Nur Ja heißt Ja

@ Paul

Ich sehe das ähnlich.

Ich finde es gut, dass es neue Gesetze gibt, auch freut mich besonders, dass zB. Stalking mittlerweile endlich strafbar ist und eben auch, dass Übergriffe nicht erst dann als solche ernst genommen werden, wenn es sich um eine Vergewaltigung handelt.

Es ist gut, dass ich die Möglichkeit habe, Jemanden anzuzeigen, wenn er mich bedrängt oder belästigt und es für mich ein bestimmtes Maß übersteigt.

In einigen Situationen würde ich aber weiterhin den kurzen Dienstweg wählen.

Ich bin zB. oft auf Konzerten, da wird viel getrunken und die Männer werden teilweise wirklich unangenehm und aufdringlich.
Manchmal reicht es, jemanden irgendwann wegzuschubsen.
Manchmal muss man sich Hilfe holen, kann ein fremder Mann sein der zufällig daneben steht, ein Kumpel oder auch die Security.
Da gibt's dann am Ende vielleicht mal eins auf die Mappe aber das ist dann ja wirklich selber Schuld.

Die Polizei würde ich nur dann rufen, wenn es keine andere Hilfe gibt und ich mich selbst nicht wehren kann, dann würde ich den jenigen aber auch anzeigen.

Grundsätzlich habe ich mit dem Gesetzesentwurf aus dem Eingangsposting keine Probleme. Jeder halbwegs empathische, nüchterne und nicht an grenzenloser Selbstüberschätzung leidende Mann müsste merken ob der Sex einernehmlich ist oder nicht. Mal abgesehen davon wenn die Frau nicht mitmacht ist das doch arg langweilig und schon ein Grund aufzuhören - Schlaftablette im Bett geht so gar nicht!
Probleme sehe ich eher vor dem eigentlichen Geschlechtsakt wenn man sich näherkommt bei dem momentanen gesellschaftlichen me-too-Klima. Einerseits wird vom Mann vielfach erwartet die Rolle des souveränen Verführers einzunehmen auf der anderen Seite soll er gleichzeitig der Softie sein, der bis auf denn mm und Sekunde genau total individuelle Grenzen und Wünsche jeder Frau abschätzen soll oft ohne, daß großartige für den Mann wahrnehmbare postive oder negative Signale/Initiativen kommen.

@Ein68er zu deinem Beitrag: Wenn man sich aber nuttig, und das ist in nicht wenigen Fällen so, kleidet und so auftritt, braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn man von Jungs genauso wahrgenommen und behandelt wird. Schließlich sind diese auch keine ausgebildeten Entwicklungspsychologen, die irgendwelche Rollenidentifizierungsprobleme von jungen Mädchen durchschauen und daher nur verständnisvoll und souverän damit umgehen.
Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Und wie man auftritt, so wird man wahrgenommen und behandelt.
Nun auch eine Prostituierte schützen Gesetze vor Belästigung oder Vergewaltigung. Ganz abgesehen davon, daß wenn entsprechende Dienstleistungen in Anspruch genommen werden, werden sie auch bezahlt werden und nicht einfach so zur Verfügung stehen.
Deiner Logik nach wäre es also vollkommen ok wenn die durchtrainierten Herrschaften des Clubs Manfister United dich nicht eher aus der Schwimmbaddusche, Sauna, Zugabteil lassen bevor jeder mal drin war? Bloss weil du dich gebückt hast und ihrer Meinung nach gerade wegen Style, Tattoos, Körpersprache gay oder nach Stricher aussiehst? *Billiger Klischeemodus off

Ich finde es absolut furchtbar und unverständlich, dass im 21. Jahrhundert diese Gesetzgebung anscheinend wirklich noch nötig ist. In diesem Thread habe ich haarsträubende Äußerungen lesen müssen, die in den Anfängen des letzten Jahrhunderts schon so platziert worden wären oder auch in der Rechtsprechung des dritten Reiches.
Weil es mit der Beherrschung des männlichen Geschlechtstriebes nicht so weit her ist? Vielleicht auch dann, wenn MännerGründe hatten, befürchten zu müssen, sich selbst irgendwann am Pranger zu sehen? Ich kann mir jedenfalls keine anderen Gründe vorstellen, warum ein Angehöriger des einen Geschlechts im Sinn hat, dem anderen Geschlecht das Tragen bestimmter Kleidung vorzuwerfen? In den 70er Jahren haben wir keine BH's getragen, und ich wüsste nicht, dass es dadurch zu einer Vergewaltigungswelle kam...?

