@Eliza: Du hast in einem deiner vorherigen Beiträge geschrieben, dass in Deutschland die Sterberate verhältnismäßig gering ist, weil aufgrund von Social Distancing die medizinische Versorgungslage so gut ist bzw. die Krankenhäuser noch nicht am Limit arbeiten müssen.
"....Das wäre in wenigen Tagen ohne Social Distancing erreicht gewesen. Aktuell sterben sehr wenige WEIL wir das einhalten....."
Das ist aber hier aber nur teilweise ausschlaggebend. Soweit ich informiert bin, spielen eine ganze Menge andere Faktoren da eine wesentlichere Rolle:
A) Das Alter der meisten an Corona erkrankten Menschen in Deutschland liegt verhältnismäßig um einiges niedriger als z.B. in Spanien und Italien
B) Die Anzahl der durchgeführten Tests. Entgegen der allgemeinen Meinung, in Deutschland würde nicht genug getestet, führt Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern doch sehr sehr viele Tests durch, nicht so flächendeckend wie Korea, aber auch nicht gerade wenig.
C), D) E)....hier gibt es sicherlich noch viele andere Faktoren.
Dieser Focus Artikel erklärt ganz gut, wie das alles zusammenspielt und zu einer verhältnismäßig geringen Sterberate führt.
https://www.focus.de/gesundheit/news/die-welt-blickt-auf-uns-coronavirus-totenzahl-aus-3-gruenden-ist-die-sterberate-in-deutschland-so-niedrig_id_11856783.html
"....Das wäre in wenigen Tagen ohne Social Distancing erreicht gewesen. Aktuell sterben sehr wenige WEIL wir das einhalten....."
Das ist aber hier aber nur teilweise ausschlaggebend. Soweit ich informiert bin, spielen eine ganze Menge andere Faktoren da eine wesentlichere Rolle:
A) Das Alter der meisten an Corona erkrankten Menschen in Deutschland liegt verhältnismäßig um einiges niedriger als z.B. in Spanien und Italien
B) Die Anzahl der durchgeführten Tests. Entgegen der allgemeinen Meinung, in Deutschland würde nicht genug getestet, führt Deutschland im Vergleich mit anderen Ländern doch sehr sehr viele Tests durch, nicht so flächendeckend wie Korea, aber auch nicht gerade wenig.
C), D) E)....hier gibt es sicherlich noch viele andere Faktoren.
Dieser Focus Artikel erklärt ganz gut, wie das alles zusammenspielt und zu einer verhältnismäßig geringen Sterberate führt.
https://www.focus.de/gesundheit/news/die-welt-blickt-auf-uns-coronavirus-totenzahl-aus-3-gruenden-ist-die-sterberate-in-deutschland-so-niedrig_id_11856783.html
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
09.04.2020
@Rollikind
Das Problem ist das die Bevölkerung mit den verschiedensten Theorien von mehr oder weniger guten Wissenschaftlern überschwemmt wird. Die Medien haben auch nicht den Verstand nur wirklich kompetente Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen.
Deshalb, einfach mal ein Blick auf die Zahlen werfen. Wie viele Corona-Fälle gibt es in den Ländern mit Masken und sozialem Abstand, und wie viele in den Ländern die dieses nicht durchführen. Da wird Dir ganz schnell auffallen das die Ländern die geringen Corona-Zahlen haben, die von Anfang an auf Masken und Abstand halten gesetzt haben.
Das Problem ist das die Bevölkerung mit den verschiedensten Theorien von mehr oder weniger guten Wissenschaftlern überschwemmt wird. Die Medien haben auch nicht den Verstand nur wirklich kompetente Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen.
Deshalb, einfach mal ein Blick auf die Zahlen werfen. Wie viele Corona-Fälle gibt es in den Ländern mit Masken und sozialem Abstand, und wie viele in den Ländern die dieses nicht durchführen. Da wird Dir ganz schnell auffallen das die Ländern die geringen Corona-Zahlen haben, die von Anfang an auf Masken und Abstand halten gesetzt haben.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
09.04.2020
@Rollikind
"Danke für den Link, der doch an vielen Stellen den Ausführungen Bhakdis Recht gibt.
Warum du allerdings den Link postest und trotzdem von tendenziellem Mist redest, hat sich mir nicht ganz erschlossen."
Damit es sich dir vielleicht künftig erschließt:
Die meisten "Ach was, so schlimm ist das nicht"-Mediziner, die da überwiegend aus dem Ruhestand noch einmal um mediale Aufmerksamkeit buhlen, verwenden Teilwahrheiten , um bei wissenschaftlichen Laien den Eindruck von Seriosität zu erzeugen. Und natürlich stellen sie auch einige berechtigte Fragen. Nur vermitteln sie dabei den Eindruck, sie wären eine wissenschaftliche Minderheit, die diese Fragen stellt, um sich selbst damit aufzuwerten. Nur werden diese Fragen in der Wissenschaft sehr wohl diskutiert und auch von Medien. Ich kann dir diverse Zeitungsartikel zusammensuchen, in der das Problem mit der Ermittlung der Infektions- und Sterberate thematisiert wird. Bhakdis hingegen tut - mit ähnlichen, wenn auch zurückhalterenden Mitteln wie Verschwörungstheoretiker - so, als würde das nirgendwoe thematisiert.
Ebenfalls versucht er den Eindruck zu erzeugen, es gäbe gesicherte Antworten auf die von ihnen gestellten Fragen, obwohl er selbst keine anzubieten hat. Aber eben diese Antworten gibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, weil die wissenschaftliche Datenlage gesicherte Aussagen zu vielen Aspekten der Pandemie nochnicht hergibt. Das einzige was bliebe, wären Spekulationen, doch eben das macht seriöse Wissenschaft nicht. Wenn, dann stellt sie Thesen auf. Stellt denn Bhakdis als ehealiger Wissenschaftler erklärende Thesen auf? Nein, obwohl er ja meint, mit seinem Video dazu beitragen zu wollen, dass Daten und Fakten richtig eingeordnet werden.
