Nur Ja heißt Ja

In Schweden wird - u.a. als Reaktion auf die MeeToo-Debatte - ein Gesetz eingebracht, dass nichteinvernehmlichen Sex unter Strafe stellen soll.
Dazu soll vor jedem Sexualakt der Partner eindeutig geklärt sein, dass dieser in gegenseitigem Einvernehmen geschieht.

...Stefan Löfven, Chef der rot-grünen Minderheitsregierung, stellte ihn mit diesen Worten vor: "Dies ist ein historischer Gesetzesvorschlag, der immer die Zustimmung beider Sexualpartner einfordert. Er regelt das, was eigentlich selbstverständlich ist, dass Sex freiwillig sein sollte. Ist er es nicht, dann ist er strafbar....
(Zitat: tagesschau.de)
https://www.tagesschau.de/ausland/sexualstrafrecht-schweden-101.html


..."Es muss künftig eine Form von Zustimmung, ein Ja geben, verbal oder körperlich, bevor man eine sexuelle Handlung mit einem anderen Menschen ausführt. Der Fokus wird auf das Geschehen an sich gelenkt. Wollte sie auch? War sie freiwillig beteiligt?"

Nur ein Ja bedeutet also "ja". Schlaf, Schweigen oder Passivität hingegen nicht. Dass beide eindeutig wollen, dessen müssen sich künftig beide Seiten vergewissern.

Denn dass jemand bei einer Vergewaltigung nicht nein sagt und sich nicht wehrt, komme häufiger vor, als viele glauben, erklärt Madeleine Leijonhufvud....
(Zitat. deutschlandfunk)

...Außerdem verspricht sich der Justizminister, wie die meisten Befürworter des neuen Einverständnisgesetzes, vor allem eine normative Wirkung:

"Ich glaube, dass deutlicher werden wird, was eigentlich die Regeln sind für Sex. Für alle Seiten, aber vor allem für Jungen und Männer. Vom Gesetzgeber her soll deutlich gemacht werden: Wenn etwas nicht freiwillig geschieht, dann handelt es sich dabei um einen Übergriff. Und dann kannst du riskieren, verurteilt zu werden."
((Zitat: deutschlandfunk)
http://www.deutschlandfunk.de/meetoo-nur-ja-heisst-ja-schweden-will-sexualstrafrecht.795.de.html?dram:article_id=400221

Ich stelle es mir im konkreten Einzelfall auch etwas ungewohnt und anfangs befremdlich vor jedesmal eine deutliche Einvernahme auch auszusprechen..
Und natürlich wird der Nachweis-falls subjektiv das Einverständnis NICHT vorlag- wie immer schwierig sein...
Dennoch glaube ich an die normative Kraft solch eines Gesetzes wie es der Justizminister beschreibt.
Die Schweden sind in Sachen Gleichberechtigung/Gleichstellung große Vorbilder in Europa.

Solch eine Gesetzgebung wäre auch für Deutschland wünschenswert.
ODER?

körperliches ja? wie klingt das?
Und wie ist es mit der Beweissicherung?
Ein Smartphone Mitschnitt?
Oder besser vor Zeugen?

Ziemlicher Unfug.

Naja, es bezieht sich ja auf die Fälle, wo offensichtlich unter Drogen stehende, ziemlich apathisch wirkende Frauen "verwendet" wurden ohne das sie das richtig mitbekommen haben. Dieser Fall war bisher straffrei, weil sie sich ja nicht ausdrücklich dagegen gewehrt hat. Wird gerüchtehalber von Zuhältern auch gerne verwendet um neue Prostituierte am Anfang gefügig zu machen. (Also unter Drogen setzen oder betrunken machen etc..) Weil natürlich bekommt sie das im Unterbewußtsein trotzdem mit und es verändert die Frau.

Finde, was da im Gesetz steht, sollte eigentlich das normalste der Welt sein, auch wenn es schwer ist das zu prüfen und rechtlich umzusetzen.