Ich finde die angesprochenen Äußerungen jedenfalls unsäglich, ärmlich und entlarvend - das hat nichts mehr mit "anderer Meinung" zu tun.

Doch doch,
Genau das ist andere Meinung.

Und zwar genau die, welche es zu ändern/überzeugen gilt.

Nennt mich Erbsenzähler, aber so einen Satz:

"Mal abgesehen davon wenn die Frau nicht mitmacht ist das doch arg langweilig und schon ein Grund aufzuhören - Schlaftablette im Bett geht so gar nicht!"

finde ich ebenfalls total daneben. (Sorry, Artikel der Marke Mann, anhand Deiner sonstigen Beiträge schätze ich Dich als völlig normalen und netten Kerl ein und ich möchte Dich nicht an den Pranger stellen!!!). Aber so einen Satz finde ich unpassend, weil es in diesem Kontext einfach scheixegal ist, ob es für den Mann langweilig ist oder nicht, es geht doch um was anderes.

Ich wollte erst gar nichts dazu schreiben, weil man sich ja auch über alles aufregen kann, aber andererseits macht es halt auch deutlich, wie verquer das Denken und die Äußerungen teilweise sind bzw. wie unterschiedlich manches gemeint und vom anderen aufgefasst wird.

@Berith - eben deswegen habe ich den Spruch mit der Schlaftablette auch nur als Zusatz gebracht nicht als Hauptgrund! Kontext und so ne? Je mehr Gründe es gegen nicht einvernehmlichen Sex gibt umso besser finde ich.

Übrigens kann ich die Furcht vieler Männer Opfer ungerechtfertigter Vergewaltigungs-/Mißbrauchsvorwürfe zu werden schon verstehen. Ein Mann sagte mir mal (und so ganz unrecht hatte er da nicht), wären Frauen annähernd in einer ähnlichen Situation, würden sie es besser verstehen. Und da ist schon auch etwas dran. Auch wenn Frauen theoretisch ja ebenso "erfasst" werden, schließlich dürfen Frauen ja ebenso nicht vergewaltigen und missbrauchen, und erschreckenderweise kommt dies ja übrigens vor! Frauen vergewaltigen und missbrauchen (und misshandeln) Kinder, Frauen und Männer. Und dennoch, zunächst (auch hier in der Diskussion zu lesen) wird zunächst von einer Frau als Opfer und einem Mann als Täter ausgegangen (keine Frage, oft ist das natürlich auch so). Zudem kommt hinzu, dass es doch einen gewaltigen Unterschied macht, ob man Opfer einer ungerechtfertigten Anschuldigung wird, was Steuerhinterziehung betrifft oder was Missbrauch betrifft. Unschuldig im Gefängnis sitzen ist immer furchtbar, aber unschuldig wegen Missbrauch sitzen ist eine Katastrophe. Und frei, freigesprochen, wird man wohl nie wieder sein. Ein G'schmäckle wird IMMER bleiben, mal zurecht, mal VÖLLIG zu Unrecht. So kommt das dann, dass Männer, die in der Regel nicht den geringsten Grund dazu haben, sich fürchten.

Nur, was heißt das im Bezug auf die Gesetzgebung? Kann das irgendeinen Einfluß haben? Ich meine Nein, zumal das (das wurde ja auch schon hier erwähnt) das Problem ungerechtfertigter Anschuldigungen ja gar nicht tendiert. Übrigens glaube ich auch nicht, dass es irgendeinen "komplizierten" Flirtvorgang erschwert, das ist doch ein bisschen überdramatisiert. Im Zweifelsfall kann man halt nicht unter Alkoholgenuss rummachen, das könnte die einzige Situation sein, die ich mir denken kann, bei der man hier nun "vorsichtiger" sein muss. Aber damit kann man doch leben, oder?