Nein, aber er stellt ja nur Fragen, theatralisch in einem offenen Brief an die Kanzlerin.
"Es ist gut, dass es gerade in solchen schwierigen Diskussionen im wissenschaftlichen Bereich Pro und Contra bei den Experten gibt, dass sie sich immer wieder gegenseitig hinterfragen. Ich finde es ungemein wichtig, dass unbequeme Fragen aufgeworfen werden, um zu Antworten zu führen. Und ich bin sehr froh, in einem Land zu leben, wo diese Form des Austausches möglich ist"
Welche der von ihm gestellten Fragen wurde denn in Medien bislang nicht thematisiert und innerhalb der aktiven Wissenschaftler/innen nicht diskutiert? Da du das ja mit dem Mann im Einklang behauptest, dürte es ja so schwer nicht sein, das mal kurz zu erläutern.
Danke im Voraus! Ich bin gespannt!
"Danke für den Link, der doch an vielen Stellen den Ausführungen Bhakdis Recht gibt.
Warum du allerdings den Link postest und trotzdem von tendenziellem Mist redest, hat sich mir nicht ganz erschlossen."
Damit es sich dir vielleicht künftig erschließt:
Die meisten "Ach was, so schlimm ist das nicht"-Mediziner, die da überwiegend aus dem Ruhestand noch einmal um mediale Aufmerksamkeit buhlen, verwenden Teilwahrheiten , um bei wissenschaftlichen Laien den Eindruck von Seriosität zu erzeugen. Und natürlich stellen sie auch einige berechtigte Fragen. Nur vermitteln sie dabei den Eindruck, sie wären eine wissenschaftliche Minderheit, die diese Fragen stellt, um sich selbst damit aufzuwerten. Nur werden diese Fragen in der Wissenschaft sehr wohl diskutiert und auch von Medien. Ich kann dir diverse Zeitungsartikel zusammensuchen, in der das Problem mit der Ermittlung der Infektions- und Sterberate thematisiert wird. Bhakdis hingegen tut - mit ähnlichen, wenn auch zurückhalterenden Mitteln wie Verschwörungstheoretiker - so, als würde das nirgendwoe thematisiert.
Ebenfalls versucht er den Eindruck zu erzeugen, es gäbe gesicherte Antworten auf die von ihnen gestellten Fragen, obwohl er selbst keine anzubieten hat. Aber eben diese Antworten gibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, weil die wissenschaftliche Datenlage gesicherte Aussagen zu vielen Aspekten der Pandemie nochnicht hergibt. Das einzige was bliebe, wären Spekulationen, doch eben das macht seriöse Wissenschaft nicht. Wenn, dann stellt sie Thesen auf. Stellt denn Bhakdis als ehealiger Wissenschaftler erklärende Thesen auf? Nein, obwohl er ja meint, mit seinem Video dazu beitragen zu wollen, dass Daten und Fakten richtig eingeordnet werden.
Nein, aber er stellt ja nur Fragen, theatralisch in einem offenen Brief an die Kanzlerin.
"Es ist gut, dass es gerade in solchen schwierigen Diskussionen im wissenschaftlichen Bereich Pro und Contra bei den Experten gibt, dass sie sich immer wieder gegenseitig hinterfragen. Ich finde es ungemein wichtig, dass unbequeme Fragen aufgeworfen werden, um zu Antworten zu führen. Und ich bin sehr froh, in einem Land zu leben, wo diese Form des Austausches möglich ist"
Welche der von ihm gestellten Fragen wurde denn in Medien bislang nicht thematisiert und innerhalb der aktiven Wissenschaftler/innen nicht diskutiert? Da du das ja mit dem Mann im Einklang behauptest, dürte es ja so schwer nicht sein, das mal kurz zu erläutern.
Danke im Voraus! Ich bin gespannt!
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
09.04.2020
@Rollikind "Daher MUSS ich den "worst case" annehmen, alles andere wäre verantwortungslos. " Okay, das ist eigentlich das Wichtigste. Falls du möchtest, kannst du mir gerne Hinweise geben, was du an meiner Argumentation unlogisch findest, dann versuche ich da deutlicher zu werden, weil eigentlich sollte das Fundament solide sein. Emotional ist meine Argumentationsweise aber natürlich sicherlich auch, einfach weil ich mir vorstellen kann, was wäre, wenn der Worst-Case eintreten würde und auf was für einem guten Weg wir eigentlich sind, ihn zu vermeiden, wenn wir nicht den falschen Stimmen glauben.
Natürlich sind viele der Maßnahmen jetzt auch geprägt schlicht von Unwissen über den Virus: Wie genau überträgt er sich, wie verläuft die Krankheit, wann ist jemand infektiös etc.. Dazu gibt es quasi täglich neue Erkenntnisse, weil daran geforscht wird und ich vermute, dass an diese Erkenntnisse spätestens Ende April einiges im gesellschaftlichen Leben angepasst werden wird. U.a. so eine vorsichtige, besonnene Vorgehensweise hat uns bisher vor dem Schlimmsten bewahrt - ungewöhnlich gut im internationalen Vergleich - was aber noch nicht heißt, dass die Gefahr vorbei ist.
https://www.watson.de/deutschland/gesundheit/796291102-corona-so-erklaert-sich-die-new-york-times-die-geringe-sterberate-in-Deutschland
Wir brauchen zumindest noch ausreichend Schutzmaterial, einen systematischeren Testansatz und ein verbessertes Tracking der Fälle, bevor alles wieder ein bißchen gelockert werden kann auch bevor der Virus wirklich aus der Gesellschaft verschwindet. Dafür braucht es noch ein bißchen Zeit.