@Hanna
Jupp....das "normalste der Welt" sollte es sein... :-((

Ich hab gerade noch nen Artikel gefunden, der auch die Frage nach der Realisierbarkeit" stellt...und nicht wirklich beantwortet..
https://www.derwesten.de/politik/neues-sex-gesetz-in-schweden-die-wichtigsten-antworten-id212919087.html

Der Entwurf des Gesetzes wurde jetzt am 21.Dezember angenommen und wird wohl im März verhandelt und sehr wahrscheinlich schon im Sommer umgesetzt.

Deutsche Gründlichkeit dann mit Formular. Doppelte Ausführung und natürlich unterschrieben mit Datum genaue Uhrzeit. Drauf steht was man wie und wo machen darf. Evtl. Noch die Dauer.
Nach dem Akt kommt nochmal Formular das alles korrekt im einvernehmen geschehen ist, und keine weiteren Ansprüche geltend gemacht werden.
Will man das wirklich?

Ich finde ja eigentlich sehr bedenklich, daß ein NEIN nicht als Nein absolute Gültigkeit hat und erst "massiv" deutlich vermittelt werden muß, grübel.

Und jemanden "willenlos" zu machen ist doch eigentlich schon an sich strafbar, oder ?

Ich habe das mal auf einem Festival mitbekommen, dass sich mehrere Typen an einem total betrunkenen Mädchen bedient haben. Sie hatte ja den Alkohol selbst getrunken, sie konnte das wohl nur nicht einschätzen und hat sich animieren lassen.

Oh Rudi, sorry, ich denke, da bist du am Thema vorbei :(

Ich denke, es geht gerade um das Reduzieren von Interpretationsspielräumen. Wie ein "körperliches Ja" klingt bzw. aussieht, wird jeder anders beurteilen, das ist keine messbare Größe. Jemanden selber aktiv willenlos zu machen und sich dann am anderen zu vergehen ist sicher strafbar, aber was ist, wenn jemand eine bereits willenlose Person antrifft und mit ihr Sex hat und später sagt, er habe gar nicht bemerkt, dass die Person völlig zugedröhnt war? Willenlos muss ja nicht unbedingt mit ohnmächtig gleichzusetzen sein.
Da gibt es so viele Graustufen, so viele subjektive Wahrnehmungen.

Ich kann mir selber so ein Gesetz in der Praxis auch noch nicht so recht vorstellen und habe mich bis jetzt zu wenig damit beschäftigt, um eine richtige Meinung dazu zu haben. Aber ich denke mal, dass es ein Versuch ist, deutlich zu machen, dass die aktive Zustimmung beider Partner erforderlich ist und das Ganze auf eine objektivere Ebene gehoben werden soll.

Ich meine, wenn eine Frau nicht mehr in der Lage ist "ja" oder irgendwas anderes zu sagen, dann ist sie logischer Weise auch nicht in der Lage "nein" zu sagen.
Wer dann über so eine stark betrunkene oder verdrogte Frau herfällt und sich an ihr "bedient", macht sich meiner Meinung nach strafbar.

Mich hat auch noch nie einer gefragt ob ich das jetzt wirklich möchte, aber das "ja" habe ich dann eben mit meinem Körper signalisiert.
Liegt der Körper regungslos da, dann signalisiert er sicherlich alles aber nicht "ich kann mich nicht mehr wehren, also kannst du mit mir machen was du willst".

Was dieses Gesetz angeht, zweifle ich allerdings auch an der Durchführung.

Sex unter Ausnutzung einer Hilflosen Lage ist sehr wohl nach deutschem Recht strafbar.

Geregelt im Paragraph 177(2) StGB.

Zum nachlesen des Wortlautes hier klicken:

https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html


Das die Täter nicht immer verurteilt werden lag früher meist an der Beweislage oder der laschen Handhabung Seitens der Staatsanwaltschaften oder Richter, aber da ist ja seit Köln einiges verbessert worden, so dass in manchen Fällen schon der Griff ans Knie als sexuelle Belästigung ausgelegt werden kann.