Womit ich persönlich gar nicht leben kann, ist Selbstjustiz, auch nicht durch Türsteher o.ä., als ob es da nicht schon in viel "kleineren", "unwichtigeren" Dingen zu Fehleinschätzungen gekommen wäre. Und Selbstjustiz und Notwehr oder Nothilfe, sind einfach zwei verschiedene Paar Stiefel, an Notwehr oder Nothilfe rüttelt niemand.
In wirklich schwierigen Situationen ist man ja meist sowieso völlig allein.

Die Schauspielerin Tracee Ellis Ross stellt ein "Kinder"Handbuch mit hilfreichen Hinweisen für übergriffige Männer vor:
https://www.youtube.com/watch?v=KXRYlfjlFLk&feature=youtu.be

@Matilda: Klasse! 👍

Es gibt Frauen, die ihren Männern Kuckuckskinder unterjubeln und sie über Jahrzehnte emotional und finanziell ausweiden.

Es gibt Frauen, die ihre Männer z.B. beim Streit um das Sorgerecht bewusst fälschlich des Kindesmissbrauchs bezichtigen, damit sie das alleinige Sorgerecht erhalten.

Da halte ich es nicht für abwegig, dass es auch Frauen geben kann, die nach einem einvernehmlichen Geschlechtsverkehr plötzlich danach behaupten, sie hätten NEIN gesagt, weil sie sich z.B. aus irgendeinem Grund rächen wollen. Deshalb kann ich Männer verstehen, die sich darüber Gedanken machen, wie sensibel zukünftig mit einem solchen Gesetz umgegangen wird und wie sie sich vor solchen unbegründeten Anschuldigungen schützen können.

Menschen können sehr niederträchtig sein, ohne Rücksicht auf Verluste!

Ich finde es verdammt traurig, dass es so ein Gesetz geben muss. Wenn man sich aber so primitive und menschenverachtende Äußerungen, wie sie vom User "Ein68er" getätigt wurden, anhören muss, dann ist das der beste Beweis dafür, wie dringend wir dieses Gesetz benötigen.


@ Ein68er

Ich hoffe sehr, dass du dich für das, was du in diesem Thread abgesondert hast, in Grund und Boden schämst!



@ Tuchafka

Ich glaube nicht, dass sich der Nick auf die 68er Bewegung bezieht, sondern eher auf das Geburtsjahr.

Wenn ich das geschrieben hätte, wäre ich wieder Zeitungsleser Artemis.
Schöner passender Beitrag

"... dann ist das der beste Beweis dafür, wie dringend wir dieses Gesetz benötigen."
Dann werde auch ich mal nur das lesen, was ich lesen will: absolut sign und so was von richtig!

Ich will hieraus jetzt keinen Guide, "How to vergewaltig" machen, aber es ist unheimlich schwer in Deutschland eine Vergewaltigung, selbst einen Kindesmissbrauch nachzuweisen und all diese Faktoren, die Artemis nennt, werden heute schon von der Polizei geprüft. Es gibt sehr sehr viele Dinge, die das Vergewaltigungsopfer richtig machen muß, um überhaupt in die Nähe einer Nachweisbarkeit zu kommen.

Das Gesetz kann in Grenzfällen helfen. Beispiel: Eine junge Frau erteilt einem Mann in einer Discothek vor den Augen von Zeugen eine Abfuhr. Sie trinkt aus ihrem Glas Cola. Am nächsten Tag wacht sie in der Wohnung des Mannes auf, kann sich an nichts erinnern, neben ihr liegt ein benutztes Kondom. Alles fühlt sich wund an.