Natürlich sind viele der Maßnahmen jetzt auch geprägt schlicht von Unwissen über den Virus: Wie genau überträgt er sich, wie verläuft die Krankheit, wann ist jemand infektiös etc.. Dazu gibt es quasi täglich neue Erkenntnisse, weil daran geforscht wird und ich vermute, dass an diese Erkenntnisse spätestens Ende April einiges im gesellschaftlichen Leben angepasst werden wird. U.a. so eine vorsichtige, besonnene Vorgehensweise hat uns bisher vor dem Schlimmsten bewahrt - ungewöhnlich gut im internationalen Vergleich - was aber noch nicht heißt, dass die Gefahr vorbei ist.
https://www.watson.de/deutschland/gesundheit/796291102-corona-so-erklaert-sich-die-new-york-times-die-geringe-sterberate-in-Deutschland
Wir brauchen zumindest noch ausreichend Schutzmaterial, einen systematischeren Testansatz und ein verbessertes Tracking der Fälle, bevor alles wieder ein bißchen gelockert werden kann auch bevor der Virus wirklich aus der Gesellschaft verschwindet. Dafür braucht es noch ein bißchen Zeit.
09.04.2020
Sorry, Eliza, ich kann dir gedanklich null folgen - und das ist nicht böse gemeint!
Mir ist das zu emotional und teilweise unlogisch.
Ich zweifle jeden Tag daran, ob das Social Distancing notwendig ist - deshalb halte ich mich trotzdem dran. Denn ich bin KEIN Fachmann und daher überhaupt nicht in der Lage zu urteilen. Daher MUSS ich den "worst case" annehmen, alles andere wäre verantwortungslos.
Das muss ich aber nicht im blinden Gehorsam "ertragen", sondern kann das durchaus kritisch tun, mich informieren und die Sache sachlich ohne Panik angehen. Es gibt viele "andere Meinungen", die durchaus logisch sind und gehört und verstanden werden sollten.
Mir ist das zu emotional und teilweise unlogisch.
Ich zweifle jeden Tag daran, ob das Social Distancing notwendig ist - deshalb halte ich mich trotzdem dran. Denn ich bin KEIN Fachmann und daher überhaupt nicht in der Lage zu urteilen. Daher MUSS ich den "worst case" annehmen, alles andere wäre verantwortungslos.
Das muss ich aber nicht im blinden Gehorsam "ertragen", sondern kann das durchaus kritisch tun, mich informieren und die Sache sachlich ohne Panik angehen. Es gibt viele "andere Meinungen", die durchaus logisch sind und gehört und verstanden werden sollten.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
09.04.2020
@Rollikind Das Problem an solchen Artikeln ist, dass sie Zweifel sähen sollen, Zweifel ob das im Moment für viele Menschen sehr harte Social Distancings so notwendig ist, OHNE sich so weit aus dem Fenster zu lehnen, das wirklich zu empfehlen, denn dann würde man sie unter Umständen ja später auch einmal für die Folgen zur Verantwortung ziehen können.
Wir haben im Moment in Deutschland den Luxus einer extrem verlangsamten Ausbreitung d.h. viele Menschen verlieren das "Warum" aus den Augen, warum sie darauf verzichten sollen, Familie und Freunde zu sehen, weil sie das mögliche Leid nicht vor Augen haben, dass das Brechen der Regeln auslösen könnte.
Die Ausbreitung ist im Moment in Deutschland unter Kontrolle, aber wir sind noch bei weitem nicht "aus dem Schneider". Wenn nur 5-20% der Deutschen (geschätzt) mehr auf die Idee kommen würden, die Regeln zu missachten und den Virus weder weiterzutragen, ohne dass vorher die geplanten Maßnahmen zum Tracking und zur Kontrolle der Ausbreitung greifen, haben wir nichts gewonnen, dann haben wir nur zwei Wochen später "italienische" oder "New Yorker" Verhältnisse. Deshalb ist es wichtig sich ganz genau anzusehen woher diese Zahlen stammen und was sie bedeuten würden.
Vor ein paar Tagen noch waren die Infektionszahlen der USA knapp doppelt so hoch wie die Deutschlands. Laut den neuesten Zahlen sind sie jetzt knapp viermal so hoch - binnen weniger Tage. Inzwischen gilt auch dort Social Distancing ,aber man sieht, wie schnell dann auch die Zahlen wachsen könnten, wenn man alles so laufen lassen würde. Würde die Zahl der kritischen Coronafälle (knapp 5000) sich verdreifachen auf ca. 15000 wäre das deutsche Gesundheitssystem am Limit (https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-IntensivRegister_Tagesreport_2020_04_04.pdf). Das wäre in wenigen Tagen ohne Social Distancing erreicht gewesen. Aktuell sterben sehr wenige WEIL wir das einhalten. Siehe unten, ca. 1/3 der Deutschen würde in den Bereich der Risikopatienten fallen (Schätzung bezüglich der Überlappungen von Alter-/Krankheitsprofilen unten). Hochrechnungen gingen bei ungebremster Verbreitung von Millionen von Toten PRO Welle aus.