Energieengel, warum?
Er spielt wie ich auf die nachweisbarkeit des Einverständnisses an.

Niemand darf mehr irgendwen verführen.
Weil sie/er immer behaupten kann missbraucht worden zu sein.

Ein Freund der den Seitensprung bemerkt? Er hat mich missbraucht.
Ein Ehemann der die Gattin mit dem Postboten ertappt? er hat mich missbraucht.

Das Problem ist so alt wie die Sexualität.

Ich halte dieses Gesetz nicht für gut.

M.E. wird es nur einen Effekt haben:
Es wird Frauen erleichtern, unschuldige Männer der Vergewaltigung zu bezichtigen und dies auch juristisch durchzusetzen.
Und selbst, wenn der Mann nicht verurteilt wird, etwas hängen bleibt immer, siehe z.B. den Fall Kachelmann.

Rudi kann ich auch nur zustimmen. Sexualität erfordert auch immer eine Lockerheit und Ungezwungenheit. Wenn man im Vorlauf nun noch die beiderseitige Zustimmung dokumentieren müsste, dann führt das die Lockerheit ad absurdum. Für mich jedenfalls wäre die Sache spätestens zu diesem Zeitpunkt gelaufen.

Nein Paul, darum geht es mir nicht. Es geht nicht darum die Nachweisbarkeit anzuzweifeln. Ich stoße mich an dem Doppelten Durchschlag der Bürokratie, der die Sinnhaftigkeit ins Lächerliche zieht. Ich bin wahrlich locker:-) aber ich habe großes Verständnis für Frauen die unverschuldet in diese Situation gelangt sind. Aber das ist vielleicht meine persönliche Überempfindlichkeit, die mich da leitet.

Interessant, dass sich Männer bisher ausnahmslos ablehnend äußern. Das Gesetz würde schließlich für Männer und Frauen gleichermaßen gelten.

Allein - und vielleicht auch nur - der Debatte wegen finde ich diesen Gesetzesvorschlag unglaublich richtig und wichtig.
Und nein, Energieengel, du bist absolut nicht überempfindlich. Ich finde es ebenso grenzwertig, das ins Lächerliche zu ziehen. Die Realisierung und Durchführbarkeit ist für mich auch fraglich, aber genau deswegen ist eine Debatte darüber ja so wichtig.

@Minty
Interessant, daß es bei den Säugetieren und den Menschen immer die Männer sind, die sich um die Weibchen bemühen müssen und die Weibchen es sich in der Rolle, auf die Avance zustimmend zu reagieren oder Körbe zu verteilen, bequem machen.
Wären da die Rollen vertauscht, sähe es vielleicht anders aus.

Um eine Debatte zu führen, braucht man kein Gesetz.

Für mich bleibt es wichtiger, jungen Frauen zu vermittelt, daß ein NEIN in Ordnung ist. Und an ihrem Selbstbewusstsein zu arbeiten, daß sie sich da auch deutlich abgrenzend verhalten dürfen.
(Und nicht so Wischiwaschi Theater : Halb zog er sie, halb sank sie nieder...
sprich:Nicht Nein sagen und ja machen )

Und wichtig ist Männern deutlich zu vermitteln, daß übergriffiges Verhalten nicht einfach geduldet wird. Never ever.
Auch nicht,wenn man aus einem Land kommt, wo das Rechtsempfinden ein anderes ist.
Da haben wir als Gesellschaft auch "eindeutig" zu sein. Thema Zivilcourage z.B.

Was für eine Haltung ist dies bitte, sich an " zugedröhnten oder sturzbesoffenen" Frauen zu vergreifen ?
Dies ist kein Kavaliersdelikt,basta. Weil eigentlich weiß und spürt jeder Kerl, daß er zu weit geht.
Genau so, wie Gaffer eigentlich wissen,daß sie sich "falsch" verhalten.

Und auch Frauen, die Männern einen reinwürgen wollen, mit ungerechtfertigten Beschuldigungen gehören "bestraft". Deutlich. Denn auch solche Frau verhalten sich da schädigend gegenüber Frauen. Weil dann wirklich betroffene nicht mehr ernst genommen werden.


