Nur Ja heißt Ja

Energieengel, ich kenne es und habe ihn auch nicht gesehen. Das hat mich sehr verblüfft.

Ich frage mich immer woher kommen die ganzen Frauen, mit denen Männer die ganzen schreckliche Erfahrungen gemacht haben.

@Hanna

Ich komme erst jetzt dazu, auf Deinen Link von gestern um 23:18 Uhr einzugehen:

Ein Bericht eines Lobbyverbandes. Der ist natürlich ganz bestimmt objektiv.

Ich nehme an, wenn Du Dich über die Schädlichkeit von Dieselautos informieren willst, ziehst Du auch nur Berichte von großen Herstellern von Diesel-PKW zu Rate.:-)

@Energieengel

Aus ganz Deutschland vermutlich.

Zum eigentlichen Thema: neben allen schon zum Teil angesprochenen Problemen, wie dass die Beweisbarkeit nicht einfacher wird, etc., sehe ich folgendes Problem: es geht ja hier vor allem um Grenzfälle, um hier Klarheit zu schaffen. Gerade im Bezug auf die aktuelle Debatte. Stellen wir uns also vor eine Frau unter beruflichem Druck, bekommt also nun in der Umkleide Besuch und Herr W. fragt nun die angehende Schauspielerin ob er sich nun eben hier vor ihr einen runterholen dürfte. Genauso wie sie zuvor NICHT reagiert hat, wird sie wohl nun leise, aber doch JA sagen. Das Ergebnis wird das gleiche sein, die Demütigung für die Frau, die schließlich zugestimmt hat, wird umso größer sein.

Zur Nebendebatte: Da wird beklagt, was wir uns mit den Flüchtlingen doch für rückständige Frauenbilder und archaische Strukturen ins Land (zurück)holen würden.
Wir brauchen dafür keine Flüchtlinge. Ist alles schon lange vorrätig in Deutschland.

Das Gesetz ist zwar sehr lobenswert, aber gibt keine 100 % Sicherheit. Viele Männer tun viele schlimme Dinge und ich kann es absolut nicht nachvollziehen warum ein " Nein" nicht akzeptiert wird. Diese Männer gehören bestraft ohne wenn und aber. Dagegen will man politisch nun ran. Besserer Schutz für die Frauen. Super Idee. Aber was hinter geschlossenen Türen geschieht wird doch selten wirklich beweisbar sein. Das Gesetz ist relativ unnütz, da im nachhinein die wildesten Dinge behauptet werden können. Die Frau hat angeblich zugewilligt usw. Aber auch andersherum könnte es Problem geben. Machen wir uns nix vor. So manche Frau hat schon hier und da einem Mann eine Vergewaltigung angedichtet.Auch das gibt es.. und natürlich auch weiterhin mit diesem Gesetz. Theoretisch müsste man einen Sexvertrag schließen. Mit beidseitiger Unterschrift, 10 jähriger Aufbewahrungsfrist usw. Erst dann könnte man beweisen: Jupp... war mit einverstanden ( sofern der Vertrag nicht aus irgendwelchen Gründen plötzlich fehlt...) Aber so ein Vorgehen ist eigentlich Praxisfremd.( obwohl sowas in der Art bei professionellen Sexdienstleistungen gemacht werden muss/Aufklärungsgespräch, personalisierte Datenaufnahme usw) Daher sehe ich dieses Gesetz eher als blinden Aktionismus. Gut für die Politik, gut fürs Image.

Natürlich gibt es keine 100% Sicherheit @Ächzträm Sexy aber natürlich kann man versuchen eine potentielle Gefahr einzuschränken, es gibt ja auch jede Menge Verträge, die mündlich gelten, man kann bspw. Mietverträge mündlich abschließen (bis vor einigen Jahren auch Arbeitsverträge) und dennoch gibt es Regeln dazu. Die Beweisbarkeit ist IMMER ein Problem, das heißt aber nicht, dass keine Verträge und Vereinbarungen so möglich sind.
Zumal es ja um eine Signalwirkung gehen soll.
Es werden leider nach wie vor Kinder von ihren Erziehungsberechtigten geschlagen, dennoch ist es doch gut, dass es ein (gesetzliches) Recht auf gewaltfreie Erziehung gibt, oder?