Wie kann man angesichts dieser Gefahr hinstellen und sagen: "Die Leute hatten noch was anderes, an dem wären sie eh gestorben (früher oder später)". Beispiel: Ich habe eine Bekannte, die Mukoviszidose hat und 22 Jahre alt ist. Hochrisikopatientin. Eine Covid-19 Erkrankung würde sie laut der Ärzte kaum überstehen. Würde sie auf dem Tisch dieses Rechtsmediziners landen, würde der sagen: "Naja, die ist ja an an ihren Vorerkrankungen gestorben, nicht an Covid-19" (suggerierend: Covid-19 muß man nicht ernst nehmen, was dann vielleicht den nächsten motiviert sich hustend neben die ältere 90jährige Oma zu stellen). Ohne Covid-19 würde die durchschnittliche Restlebenserwartung der Mukoviszidosepatientin 15 (!!!!!) Jahre betragen. Bei heutigem Stand der Medizin und die hat sich in den letzten Jahren in diesen Bereichen immer noch deutlich weiterentwickelt. Was dieser Mediziner und Amadahy suggerieren, ist dass die Mühen des Social Distancings sich nicht lohnen damit "ein paar" (1/3 der Bevölkerung) mehr und länger leben können (5 oder 20 Jahre, vielleicht auch länger).
In Deutschland werden aktuell immer mehr dieser Stimmen laut, Social Distancing einfach nicht ernst zu nehmen, Verschwörungstheorien werden laut, wozu man das alles missbrauchen wolle etc.. Rollikind nennt es ja auch schon eine eigene "Seite". Das ist ja nicht nur "ein Post" in einem RF Forum. Das sind Ausläufer eines Kippens der Stimmung in der Gesellschaft und DAS verstehe ich nicht.
Wie kann man so leichtfertig mit dem Wert "Leben" umgehen bei anderen? Das ist doch mit das kostbarste was wir haben und müssen und in meiner Welt, braucht es eine besondere Form von Herzlosigkeit solche Dinge zu äußern und zu promoten OHNE auch Verantwortung für die Folgen zu übernehmen.
Ich rechne im Moment fest damit, dass im Frühjahr 2021 sich die Wirtschaft wieder weitestgehend stabilisiert haben wird und dass wir Ostern 2021 alle wieder in großen Runden zusammen feiern werden. Schon in ein paar Wochen werden wieder mehr Geschäfte geöffnet haben, auch wenn wir vielleicht Masken tragen werden, wenn wir sie besuchen und seltsame Abstandsregeln einhalten müssen. Wenn wir den Kreis von Menschen um uns auf unsere Liebsten reduzieren müssen.... In Italien bekamen Menschen in ihren letzten Minuten ein Handy mit Videotelephonie in die Hand gedrückt, damit sie sich noch einmal von ihren Lieben verabschieden konnten, die dann z.T. zuschauen konnten, wie die Betroffenen bei vollem Bewußtsein erstickt sind. Weil man sie nicht behandeln konnte.
Wie kann man - wenn auch nur die GEFAHR besteht, dass das hier Deutschland so kommen könnte - es wagen so grob fahrlässig verharmlosende Scheiße in ein öffentliches Forum zu posten, die vielleicht auch noch jemand glaubt, weil er sie glauben will, weil Social Distancing nervt und ätzend ist.
@alle, Rollikind Bitte überlegt die Folgen der Entscheidungen, die ihr trefft und überlegt, wer in eurem Umfeld die 1/3 der Bevölkerung wären, die es treffen könnte. Wie ihr euch fühlen würdet, wenn über euch, fettleibig, später vielleicht mal jemand sagen würde: "Ach, das war gar nicht der Virus, die war zu dick, den Tod muß man nicht ernst nehmen. Der wäre gar nicht vermeidbar gewesen."
Aus Gründen der Menschlichkeit ist Social Distancing aktuell alternativlos, aber es arbeiten die fähigsten Köpfe daran, dass bald alles wieder normal wird. Aktuell bitte einfach nicht den Stimmen glauben, die Krankheit verharmlosen. Wenn die Covid-19 Verstorbenen später in der Statistik gar nicht auffallen, dann haben wir alles sehr viel richtig gemacht und Leben gerettet. Es ist aber KEIN Selbstläufer, das es so kommt. Deshalb: Wehrtet den Anfängen bei der Desinformation. Gerade auch von Menschen, die eigentlich wissen könnten, was sie da tun, würden sie die Folgen ihres Handelns durchdenken.
Wir haben im Moment in Deutschland den Luxus einer extrem verlangsamten Ausbreitung d.h. viele Menschen verlieren das "Warum" aus den Augen, warum sie darauf verzichten sollen, Familie und Freunde zu sehen, weil sie das mögliche Leid nicht vor Augen haben, dass das Brechen der Regeln auslösen könnte.
Die Ausbreitung ist im Moment in Deutschland unter Kontrolle, aber wir sind noch bei weitem nicht "aus dem Schneider". Wenn nur 5-20% der Deutschen (geschätzt) mehr auf die Idee kommen würden, die Regeln zu missachten und den Virus weder weiterzutragen, ohne dass vorher die geplanten Maßnahmen zum Tracking und zur Kontrolle der Ausbreitung greifen, haben wir nichts gewonnen, dann haben wir nur zwei Wochen später "italienische" oder "New Yorker" Verhältnisse. Deshalb ist es wichtig sich ganz genau anzusehen woher diese Zahlen stammen und was sie bedeuten würden.
Vor ein paar Tagen noch waren die Infektionszahlen der USA knapp doppelt so hoch wie die Deutschlands. Laut den neuesten Zahlen sind sie jetzt knapp viermal so hoch - binnen weniger Tage. Inzwischen gilt auch dort Social Distancing ,aber man sieht, wie schnell dann auch die Zahlen wachsen könnten, wenn man alles so laufen lassen würde. Würde die Zahl der kritischen Coronafälle (knapp 5000) sich verdreifachen auf ca. 15000 wäre das deutsche Gesundheitssystem am Limit (https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-IntensivRegister_Tagesreport_2020_04_04.pdf). Das wäre in wenigen Tagen ohne Social Distancing erreicht gewesen. Aktuell sterben sehr wenige WEIL wir das einhalten. Siehe unten, ca. 1/3 der Deutschen würde in den Bereich der Risikopatienten fallen (Schätzung bezüglich der Überlappungen von Alter-/Krankheitsprofilen unten). Hochrechnungen gingen bei ungebremster Verbreitung von Millionen von Toten PRO Welle aus.