Hier geht es nicht um die klassische "Anbahnung" von zwei "Verliebten". Denn da sollte ja eigentlich das "Verhütungsthema" bzw Kondom kurz angesprochen werden. Dann ist ja schon Einvernehmen geklärt ;-))

@68er

Ich kann dir noch ein paar Körbe ausleihen, die ich mir eingefangen habe. Nur falls dir deine ausgehen :-)

@Minthy- Dankeschön

@dagmar
Niemand, wirklich niemand in unserer Gesellschaft sagt, daß es nicht in Ordnung sei, wenn eine Frau den Geschlechtsverkehr ablehnt. Du tust gerade so, als ob man Frauen vermitteln würde, sie hätten dem immer zuzustimmen.
So ist das ja nun überhaupt nicht.

@Energieengel

Bla, bla, blubb.

@68er das müßtest du mir übersetzten, denn es klingt für mich als glaubtest du mir nicht. Aber sei's drum. Es ist wie Dagmar sagt. Es geht nicht um das Anbahnen einer Liebesbeziehung, sondern um Missbrauch der übelsten Sorte. Es gibt einfach Menschen, die bei der Befriedigung ihrer Bedürfnisse nicht zimperlich sind. Wenn du solche Menschen nicht kennst spricht das für dich.

Edit, weil Perlen...

Minty,
das ist ein Missverständniss, ich bin absolut für Frauenrechte und Schutz der Frauen vor Missbrauch.
Es gäbe nichts schlimmeres als eine Frau die mein Interesse bemerkt und deshalb Angst hat.
Solche Situation will ich mir garnicht vorstellen.
Ich möchte ja offen auf Frauen zugehen können und nicht xmal hinterfragen ob ich eine vermeindlich (?) einladende Geste richtig verstanden habe.

Dieser Gesetzentwurf nutzt nichts in dieser Hinsicht.
Kein Mann wird seine Einstelllung zu Frauen ändern wegen dieses Gesetzes.
Und keine Frau sich in einer brenzligen Situation anders verhalten.
Das ist eine Frage des sozialverhaltens, Elternhaus, Schule, Gesellschaftliche Vorbilder etc. spielen da eine größere Rolle.

Auf "bento" äussert sich eine schwedische Feministin/Aktivistin zu den Überlegungen.
Ihre Argumentation war für mich interessant.

http://www.bento.de/politik/schweden-nach-metoo-das-sagt-eine-aktivistin-zum-neuen-gesetz-zu-einverstaendnis-vor-dem-sex-1958132/


Ich glaube auch, dass es vorallem um die wichtige Debatte/den gesellschaftlichen Diskurs geht:
WAS ist ein sexueller Übergriff und wann wird er geahndet?
Wie positioniert sich die Gesellschaft/der Staat/die Justiz grundsätzlich in solchen Fragen?

@Minty, Energieengel
Auch ich empfinde den Einwurf von Rudi als unsachlich und polemisch.
Ich möchte aber dieses Niveau der Auseinandersetzung-wenn irgendwie möglich- gern vermeiden und werde deshalb auf solche Einwürfe grundsätzlich nicht reagieren.
Es zeigt mir eigentlich nur die mangelnde Bereitschaft sich ernsthaft mit diesen Themen zu beschäftigen :-((
Darauf einzugehen führt -glaube ich (?)- zu nix .

@68iger
Seufz....Ich glaube, du hast nicht viel Ahnung davon, was in Köpfen von Frauen abgeht....vor allem von jungen und unsicheren Mädels.
Zwischen gesundem Körpergefühl, gutem Bewußtsein für die eigene Sexualität und dem Sex und Pornohype der Medien liegen Welten.
Hmmm, vllt solltest du nochmal in den Nachbarthreads nach lesen. Da, wo es um das Bewusstsein für den "Rubenskörper" und das Begehrtwerden geht und das es da selbst bei gestandenen Frauen viel Unsicherheit gibt.