Mit dem Gesetz hat verlagern sich die Indizien mehr zu ihren Gunsten, weil sie ihn vorher öffentlich abgelehnt hat und ev. jemand gesehen hat oder auch die Diskokameras zeigen, wie er sie regungslos z.B. nach Verabreichung von KO-Tropfen aus der Discothek getragen hat. Ohne das Gesetz müßte sie quasi beweisen, dass sie ihn abgewehrt hat, was z.B. nach Verabreichung der nur ganz kurz nachweisbaren KO-Tropfen nicht mehr möglich gewesen wäre. Der Mann kommt quasi auch unter Druck nachzuweisen, dass sie noch in der Lage war dem Sex zuzustimmen.

Heute sind das alles Momente in denen die Polizei das meist aufnimmt und gar nichts machen kann, weil Aussage gegen Aussage steht.

Auch der Fall Kachelmann wäre dadurch eventuell anders bewertet worden: Meine, wenn du erfährst, dass dein Freund dich betrügt, hast du dann sofort Sex mit ihm und zwar in einer Form, dass du du ihn den Tampon auf dem Bett herausziehen lässt und dein gesamtes Menstruationsblut über die Laken verteilst? Oder war der Sex vielleicht eine Machtgeste seinerseits? Als wahrscheinlich gilt, dass sie nicht, wie sie behauptet hatte, mit einem Messer von ihm bedroht wurde. Fakt ist aber auch, dass sie, hätte sie das mit dem Messer nicht gesagt hätte, überhaupt keine Chance gehabt hätte eine Vergewaltigung zu beweisen, weil gewaltsamer Sex in einer Beziehung, kaum je als Vergewaltigung gewertet wird, besonders nicht, wenn es vorher in der Beziehung schon mal das eine oder andere SM-Spielchen gab. Fakt ist, er hat gelogen, wenn er sagt, er hätte den Tampon nicht berührt.

Sowas sind immer Indizienschlachten und es gilt "Im Zweifel für den Angeklagten" und Zweifel bestehen meistens.

Mit dem schwedischen Gesetz hätte auch eher Indizien dafür vorbringen müssen, dass der Sex einvernehmlich war, so mußte das Opfer nachweisen, dass er es nicht war.

Und nur um das kurz für die Herren einzuordnen, warum ich hier so herumargumentiere: Eine Vergewaltigung ist für eine Frau so ziemlich die schlimmste Form der Körperverletzung, weil es auch eine Verletzung der Selbstbestimmung ist. Eine Vergewaltigung "bricht" den Charakter, das ist kein blaues Auge.

Hanna, ich verstehe, was du meinst. Einem Mann darzustellen, wie sich eine Frau fühlt. Was allerdings dabei rauskommt, wenn man nur das begreifen kann, was man begreifen will ist...

... der Fall Kachelmann wäre anders bewertet worden und er wäre unschuldig verurteilt worden. Das Gehirn ist nun mal ein Eimer. Wenn der voll ist passt nix mehr rein

Du hast wahrscheinlich Recht, Energieengel. Beim Eimer mußte ich jetzt aber schon schmunzeln. :)

Nun kommt doch bitte mal alle ein Bisschen runter. Es ist ein Gesetz, das in Schweden verabschiedet wurde, bei uns in Deutschland wird es noch nicht einmal als Gesetzesentwurf diskutiert...außer natürlich hier...

Wenn ich allerdings sowas Lese:

Hanna, 01.01.2018, 21.31 Uhr
Ich habe das mal auf einem Festival mitbekommen, dass sich mehrere Typen an einem total betrunkenen Mädchen bedient haben. Sie hatte ja den Alkohol selbst getrunken, sie konnte das wohl nur nicht einschätzen und hat sich animieren lassen.

Und anscheinend @Hanna hast du das wohl mitbekommen, aber nicht die Polizei gerufen...oder doch?

Falls nicht, wird uns auch ein Gesetz nach schwedischem Vorbild nicht mehr helfen...denn Hanna ist wohl kein Einzelfall. Unsere Gesellschaft ist derart verroht und ignorant geworden...sehr beschämend...

@Seeangel
Eine Gruppe erwachsener Männer, die neben uns gezeltet haben, haben das mitbekommen und das Mädchen rausgeholt und zum ärztlichen Notdienst gebracht. Über den entsprechenden Tumult habe ich es überhaupt erst mitbekommen.