Wie kann man angesichts dieser Gefahr hinstellen und sagen: "Die Leute hatten noch was anderes, an dem wären sie eh gestorben (früher oder später)". Beispiel: Ich habe eine Bekannte, die Mukoviszidose hat und 22 Jahre alt ist. Hochrisikopatientin. Eine Covid-19 Erkrankung würde sie laut der Ärzte kaum überstehen. Würde sie auf dem Tisch dieses Rechtsmediziners landen, würde der sagen: "Naja, die ist ja an an ihren Vorerkrankungen gestorben, nicht an Covid-19" (suggerierend: Covid-19 muß man nicht ernst nehmen, was dann vielleicht den nächsten motiviert sich hustend neben die ältere 90jährige Oma zu stellen). Ohne Covid-19 würde die durchschnittliche Restlebenserwartung der Mukoviszidosepatientin 15 (!!!!!) Jahre betragen. Bei heutigem Stand der Medizin und die hat sich in den letzten Jahren in diesen Bereichen immer noch deutlich weiterentwickelt. Was dieser Mediziner und Amadahy suggerieren, ist dass die Mühen des Social Distancings sich nicht lohnen damit "ein paar" (1/3 der Bevölkerung) mehr und länger leben können (5 oder 20 Jahre, vielleicht auch länger).
In Deutschland werden aktuell immer mehr dieser Stimmen laut, Social Distancing einfach nicht ernst zu nehmen, Verschwörungstheorien werden laut, wozu man das alles missbrauchen wolle etc.. Rollikind nennt es ja auch schon eine eigene "Seite". Das ist ja nicht nur "ein Post" in einem RF Forum. Das sind Ausläufer eines Kippens der Stimmung in der Gesellschaft und DAS verstehe ich nicht.
Wie kann man so leichtfertig mit dem Wert "Leben" umgehen bei anderen? Das ist doch mit das kostbarste was wir haben und müssen und in meiner Welt, braucht es eine besondere Form von Herzlosigkeit solche Dinge zu äußern und zu promoten OHNE auch Verantwortung für die Folgen zu übernehmen.
Ich rechne im Moment fest damit, dass im Frühjahr 2021 sich die Wirtschaft wieder weitestgehend stabilisiert haben wird und dass wir Ostern 2021 alle wieder in großen Runden zusammen feiern werden. Schon in ein paar Wochen werden wieder mehr Geschäfte geöffnet haben, auch wenn wir vielleicht Masken tragen werden, wenn wir sie besuchen und seltsame Abstandsregeln einhalten müssen. Wenn wir den Kreis von Menschen um uns auf unsere Liebsten reduzieren müssen.... In Italien bekamen Menschen in ihren letzten Minuten ein Handy mit Videotelephonie in die Hand gedrückt, damit sie sich noch einmal von ihren Lieben verabschieden konnten, die dann z.T. zuschauen konnten, wie die Betroffenen bei vollem Bewußtsein erstickt sind. Weil man sie nicht behandeln konnte.
Wie kann man - wenn auch nur die GEFAHR besteht, dass das hier Deutschland so kommen könnte - es wagen so grob fahrlässig verharmlosende Scheiße in ein öffentliches Forum zu posten, die vielleicht auch noch jemand glaubt, weil er sie glauben will, weil Social Distancing nervt und ätzend ist.
@alle, Rollikind Bitte überlegt die Folgen der Entscheidungen, die ihr trefft und überlegt, wer in eurem Umfeld die 1/3 der Bevölkerung wären, die es treffen könnte. Wie ihr euch fühlen würdet, wenn über euch, fettleibig, später vielleicht mal jemand sagen würde: "Ach, das war gar nicht der Virus, die war zu dick, den Tod muß man nicht ernst nehmen. Der wäre gar nicht vermeidbar gewesen."
Aus Gründen der Menschlichkeit ist Social Distancing aktuell alternativlos, aber es arbeiten die fähigsten Köpfe daran, dass bald alles wieder normal wird. Aktuell bitte einfach nicht den Stimmen glauben, die Krankheit verharmlosen. Wenn die Covid-19 Verstorbenen später in der Statistik gar nicht auffallen, dann haben wir alles sehr viel richtig gemacht und Leben gerettet. Es ist aber KEIN Selbstläufer, das es so kommt. Deshalb: Wehrtet den Anfängen bei der Desinformation. Gerade auch von Menschen, die eigentlich wissen könnten, was sie da tun, würden sie die Folgen ihres Handelns durchdenken.
09.04.2020
Deine Meinung sei dir ungenommen, Woody G., was meine allerdings nicht ändert.
Danke für den Link, der doch an vielen Stellen den Ausführungen Bhakdis Recht gibt.
Warum du allerdings den Link postest und trotzdem von tendenziellem Mist redest, hat sich mir nicht ganz erschlossen. Aber auch das steht dir natürlich völlig frei und ist nicht als Wertung gemeint.
Es ist gut, dass es gerade in solchen schwierigen Diskussionen im wissenschaftlichen Bereich Pro und Contra bei den Experten gibt, dass sie sich immer wieder gegenseitig hinterfragen. Ich finde es ungemein wichtig, dass unbequeme Fragen aufgeworfen werden, um zu Antworten zu führen. Und ich bin sehr froh, in einem Land zu leben, wo diese Form des Austausches möglich ist.
Danke für den Link, der doch an vielen Stellen den Ausführungen Bhakdis Recht gibt.