Was willst Du mir eigentlich unterstellen, Energieengel??
Ich glaube nicht das Du mein Menschenbild kennst, ganz sicher nicht, ist auch nicht das Thema.
Typisch wie man wieder ins Extreme übergeht.

@ein68er
Dein Beitrag von gestern 23:10 Uhr.

Genau das ist der Grund, warum so ein Gesetz Klarheit verschaffen soll. Weniger graue Zonen.

Es gibt anscheint vielle Männer die sich berechtigt fühlen weil die Frau sich "mittig" anzieht oder verhält. Oft, noch junge, unerfahrene Frauen, die gar nicht wissen wie manche Männer ticken.

Trotz Erziehung, ist es schwer für junge Menschen ( Mann oder Frau) der richtige Weg zu finden zwischen das was durch die Erziehung lernen und das was letztendlich per Medien oder in der Gesellschaft als "normal" ermittelt wird.

Was heisst es für dich eigentlich "nuttig" anziehen ? Zu viel Haut? Zu enge Hosen, Bluse, Rock, Kleid ? Zu Höhe Schuhe? Zu kurze Rock oder Kleid? Zu extravagant? Zu bunt? Zu schwarz? Den für ein schöne, sexy Körper können die nichts.

Was heisst für dich "nuttig" verhalten? Zu sinnlich, lasziv tanzen? Unbekümmert tanzen ? Allgemein sich unbekümmert und provozieren verhalten?

Woher soll eine Frau wissen, was jeder Mann als "nuttig" empfindet. Was ihn provoziert?
Berechtigt das einen Mann übergriffig zu sein?

Du wirst dich wundern, aber auch eine "Nutte" ( Männlich oder Weiblich) sollte NEIN und STOP sagen dürfen.

Nein Rudi. Die Unterstellung liegt bei dir. Mein Nein ist ein Nein und mein Ja ist ein Ja. Und du unterstellst mir, dass es sich in 14 Tagen ändert. Und das tut es nicht. Also liegt es an deinem Menschenbild und nicht an mir. So einfach ist das.

"Du wirst dich wundern, aber auch eine "Nutte" ( Männlich oder Weiblich)sollte NEIN und STOP sagen dürfen. " Danke dir für diesen Satz! Sign!

Der Satz macht die ganze Schuld Diskussion überflüssig.

@Sunny B.

„Warum haben manche Männer solche Angst, ungerechtfertigt wegen Vergewaltigung angezeigt zu werden?“

Eine universelle Antwort gibt es da sicherlich nicht und oftmals wird dies meiner Meinung nach auch eher als eine Art Kampfargument verwendet.
Dennoch sei gesagt, dass z.B. ich persönlich ungerechtfertigte Anschuldigungen grundsätzlich sehr unangenehm finde und die Vorstellung, dann noch für ein solch schäbiges Verbrechen unschuldig in den Knast zu wandern, hat schon etwas von Horror – zumal es derartige Fälle nachweislich auch schon gab.
Ein weiteres Problem, so denke ich persönlich, sind zu diesem Thema auch einige nicht gerade konstruktive Stimmen aus der radikalen FeministInnen-Ecke, die (s. Team Gina-Lisa oder Schwarzer zum Fall Kachelmann) eine Art juristische Beweislastumkehr fordern, also, dass einem Opfer uneingeschränkt Glauben geschenkt wird, was die juristische Unschuldsvermutung und somit einen Grundpfeiler der Rechtsstaatlichkeit aushebeln würde.
Das ist dann natürlich rhetorische Munition für stramme Anti-FeministInnen, was insgesamt eine sachliche, zielorientierte öffentliche Debatte nicht gerade erleichtert.
Edit: Zudem haben zumindest vereinzelnde Beiträge (auch in Medien) zu derartigen Debatten einen generalisierenden Unterton. Zitat aus einer Kolumne in einem großen Magazin: "Liebe Männer, wir müssen reden..." Selbst Männer, die im Grunde zustimmen, werden dadurch in eine oppositionelle Haltung gedrängt, was auch nicht gerade zielführend ist.

