen Rechts dient, entschieden zurückzuweisen."

Das mache ich natürlich gern. Denn ich habe nirgendwo Gewalt legitimiert. Als Linker ist mir jede Form von Gewalt nicht nur aufgrund meiner humanistischen Grundsätze zuwider, sondern auch, weil alle Formen von linker Gewalt, seien es staatliche oder außerstaatliche, den Ruf linker politischer Bestrebungen schädigen und sich diese somit auf demokratischen Wegen schwerer erreichen lassen.

Ich finde es allerdings zutiefst verstörend, wenn sich stramm Rechte wie Höcke, mit nachweislicher Nähe zu NPD-Führungskadern, gewaltbereiten Neonazis und Rechtsterroristen, in ihren Reden und Schriften deutlich auf den Nationalsozialismus beziehen, dies von Konservativen und Neoliberalen in der eigenen Partei mitgetragen wird und sich in der sogenannten Mitte außerhalb der AfD erschreckend auch noch viele Leute finden, die auf DDR oder dämliche linke Chaoten deuten, während rechts von ihnen der offene Rassismus entlammt und Menschen Opfer von rechtem Terror werden.

"Denn natürlich geht es nicht um deine verharmlosten Plakatabrisse, sondern um tätige Angriffe u. Bedrohungen demokratischer Politiker, etwa aus CDU u. FDP."

Und ich fragte dich, durch wen. Durch linke Parteien? Durch Privatpersonen? Und könntest du bitte konkrete Beispiele nennen, damit ich abschätzen kann, ob es sich tatsächlich um ernsthafte Straftaten handelt, die auch nur in irgendeiner Form mit dem rechten Terror gleichzusetzen ist? Denn das ist ja mein Kritikpunkt.

"Daher erwähnte ich explizit die Zurückweisung extremistischer Angriffe durch eine wehrhafte Demokratie."

Bin ich ja schwer dafür. Nur stellt sich die Frage, wo das mit der wehrhaften Demokratie endet und wo das Kuscheln mit Faschisten anfängt. Man mag von der Partei Die Linke halten was man will, aber Rammelow (der traditionelle Sozialdemokratie betreibt) ist nicht gleichzusetzen mit dem Faschisten Höcke (und auf diesen hinkenden Vergleich bezog sich übrigen Weißband, bei ihrem Tweet).
Und wenn sich die FDP, mit ihrem einstelligen Wahlergebnis ausgerechnet auch noch von der stramm rechten Thüringer AfD zum Ministerpräsidenten wählen lässt, ist dies nicht nur (s. vorangegangenen Kommentar) machiavellistisch, sondern auch ziemlich kurz gedacht. Denn wenn die Landesverbände der CDU und FDP nicht völlig der kollektiven Dämlichkeit verfallen sind, konnte dieser politische Stunt nur zwei mögliche Ausgänge haben: Entweder man hätte in einer Minderheitsregierung zusammen mit den Stimmen der AfD politische Entscheidungen durchs Parlament gebracht und so ausgerechnet die Fascho-Höcke-Fraktion politisch aufgewertet und so in die vermeintliche Mitte aufgenommen. Oder aber, man war nur auf politischen Krawall aus, was ich mir aber nur schwer vorstellen kann, weil ja schon irgendwie klar war, dass CDU und FDP bei Neuwahlen dann verlieren würden - was Umfragen nun ja auch nahelegen, weshalb die CDU auf Zeit spielt und so erst im kommenden Jahr gewählt wird.
Kurzum, nicht Die Linke oder Rammelow haben die wehrhafte Demokratie beschädigt, sondern die CDU und die FDP, zusammen mit dem faschistischen Flügel der AfD, weshalb ich ja meine, dass viele, die diesen Vorgang, schlimmer noch, den rechten Terror verharmlosen und relativieren, entweder noch nicht mitbekommen haben, dass die Demokratie gerade massiv von rechts bedroht wird oder aber unter dem Deckmantel der Demokratieverteidigung Interesse an einem weiteren Erfolg der AfD haben.

Beide - polemische - Deutungen sind meinen Worten nicht entfernt zu entnehmen.

Du hattest geschrieben, dass du dir das, was da über AfD, Werteunion und FDP hereinbricht und was du beklagst, auch bei dem islamistischen Terrorakt in Berlin gewünscht hättest.
Aber nun gut, was genau ist denn einer solchen Aussage zu entnehmen?

@Rudi

"Gebe ich Dir vollends recht Eliza Day, aber leider nutzen einige wenige Ihre Antisympathie gegen andere User hier aus, um gegen diese Stimmung zu machen,"

Nee, Rudi Antipathie ist zu hoch gegriffen, selbst dafür reicht es nicht. Dass du mich selbst bei so traurigen Themen ab und an zum Schmunzeln bringst, weiß ich durchaus zu schätzen.

"meist hinter nichtssagenden Profilen ohne Bild, da läßtert es sich einfacher. Im realen Leben sieht das sicherlich anders aus...."

Hey, immer noch die gleichen Argumente, die so rein gar nichts mit dem Thema zu tun habe. Klasse! Denn mögen sie auf Außenstehende mitunter auch etwas wunderlich anmuten, sind Routinen im Leben dann doch wichtig. Sie geben Halt und Orientierung in einer immer übersichtlich werdenden Welt. Na ja, solche Sachen halt...