Warum du allerdings den Link postest und trotzdem von tendenziellem Mist redest, hat sich mir nicht ganz erschlossen. Aber auch das steht dir natürlich völlig frei und ist nicht als Wertung gemeint.
Es ist gut, dass es gerade in solchen schwierigen Diskussionen im wissenschaftlichen Bereich Pro und Contra bei den Experten gibt, dass sie sich immer wieder gegenseitig hinterfragen. Ich finde es ungemein wichtig, dass unbequeme Fragen aufgeworfen werden, um zu Antworten zu führen. Und ich bin sehr froh, in einem Land zu leben, wo diese Form des Austausches möglich ist.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
09.04.2020
@Rollikind
"Hier übrigens noch ein Wissenschaftler, der eine andere Meinung hat:
https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw"
Und hier eine Analyse, die verdeutlicht, warum Bhakdis unseriös argumentiert (s. Rhetorik und Suggestion).
https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd
"Falsch hingegen empfinde ich es, andere Gedanken als tendenziösen Mist zu bezeichnen."
Nicht Blick auf die vorangegangene Diskussion, wohl aber mit Blick auf den Link den du hier gepostet hast, empfinde ich es als richtig, tendenziösen Mist wie den von Bhakdis, auch als solchen zu benennen.
Denn wie du ja richtig feststellst:
"Zum Glück ist das alles in einer Demokratie völlig legitim. Muss man nicht gut finden, aber es ist erlaubt. "
Edit:
Ich ergänze ganz ohne persönliche Differenzen mit Amadahy: Deren am 31.03.2020, um 06:26 Uhr geposteter Todesartenvergleich ist tendenziöser Mist.
"Hier übrigens noch ein Wissenschaftler, der eine andere Meinung hat:
https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw"
Und hier eine Analyse, die verdeutlicht, warum Bhakdis unseriös argumentiert (s. Rhetorik und Suggestion).
https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd
"Falsch hingegen empfinde ich es, andere Gedanken als tendenziösen Mist zu bezeichnen."
Nicht Blick auf die vorangegangene Diskussion, wohl aber mit Blick auf den Link den du hier gepostet hast, empfinde ich es als richtig, tendenziösen Mist wie den von Bhakdis, auch als solchen zu benennen.
Denn wie du ja richtig feststellst:
"Zum Glück ist das alles in einer Demokratie völlig legitim. Muss man nicht gut finden, aber es ist erlaubt. "
Edit:
Ich ergänze ganz ohne persönliche Differenzen mit Amadahy: Deren am 31.03.2020, um 06:26 Uhr geposteter Todesartenvergleich ist tendenziöser Mist.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
@NanuNina
sehe ich auch so !
@Niram
Ich lese hier auch schon seit ein paar Jahren mit. Mag sein das Eliza Day hin und wieder ihre gute Kinderstube vergisst. Aber, Sie steht zu ihrer Meinung und bringt auch immer nachvollziehbare Begründungen.
Schönen Gruß nach Sachsen, (Leipzig ist bei mir sehr beliebt)
sehe ich auch so !
@Niram
Ich lese hier auch schon seit ein paar Jahren mit. Mag sein das Eliza Day hin und wieder ihre gute Kinderstube vergisst. Aber, Sie steht zu ihrer Meinung und bringt auch immer nachvollziehbare Begründungen.
Schönen Gruß nach Sachsen, (Leipzig ist bei mir sehr beliebt)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
@Niram Wieder kein EINZIGES Sachargument. Komm das nächste Mal lieber mit Munition vorbei. ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Wie die Tiere......
Ach Eliza lass gut sein. Du willst und kannst es wahrscheinlich nicht verstehen. Nicht immer ist alles richtig und korrekt was Du so schreibst. Und sag doch einmal das auch Andere Recht haben könnten. Ich erwähnte mal vor längerer Zeit mit diesem Zitat. „das ich mich gerne weiter mit dir duellieren würde . Ich sehe aber das du unbewaffnet bist. „ in diesem Sinne. Schönen Abend noch.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Nein, Niram. Ich setze mich mit den Themen sehr genau auseinander. Sinnbefreit sind meine Aussagen ganz sicherlich nicht. Deshalb ist deine Kritik an meinen Aussagen zu Covid-19 auch noch NIE inhaltlicher Natur gewesen. Du wirst immer nur mit persönlich oder bleibst oberflächlich-pauschal a la "unteririsch". Wenn du die Aussagen inhaltlich kommentieren kannst und willst, dann tu das, dann nehme ich das auch gerne ernst und es kommt vielleicht ein interessanter Dialog zustande. Aber pauschale Angriffe ohne inhaltichen Bezug nehme ich nicht ernst.
Nein Eliza , gleiches Recht für Alle. Du schreibst im Forum und ich schreibe im Forum. Der Unterschied ist nur, dass du steht’s und ständig sinnbefreite Sachen hier ablässt und ich nur sehr wenig hier schreibe. Und man sollte nicht von sich auf andere schließen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Gell, Niram aus der Fraktion "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen". Gift und Galle-Speicher für heute leer?
PS: Wen die inhaltliche Diskussion wirklich interessiert, kann gerne mal "Püschel" bei Twitter suchen. Der von Amadahy verlinkte Titel wird dort auch sehr kontrovers diskutiert.
PS: Wen die inhaltliche Diskussion wirklich interessiert, kann gerne mal "Püschel" bei Twitter suchen. Der von Amadahy verlinkte Titel wird dort auch sehr kontrovers diskutiert.