„Ist das ein reales Problem? Gibt es da Zahlen wie oft das passiert?“

Ich glaube, keine 100%ig verlässlichen, da sowohl bei Vergewaltigungen als auch Falschbeschuldigungen allenfalls erfasst wird, was juristisch als solches auch verurteilt wurde.
In diesem Artikel hier sagt ein Mediziner vom rechtsmedizinischen Institut Hamburg, im Jahr 2009 hätten sich 27% der Untersuchten als Scheinopfer erwiesen, die sich die Verletzungen selbst zugefügt hätten. Bei 33% habe es sich zweifelsfrei um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40% sei es zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen.
Nimmt mal allein die 27% als Indikator, so kann man sagen, dass es tatsächlich ein reales Problem ist, das auch offen als solches diskutiert werden sollte, da diese Fälle die Glaubwürdigkeit der echten Opfer, zumindest in der öffentlichen Meinung, unterwandern.

Edit Quelle:
http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/komplettansicht

„Gibt es da Vergleiche zu Vergewaltigungen die nachgewiesen wurden, der Täter aber zu milde oder ohne Strafe davon kam?“

Diese Frage halte ich für überaus problematisch, weil aus rechtsstaatlicher Sicht eine Kosten-Nutzen-Rechnung unzulässig ist und auch bleiben sollte, zumal jemand, der (sei es aus Mangel an Beweisen) freigesprochen wurde, im Sinne des Gesetzes als unschuldig gilt.
Mal eben ein paar mehr Unschuldige einzusperren, weil man dann ggf. auch mehr tatsächliche Täter in den Knast bringt, kann und darf nicht das Ziel eines Rechtsstaates sein!

@Ein68er

„Ich halte dieses Gesetz nicht für gut.
M.E. wird es nur einen Effekt haben: Es wird Frauen erleichtern, unschuldige Männer der Vergewaltigung zu bezichtigen und dies auch juristisch durchzusetzen.“

Nein, höchstwahrscheinlich wird genau das nicht der Fall sein. Denn im Prinzip definiert es nur das Recht in sehr speziellen Fällen, nämlich genau in jenen, in denen einige (ich hoffe wenige) Männer meinen, im Leben wäre es wie in alten Cowboyfilmen, in denen der harte Kerl die schwache Frau nur so lange zu küssen braucht, bis sie sich ihm willig hingibt. Oder weniger bissig formuliert: Es geht um jene Männer, die den Wink mit dem Zaunenpfahl nicht kapieren und rückwirkend meinen, die Zurückweisung (die übrigens zu jeder Zeit und selbst mitten im bereits stattfindenden Akt zu akzeptieren ist) hätte noch deutlicher sein müssen.
An der Unschuldsvermutung ändert sich rein gar nichts. Und dass dieses Gesetz zu mehr Falschbeschuldigungen führt, halte ich für mehr als fraglich, denn wenn eine Frau einen Mann zu Unrecht in die Pfanne hauen will, dann doch wohl nicht durch die Konstruktion eines juristischen Grenzfalls, sondern wohl eher durch eine deutliche Beschuldigung. Der von dir genannte Fall Kachelmann kam eben genau auch ohne ein solches Gesetz zustande und es hätte am Ergebnis auch nichts geändert.

„Missbrauch , und gar noch der übelsten Sorte, steht aber schon längst unter Strafe. Dazu bedarf es keines neuen Gesetzes.“

Das stimmt laut diverser Juristen, die es vermutlich besser wissen als wir Laien, vermutlich schon. Allerdings geht es in Gesetzen auch um genaue Definitionen und Signalwirkungen und sie sollten dem gesellschaftlichen Entwicklungsstand entsprechen und nicht den Eindruck erzeugen, dass der, der die Keule nicht allzu heftig schwingt, die Bewusstlose noch immer mit in seine Höhle zerren darf.