Aber kann natürlich nicht jeder so ein liebenswürdiger, netter, korrekter Mensch sein wie du Seeangel. *kotz*

OT: es ist auch (wider konstanten Behauptungen) ganz schön schwer das alleinige Sorgerecht für ein Kind (zurück-)zubekommen. Da muss eine ganze Menge passieren. Und wild irgendwas zu behaupten, nützt da gar nix. Im Gegenteil, da werden dann entsprechende Vorwürfe NOCH genauer als sonst geprüft (nicht immer zum Wohle des Kindes) und zunächst einmal wird (häufig) unterstellt, dass diese Vorwürfe ausschließlich erhoben werden, UM das alleinige Sorgerecht zu bekommen und schlimmstenfalls wird dann erstmal prophylaktisch die Erziehungsfähigkeit des anzeigenden Partners hinterfragt. Ich schreibe bewusst Partner und nicht Mann, denn nach wie vor, möchte ich darauf hinweisen, dass auch Frauen Täter werden/sind (und ich spreche von Missbrauch und Vergewaltigung) UND dass AUCH MÄNNER (gerade auch im Verfahren des Sorge- Umgangsrechts) UNGERECHTFERTIGT BESCHULDIGEN.
Manchmal hat man beim lesen (und hören) den Eindruck, als ob Männer sich in Deutschland was ungerechtfertigte Anschuldigungen (und Sorgerecht für Kinder) im luftleeren Raum befinden würden, das stimmt so einfach überhaupt nicht.

Ich meine übrigens irgendwo gelesen zu haben, dass mehr Männer vergewaltigt werden, als Frauen (allerdings wiederum VON Männern). Man darf hier nämlich die Gefängnisse nicht vergessen.
Verlässliche Zahlen wird es aufgrund der Dunkelziffer dazu nie geben.
Tatsache ist aber, dass Männer, die von Frauen vergewaltigt werden, einen ziemlich schweren Stand haben. Man glaubt ihnen kaum und zudem werden sie belächelt, "was für Weicheier", leider sogar in der Mehrzahl von Männern selbst.

Ich meine übrigens irgendwo gelesen zu haben, dass mehr Männer vergewaltigt werden, als Frauen (allerdings wiederum VON Männern). Man darf hier nämlich die Gefängnisse nicht vergessen.

In den USA ist das wohl ein echtes Problem, in Deutschland nicht so sehr. Männer sind rein aus anatomischen Gründen meist die Vergewaltiger.

@Hanna...da brauchst du gar nicht kotzen...so wie dein Satz da stand, konnte man nicht erahnen, dass das Mädel Hilfe bekam...

Eben, es gab aber auch keinen Grund zu unterstellen, dass sie keine bekam. Und wenn mir "mal eben", ohne Anlass relativ persönlich anklagend Asozialität unterstellt wird, dann kotze ich schon mal. Du hättest auch einfach fragen können, was aus ihr wurde.

Nun kommt doch bitte mal alle ein Bisschen runter. Es ist ein Gesetz, das in Schweden verabschiedet wurde, bei uns in Deutschland wird es noch nicht einmal als Gesetzesentwurf diskutiert...außer natürlich hier...

1. Japp, mit dem Runterkommen-Appell bin ich einverstanden.
2. Das Gesetz ist noch nicht verabschiedet
3. Das Gesetz wird auch in Deutschland sehr wohl diskutiert...nur eben noch nicht im Hinblick auf eine Gesetzesänderung..

Für mich, und so wie es aussieht für einige andere UserInnen ist dies eine enorm wichtige Debatte, die endlich AUCH HIER geführt werden muss!

Und wenn schon zum Runterkommen aufgefordert wird, könnten auch die Unterstellungen unterlassen werden...:-((



WIE sich (überwiegend) Frauen fühlen in einer Gesellschaft die Übergriffe immernoch verharmlost, finde ich in einem Poetry-Slam-Beitrag eindrucksvoll beschrieben:

Bente Varlemann - Was ich habe | Poetry Slam Berlin (ZDFKultur 2013)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=282&v=S63u8z7hXj4

Ich finde es ausnehmend schwierig ein solches Thema erschöpfend schriftlich zu diskutieren. Eine Seite wird immer dastehen und sagen, dass es "so" nicht richtig ist und sich angegriffen fühlen.