@Jenny Vielen Dank für deine wahren Worte von 11.21 Uhr . Treffender hätte man es nicht sagen können. Eliza vielleicht liest du es mal richtig was geschrieben worden ist. Denn was du liebe Eliza so von dir gibst zum Thema Corona ist ja unterirdisch. Denn bevor man was postet , mal selber richtig lesen usw. Einfach nur Kopfschütteln.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
@Jenny Ich hab keinen Bock auf dein beleidigendes Gesülze ohne inhaltliche Relevanz, also lass uns die Diskussion beenden, bevor jemand auf die Idee kommt, dass man außer einer Popcornmaschine auch noch die Maschine auspacken könnte, die Tennisbälle verschießt.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Eliza, wer hier im Forum auch nur zwei Tage unterwegs war, weiß wie flexibel Deine Meinung und Einstellung sich ändern und wie problemlos Du ohne mit der Wimper zu zucken das Gegenteil behauptest.
Ich erinnere nur mal daran wie Du Fremdwörter kritisert hast, zeitgleich aber in kaum einem Beitrag ohne crazy-nerdige Wörter für die normalsten Dinge der Welt auskamst.
Ich werde sicher nicht alte Diskussionen ausgraben um Dir ausführlich zu zeigen, wie es wirklich war - erfahrungsgemäß liest Du es eh nicht.
Ab, ab: an das Pflegen Deiner To-Do Tasks, Meal-Prepping Plans, Time Mangement Schedules, und Me-Time Goals!!
Pack Dein Popcorn gern wieder ein Polygon - für mich ist das Gespräch zu Ende
Ich erinnere nur mal daran wie Du Fremdwörter kritisert hast, zeitgleich aber in kaum einem Beitrag ohne crazy-nerdige Wörter für die normalsten Dinge der Welt auskamst.
Ich werde sicher nicht alte Diskussionen ausgraben um Dir ausführlich zu zeigen, wie es wirklich war - erfahrungsgemäß liest Du es eh nicht.
Ab, ab: an das Pflegen Deiner To-Do Tasks, Meal-Prepping Plans, Time Mangement Schedules, und Me-Time Goals!!
Pack Dein Popcorn gern wieder ein Polygon - für mich ist das Gespräch zu Ende
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
*Polygon unauffällig von hinten einen Jutesack über den Kopf zieht und ihn ins Gebüsch schleift, an einen PC fesselt und nur den Tab mit dem Politikforum und den Threads Marke extra braun geöffnet lässt* Frechheit verdient Strafe! ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Popcorn-Maschine aufgestellt. Maiskörner rein gepackt. Maschine angeschlossen und eingeschaltet... los gehts. Der Film läuft zwar schon seit ca... keine Ahnung. Aber die Vorstellung hat Überlänge. Ich gönn' mir nen leckeren Kräutertee. Ein 17 Liter Topf ist schon voll mit Popcorn. Schälchen stehen bereit. Getränke bringt jeder selbst mit.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
@Jenny Der Disclaimer entstand für dich, weil du mich am Anfang dafür sehr stark angefeindet hast, dass ich überhaupt Informationen zum Virus gepostet habe. Zu der Zeit empfandst du das alles noch als völlig überzogen.
Damals hast du übrigens auch eine andere Position vertreten: Gute Quellen gefordert, Belege. Etwas, dass ich dir seit Tag 2 oder 3 der Postings geliefert habe, verzeih also, dass ich deine Aussagen unten für dreiste, durch persönliche Aversionen motivierte, verlogene Angriffe halte.
Würdest du an den von mir kritisierten Mediziner oder Amadahy dieselben Kriterien anlegen wie an meine Postings, hätten wir kein inhaltliches Problem. Du hast ein persönliches mit mir und deshalb sind auch inhaltliche Diskussionen zwischen uns beiden müsig.
Für mich, meiner persönlichen Meinung nach, ist es fahrlässig Aussagen nicht sauber einzuordnen, die tendenziell fehlinterpretiert werden könnten und selbst in meinen Anfangszeiten habe ich NIEMALS solche Infos gepostet, bei denen man es eigentlich hätte besser wissen können.
PS: Auch Wissenschaftler und Mediziner darf man kritisieren, wenn man sich gut informiert hat. Auch wenn du dir das in deiner Expertenhörigkeit offenbar nicht vorstellen kannst. Das sind keine Götter. Das sind Menschen, die ebenso Meinungen zu Fakten haben. Sie sind nur meist sehr gut informiert, weshalb sie die erste und oftmals auch beste Quelle sind. Man darf das, was sie sagen aber durchaus gegeneinander abwägen und hinterfragen.
Damals hast du übrigens auch eine andere Position vertreten: Gute Quellen gefordert, Belege. Etwas, dass ich dir seit Tag 2 oder 3 der Postings geliefert habe, verzeih also, dass ich deine Aussagen unten für dreiste, durch persönliche Aversionen motivierte, verlogene Angriffe halte.
Würdest du an den von mir kritisierten Mediziner oder Amadahy dieselben Kriterien anlegen wie an meine Postings, hätten wir kein inhaltliches Problem. Du hast ein persönliches mit mir und deshalb sind auch inhaltliche Diskussionen zwischen uns beiden müsig.
Für mich, meiner persönlichen Meinung nach, ist es fahrlässig Aussagen nicht sauber einzuordnen, die tendenziell fehlinterpretiert werden könnten und selbst in meinen Anfangszeiten habe ich NIEMALS solche Infos gepostet, bei denen man es eigentlich hätte besser wissen können.
PS: Auch Wissenschaftler und Mediziner darf man kritisieren, wenn man sich gut informiert hat. Auch wenn du dir das in deiner Expertenhörigkeit offenbar nicht vorstellen kannst. Das sind keine Götter. Das sind Menschen, die ebenso Meinungen zu Fakten haben. Sie sind nur meist sehr gut informiert, weshalb sie die erste und oftmals auch beste Quelle sind. Man darf das, was sie sagen aber durchaus gegeneinander abwägen und hinterfragen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
Ein solcher Disclaimer wäre auch bei Amadahys Posting sinnvoll gewesen, findest du nicht?