„Wenn man sich aber nuttig, und das ist in nicht wenigen Fällen so, kleidet und so auftritt, braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn man von Jungs genauso wahrgenommen und behandelt wird. […]Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Und wie man auftritt, so wird man wahrgenommen und behandelt.“

Erst einmal vorweg die Frage, ob man Prostituierte deiner Meinung nach denn vergewaltigen darf? Wenn nicht, wäre es vielleicht mal sinnvoll, dich zu fragen, ob du deine Worte künftig nicht ein bisschen sogfältiger wählen willst.
Davon mal abgesehen: Sofern man es nicht übertreibt und beispielsweise nackt herumläuft, gilt das Recht auf freie Entfaltung und ich würde einfach mal behaupten, dass ein übergroßer Teil der Männer knappe Bekleidung nicht als Freibrief betrachtet, Frauen zu belästigen oder gar zu vergewaltigen. Mit deiner Sichtweise, die juristisch glücklicherweise ohne Belang ist, erteilst du einer vergleichsweise kleinen Zahl von Verbrechern jedoch eine Art Ablass, in dem du den Opfern eine nicht unerhebliche Mitschuld gibst. Das ist in meinen Augen ziemlich widerlich!
Zumal sich zudem die Frage stellt, wie hoch der Anteil leicht bekleideter junger Frauen ist, die zu später Stunde an zweifelhaften Orten Opfer einer Vergewaltigung werden. Hast du da eine Statistik? Im Prinzip kann es Frauen jeder Altersklasse, jeden Kleidungstyps an so ziemlich jedem Ort treffen, oftmals oder vermutlich sogar öfter an geschützt geglaubten Orten, wie unter Bekannten, Verwandten oder schlicht in der Ehe (um die 20% sind Fremde).

„Nein, man sollte den Mädchen beibringen, sich nicht so aufzuführen.“

Wieder stellt sich mir die Frage, warum du dir diesen Nick ausgesucht hast.

„Das ist kein Stammtischniveau.“

Stimmt, selbst das unterbietest du noch ganz locker.

„Vielleicht war das auch ein ziemlicher Fehler von Dir. Wenn man weiß, daß das in dieser Großstadt für eine Frau gefährlich ist, sollte man das am besten als Frau unterlassen.“

Deiner Logik folgend ist jeder, der sein Haus für mehr als das Allernotwendigste verlässt, letztendlich selbst schuld, wenn er Opfer eines Verbrechens wird. Oder gilt das nur für Frauen?

So, Männer wie Frauen, ich lasse euch jetzt mal mit diesem zum Ergebnis ja doch irgendwie unverhältnismäßig zeitraubendem Diskussionsniveau hier allein. Ach ja…, und @rudi manchmal kann es echt helfen, wenn man sich einfach nur eine Tageszeitung abonniert, deren Überschriften nicht mehr Platz einnehmen, als der gesamte darunter abgedruckte Artikel.

@Tuchafka
sign

Bist Du im realen auch so @Tuchafka, oder nur hier?
Was hat die Tageszeitung mit meinem Beitrag zu tun.
Irgendwie verstehst Du auch nicht alles oder reihst dich bei denen ein die nicht verstehen wollen.
Lies einfach nochmal richtig durch und wenn Du meinst es verstanden zu haben, gerne nochmal.
Dein Niveau vernünftig zu kommunitieren hat nämlich auch noch viel Luft nach oben.

Glaube, was Tuchafka sagen wollte war, dass deine Beiträge oft Bild-Zeitungsartikeln ähneln und dass es sich durchaus lohnen würde, quasi um die Tatsache herum nochmal Scheinwerfer aufzustellen und zu versuchen, das ganze aus anderen Blickwinkeln zu durchdenken.

Er hats doch erläutert: Das was du beschreibst, kann heute schon jederzeit passieren. Das Gesetz dient dazu ein Umdenken bei den Männern, die meinen sie können sich einfach bedienen, zu veranlasssen. Ziel ist es, dass der Mann denkt: "Ja, ich bin jetzt gerade wirklich "in Stimmung", aber es ist jetzt MEINE Verantwortung sicherzustellen, dass ich sie nicht zwinge". Anstatt, dass Mann denken darf: "Okay, sie liegt zwar apathisch da, aber sie schreit nicht, weint nur so ein bißchen, da kann ich doch..."

Ich unterstelle jetzt mal, dass kein sexuell liebevoll gepolter Mann jemals in eine Situation kommen würde, in der das Gesetz relevant ist.