Aber mich würde interessieren, was mich denn deiner Meinung nach in der Realität davon abhalten würde, deine stets zwischen unterschwelliger Trollerei und Opferhaltung pendelnden Kommentare amüsant und wenig geistreich zu finden?

"Würgt leider jede vernünftige Diskussion ab."

Die Relativierung des zerstörerischen Einflusses von Rassisten und Faschisten, nicht nur auf die Gesellschaft, sondern auch auf Menschenleben, ist niemals vernünftig, egal wie bemüht nett der Ton ist, mit dem dies betrieben wird.
Und nebenbei: Findest du es nicht auch irgendwie erheiternd, dass du, als jemand der gern und teils auf groteske Art und Weise immer mal wieder die brachiale populistische Sprache der AfD, bzw. der Rechten (das lässt sich ja nur schwer trennen) relativierst, hier nun die schlechte Diskussionskultur bemängelst?


@Eliza Day

"Das er ein Rassist war, steht außer Frage. Aber wahrscheinlich auch eine ziemlich arme Wurst, der vom eigenen jähzornigen Vater drangsaliert wurde."

Ich bin ja sehr dafür, dass sich Politik und Gesellschaft die Lebensumstände von Straftätern jeder Art anschauen. Nicht nur, um daraus Prävention ableiten zu können, nein, als linksgrün Versiffter meine ich gar, dass grundsätzlich zu prüfen ist, ob das auch mildernden Umstand auf das Strafmaß haben könnte.
Aber weißt du, wir leben ja in einer Welt, in der es Leute nicht einmal hinbekommen, solch tiefschürfende Analysen mal bei Arbeitslosen, Alkoholikern und anderen im Leben gescheiterten Personen hinbekommen, die keine Straftäter, aber in öffentlichen Diskussionen oftmals Freiwild sind. Da finde ich es dann irgendwie befremdlich, wenn bei einem rassistischen Terroristen - im Kontext der Mitschuld einer rassistischen und faschistischen Partei (namentlich: AfD) - tiefstes mitmenschliches Verständnis ausgepackt wird.


"Zum Pamphlet: Nein, nicht gelesen, nur Artikel, die Einzelheiten daraus widergeben. Danke für deine Einschätzung zu seinen Thesen und seiner Gesinnung. Hast du es gelesen? Wenn ja, wie? Ich glaube, das wurde doch bewußt in den "normalen Medien" nicht öffentlich gemacht."

Ja, das es nicht öffentlich gemacht wurde, stimmt und das ist meiner Meinung nach (sofern nicht von Fachleuten kommentierend begleitet) auch gut so. Nein, ich habe es - wie du - auch nicht gelesen, habe aber - anders als du - hier die Analyse einer Extremismusforscherin zitiert.


"Die von dir beschriebene Instrumentalisierung von links und von rechts"

Nur für dich mal ein kurzer, wie irritierender Einschub. Die Mitte, also jener Ort an dem du dich - so vermute ich - politisch wähnst, die gibt es gar nicht. Ernsthaft! Denn die Mitte ist streng genommen der Punkt, an dem sich rechts und links scheiden. Auf diesem schmalen Grat tummeln sich nicht nur SPD, Grüne, CDU, CSU und FDP, sondern auch die AfD will gern zum Club der politischen Mitte gehören. Nicht ohne Grund. Denn wenn die auch Mitte sind, können die, wie z.B. auch Seehofer, ihren Rassismus öffentlich raushauen, ohne dass sie zum rechten Rand gezählt werden. Und in Diskussionen lässt sich so das Relativieren von Rassismus und die geistige Mittäterschaft der Neuen Rechten als voll mittig darlegen, womit knackiger Antifaschismus dann voll linksradikal wirkt.

Zugegeben, sowohl bei Parteien als auch bei Menschen selbst, gibt es nicht mehr allzu oft klare politische Konturen und zudem ist der Oben/Unten-Faktor über den Neoliberalismus tief in die Gesellschaft eingesickert. Aber natürlich lassen sich dennoch Standpunkte zu politischen Themen nach rechts und links unterscheiden. Dass dies durchaus Sinn macht, lässt sich auch sprachlich recht gut deutlich machen. Natürlich kann man bei vielen konkreten Themen durch das aufeinander zu Bewegen einen ausgleichenden Kompromiss finden. Aber bei so ganz grundlegenden Themen und Bewertungen funktioniert dies nicht. Ein bisschen gerecht(er) ist nicht gleich Gerechtigkeit, sondern Ungerechtigkeit bleibt selbst bei Verbesserungen ungerecht. Und ein bisschen weniger rassistisch bleibt halt auch Rassismus und natürlich kann und muss man hier zwischen rechts und links unterscheiden. Denn wie sich gerade zeigt, findet unter dem Deckmantel der Mitte so einiges statt, das schlicht rechts und natürlich auch links ist, nur ist rechts dort gerade deutlich radikaler unterwegs - so radikal, dass auch dies gerade bedrohlich in Bereiche der Gesellschaft einsickert, aus denen es so schnell nicht mehr herauszubekommen ist - allem voran in die Sprache und somit auch in das Denken der Menschen. Genau darauf zielen all die Provokationen der AfD ab und das mit Erfolg.