Nein, finde ich nicht. Ich finde diesen Disclaimer generell vollkommen hirnrissig. Wer ihn aber für sich selbst in Anspruch nimmt muss ihn auch anderen zugestehen, das ist klar.
Ein Disclaimer ist ein Haftungsausschluss, wir sind hier in einem privaten Forum wo hauptsächlich Smalltalk betrieben wird, wir haften hier nicht für Aussagen die irgendwelchen rechtlichen Prüfungen oder wissenschaftlicher Analyse stand halten müssten. Lesen, schreiben und verlinken geht da auf eigenes Risiko, wenn man sich an die Forenregeln und die allgemeinen Regeln hält.
Dass hier meist Laien mit Laien reden versteht sich auch von selbst. Es ist schön, dass ein paar Experten auf manchen Gebieten da sind, Expertenwissen einfordern kann man aber nicht - das ist nicht die Plattform dafür. Schon gar nicht wenn man nur gerüchteweise zu glauben weiß welchen Beruf der andere mutmaßlich ausübt. Bleib mal bitte auf dem Teppich.
Ich halte Warnungen vor jedem Kieselsteinchen wie in Amerika üblich nicht für nötig und in diesem Fall für überzogene Wichtigtuerei und Augenwischerei, damit Du Deine teilweise schrägen Theoreien zum Besten geben kannst, Unruhe verbreiten und im Zweifelsfall auf den Disclaimer zum "selbst denken" verweisen kannst, wenn Dir der Gegenwind zu kühl wird, der Dir dann entgegenschlägt.
Tut im Grunde nichts zur Sache was ich davon halte, denn wichtig ist eigentlich nur: was Du für Dich selbst in Anspruch nimmst, muss auch für andere gelten.
Für viel gefährlicher halte ich Dein Verhalten, denn oft sind die Aussagen Deine persönliche Meinung, die Du aber dann so verpackst als wären sie allgemeingültige Wahrheiten oder Aussagen von Wissenschaftlern und nicht nur lediglich Deine Interpretation. Da Du dann die Quelle unterschlägst, kann das kein Mensch nachprüfen oder muss enormen Aufwand betreiben. Nach Quellen gefragt kommt: "Kann man alles googeln" - da finde ich Amadahy in dem Fall ehrlicher und auch verantwortungsbewußter.
Nein, finde ich nicht. Ich finde diesen Disclaimer generell vollkommen hirnrissig. Wer ihn aber für sich selbst in Anspruch nimmt muss ihn auch anderen zugestehen, das ist klar.
Ein Disclaimer ist ein Haftungsausschluss, wir sind hier in einem privaten Forum wo hauptsächlich Smalltalk betrieben wird, wir haften hier nicht für Aussagen die irgendwelchen rechtlichen Prüfungen oder wissenschaftlicher Analyse stand halten müssten. Lesen, schreiben und verlinken geht da auf eigenes Risiko, wenn man sich an die Forenregeln und die allgemeinen Regeln hält.
Dass hier meist Laien mit Laien reden versteht sich auch von selbst. Es ist schön, dass ein paar Experten auf manchen Gebieten da sind, Expertenwissen einfordern kann man aber nicht - das ist nicht die Plattform dafür. Schon gar nicht wenn man nur gerüchteweise zu glauben weiß welchen Beruf der andere mutmaßlich ausübt. Bleib mal bitte auf dem Teppich.
Ich halte Warnungen vor jedem Kieselsteinchen wie in Amerika üblich nicht für nötig und in diesem Fall für überzogene Wichtigtuerei und Augenwischerei, damit Du Deine teilweise schrägen Theoreien zum Besten geben kannst, Unruhe verbreiten und im Zweifelsfall auf den Disclaimer zum "selbst denken" verweisen kannst, wenn Dir der Gegenwind zu kühl wird, der Dir dann entgegenschlägt.
Tut im Grunde nichts zur Sache was ich davon halte, denn wichtig ist eigentlich nur: was Du für Dich selbst in Anspruch nimmst, muss auch für andere gelten.
Für viel gefährlicher halte ich Dein Verhalten, denn oft sind die Aussagen Deine persönliche Meinung, die Du aber dann so verpackst als wären sie allgemeingültige Wahrheiten oder Aussagen von Wissenschaftlern und nicht nur lediglich Deine Interpretation. Da Du dann die Quelle unterschlägst, kann das kein Mensch nachprüfen oder muss enormen Aufwand betreiben. Nach Quellen gefragt kommt: "Kann man alles googeln" - da finde ich Amadahy in dem Fall ehrlicher und auch verantwortungsbewußter.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
08.04.2020
@Styx Hast Recht, ist auch alles gesagt zu dem Thema. Warum ich das Posting problematisch finde, ist ja jetzt zur Genüge erläutert worden und wer will, wird darüber nachdenken.
@Jenny Ein solcher Disclaimer wäre auch bei Amadahys Posting sinnvoll gewesen, findest du nicht? Ansonsten enthält dein Posting sehr viele Unterstellungen. Ich ordne meine Posts ein, ich belege sie und ich werde mich nicht mit dir in so einem unsachlichen, persönlich verletzenden Ton streiten. Dein Ton ist völlig daneben.
@Jenny Ein solcher Disclaimer wäre auch bei Amadahys Posting sinnvoll gewesen, findest du nicht? Ansonsten enthält dein Posting sehr viele Unterstellungen. Ich ordne meine Posts ein, ich belege sie und ich werde mich nicht mit dir in so einem unsachlichen, persönlich verletzenden Ton streiten. Dein Ton ist völlig daneben.