Dann sollte man einfach mal nachfragen wie das gemeint ist, denn an dieser m.v. Merkwürdigen Unterhaltung hab ich mich gar nicht beteidigt.
Das geht immer so aus.
Mein Beitrag zielte auf den Ursprung. Da war die Frage ob so ein Gesetz etwas auch für Deutschland wäre.
Aber Du kannst das auch gerne mir zeigen, wo ich mich mit Zeitungsniveau präsentiere. Gerne. Ich sehe es nämlich nicht, im übrigen lese ich keine.
2018 geht hier genauso weiter wie 2017, es wird nur an den letzten Beiträgen festgehalten und rumgepoltert, anstatt sich die Mühe zu machen, alles von Anfang an zu lesen.

Ich beispielsweise habe alles gelesen und sogar verstanden. Es ändert aber deine Einstellung nicht, die ich natürlich für falsch halte, weil sie absolut frauenfeindlich ist.

Seit wann ist mein Text Frauenfeindlich? Das möchte ich jetzt gerne gezeigt haben wenn man schon sowas raus lässt bitte etwas genauer

Rudi, lies nochmal Alles in Ruhe durch. Verstehen und die eigene Haltung in Frage stellen könnte dabei hilfreich sein.

Och neee Rudi. Nun fange nicht schon wieder mit deinem "keiner versteht mich richtig" mimimimi an.
Macht dich das nicht mal endlich nachdenklich, warum es angeblich immer das Selbe bei dir ist, daß du falsch verstanden wirst,seufz.
(Zumal es oft die Diskussion mit Frauen betrifft, die nicht in dein Weltbild von Frau passen, grins)

Wenn du doch angeblich immer falsch verstanden und interpretiert wirst, könnte es nicht schaden, mal die Art deiner Aussagen oder eben diese zu überdenken , schmunzel.

Ein68er
Wenn man sich aber nuttig, und das ist in nicht wenigen Fällen so, kleidet und so auftritt, braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn man von Jungs genauso wahrgenommen und behandelt wird. Schließlich sind diese auch keine ausgebildeten Entwicklungspsychologen, die irgendwelche Rollenidentifizierungsprobleme von jungen Mädchen durchschauen und daher nur verständnisvoll und souverän damit umgehen.
Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Und wie man auftritt, so wird man wahrgenommen und behandelt.

Einfach nur unglaublich !!!

Im Umkehrschluss: Wenn ein Mann sich wie ein Axxx benimmt, wie ein Axxx spricht und schreibt, dann darf er sich nicht wundern ein paar gescheuert zu bekommen.


Aber zum Thema:
Die genannten Beispiele und Statistiken zeigen doch deutlich den Schwachpunkt, nämlich die Beweisführung.

Wenn einer vor Zeugen eine Frau belästigt, ihr auf die Pelle rückt und sie Geleitschutz zum Auto braucht, dann sollte man den Belästiger als Denkzettel zu 100 Sozialstunden verurteilen. Kurzer Dienstweg, Verfahren in 3-5 Wochen abgeschlossen.
Die Kehrseite ist aber, der Prozess dauert mehrere Jahre geht über mehrere Instanzen und die Frau wird immer wieder mit der Situation konfrontiert.
Wenn der Türsteher dem Belästiger gepflegt eine scheuert.. Aber OH Mein Gott DAS!!! wäre ja Gewalt.

...Nein, Notwehr, Gewalt tut der Belästiger schon der bedrängten Frau an.

Und: Welcher Belästiger KENNT überhaupt die Gesetzeslage?

Das Problem ist, dass manch primitive Menschen, immer ein Grund für eigene abscheuliche Verhalten bei den anderen finden.

Da hilft nicht mehr die Vollverschleierung einer Frau, in dem Fall würden diese Menschen wahrscheinlich behaupten, dass die Bewegungen der Frau unter der Schleier oder die schön (geschminkte) Augen mit den Sie seine Schuhe kurz angeschaut hat " nuttig" waren.

Dafür ist so ein Gesetzt notwendig, die klar stellt, dass nur ein deutlicher Ja, auch ja bedeutet.