Ein Gesetz zum Schutz der Frau. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist es soviel grösser und soviel Symbolträchtiget als man denken sollte. Sex sollte einvernehmlich stattfinden. Es ist eine Schande das heutzutage noch gesetzlich verankern zu müssen. Leider ist es aber so.

Wieso? Dazu eine Frage an Alle, Männlein und Weiblein:

Wieviele von Euch haben in ihrem familiären, freundschaftlichen, Bekannten- oder Kollegenkreis keine Frau die nicht sexuell belästigt, genötigt, misshandelt wurde? Also, eine Frau die noch niemals in ihrem Leben in irgendeiner Art und Weise sexuelle Gewalt erlebt hat. Oder Nötigung. Oder Belästigung?

Ich bin 42. In meinem ganzen Leben habe ich mich noch nie in einem solchen Kreis bewegt. Noch niemals.

In diesem Sinne. Ja. Her mit dem Gesetz und Schande über uns Alle, dass so etwas 2017 noch diskutiert werden muss.

Aber Global und auf die Geschichte gesehen, ist es nötig. Ja. Eindeutig.

Alle Männer deswegen über einen Kamm scherren, oder das sich alle Männer deswegen angegriffen fühlen, wäre so verständlich, wie es aber auch falsch ist.

Ich bin Mutter, mittlerweile ist gesetzlich verboten sein Kind körperlich zu züchtigen. Fühle ich mich als Mutter deswegen angegriffen? Nein. Kein Stück.

Ich bin keine gewaltätige Mutter, folglich zähle ich mich nicht zu diesem Kreis. Nicht alle Männer sind sabbernde Neandertaler die ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle haben, zählt Euch nicht dazu. Basta.

Aber, die anderen Mitbürger, die solche Gesetze brauchen, sollen auch bitte dementsprechend bestraft werden können und dazu muss ein Gesetz verabschiedet werden, was eine solche Handlung zur Straftat macht.

Die sexuelle Verfolgung der Frau ist auf unsre Gesellschaft gesehen, ist noch immer ein gigantisches Problem. Da hat sich leider nicht viel geändert, aber das hier zu diskutieren, sprengt jeden Rahmen. Ob es in meinem Leben ist, im Leben andere Frauen, sogar schon im Leben meiner 8(!) jährigen Tochter (gerade vor 2 Wochen erst) es ist ein tagtägliches Problem.

Meine 2 Cent.

Chillie, danke für den Satz...

"Ich bin Mutter, mittlerweile ist gesetzlich verboten sein Kind körperlich zu züchtigen. Fühle ich mich als Mutter deswegen angegriffen? Nein. Kein Stück."

Auch die schwedische Aktivistin Ida Östensson hat in einem Interview die Paralelle zur Debatte rund um das Züchtigungsverbot gezogen.
Ich verlinke es nochmal, da ich den Eindruck habe, dass die ONE-MAN-Show eines gewissen Users doch sehr von den eigentlichen/WICHTIGEN Inhalten abgelenkt hat...
http://www.bento.de/politik/schweden-nach-metoo-das-sagt-eine-aktivistin-zum-neuen-gesetz-zu-einverstaendnis-vor-dem-sex-1958132/

Ich finde es auch frappierend wie ähnlich der Verlauf dieser Diskussionen war bzw ist :-((

Ich erinnere mich gut an eine Diskussion hier im Forum wo auch heutzutage noch der Standpunkt vertreten wurde "ein Klaps auf den Hintern" sei keine Gewalt und als pädagogisches Mittel immernoch "wirksam" und moralisch vertretbar.
NEIN! Ist er nicht.
Und in der Debatte um Übergriffe wird auch immer wieder behauptet, die Bemerkung eines/einer Vorgestzte/n über körperliche Attribute sei doch "nur ein Kompliment"
NEIN! Ist es nicht.