Genau dazu käme es auch, wenn die Frauen die Vergewaltigung einfach anzeigen würden.

Ehrlich Shadow, was ist mit deinem "Alter Ego" passiert, der Logik?

Nochmal, ganz langsam:
Laut Gesetz ist es keine Vergewaltigung, wenn die Frau sich nicht körperlich aufs Äußerste zur Wehr setzt.
Sagt das Opfer "nur" Nein, weint dabei und versucht, den Täter von sich runter zu schubsen, lässt es dann aber quasi über sich ergehen, weil es in dieser Extremsituation wie gelähmt ist, unter Schock steht ect, dann ist es keine Vergewaltigung.

Wie kann das Oper dann also "einfach die Vergewaltigung anzeigen"?
Meinst du, Frauen sind zu blöde, um zu verstehen, dass so eine Anzeige keine Chance vor Gericht hat? Dann sparen sie sich doch verständlicherweise die Anzeige gleich und bewahren sich davor, ein zweites Mal "Opfer" zu werden, indem sie sich vor dem Täter und dem Gericht ein zweites Mal nackig machen müssen, nur um dann schwarz auf weiß lesen zu könne, dass der Mann/Täter all das mit ihr machen konnte ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Dafür soll doch die Reform her.
Das kann doch jetzt nicht sooo schwer zu verstehen sein?

@ Minty
Eine andere Sichtweise "zulassen" ist auch nicht Aufgabe eines Dialoges. Vielleicht hast du in der Schule nicht aufgepasst, aber ein Dialog ist eben dafür da über solche Unterschiede und Diskrepanzen zu sprechen, oder was machst du in einem Dialog?
Naja außer diesem Vorwurf kommt ja auch nicht viel und ich kann nur nochmal signalisieren, dass ich hier jedes Mal Bereitschaft bekundet habe. Von euch kam seltsamerweise aus den verschiedensten Gründen immer Ablehnung, wie auch jetzt? Wie würdest du das denn werten?
Diese Selbsterkenntnis würde ich dir dann auch wünschen. :)

Cop, du meinst, dein stetes "mimimimi, mit mir will keiner diskutieren.....mimimi, sei doch mal sachlich" ist kein Jammern und Zetern? Aha.
Ganz ehrlich: du wünschst dir Dialog, lässt aber keine andere Sichtweise zu, sondern willst schlicht und ergreifend recht behalten. In jeder Diskussion. Egal, welchen Thread man öffnet. Du wirfst einer Hauptstadtfrau vor, egozentrisch zu sein und nicht mit Menschen umgehen zu können - treffender hättest du dich selbst nicht beschreiben können. Allein, es fehlt dir an Selbsterkenntnis. Hab noch viel Spaß.

so lange viele beiträge, da kommt man schonmal ins schwimmen ich übe noch

Brienne, hier werden scheinbar Worte verschluckt, lach*
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich es toll finde, dass so viele Unterschriften dazugekommen sind. Leider muss man wie immer zu sehr scrollen, wie in jedem anderen Thread, um auszusortieren was man nicht lesen möchte, das ist leider uncool.

@ luisa2212
Liest man nicht erst und schreibt dann?

@ Kuscheltiger62
Du kannst dich auch nicht entscheiden, ob nun Polemik oder bürokratische Sachlichkeit, was?
Transparenz ist dabei ein hohes Gut. Es würde dem Verein einfach nur gut tun sich auf diese Debatte einzulassen. Indem man hier so eine Blockadehaltung abgibt wird man das Problem sehr wahrscheinlich auch nicht lösen können.
Es ist nur schön, wenn man sich zum passenden Zeitpunkt dann auf das Mittelalter berufen kann und somit immer eine gute Ausrede für sein eigenes Unvermögen hat, was?

Solange da keine sachlichen Argumente kommen und User wie du sich nur dem Jammern und Zetern hingeben muss man auch nicht glauben, dass so ein Thema besser wird.
Bis dahin kann man nur "Aufklären" und das sollte man eben von beiden Seiten tun. Der Rest ist demokratischer Prozess und wir werden sehen, was dabei raus kommen wird und wie es dann den Opfern nutzt.

ich bin für die reform, sie ist eine gute sache. und an shadow cop: ich hatte einen ganz langen text verfasst. aber beim nachlesen des ganzen threads stelle ich fets, dass eigentlich sowieos schon gesagt wurde, was ich mir da mühsam zusammn geschrieben habe.

Brienne

@ShadowCop : "Auch der Fall Gina Lisa zeigt ja, dass für ein Gericht "Hör auf" nicht das selbe wie "Nein" ist."

Ja der Chauvinismus bemüht sich auch ganz gekonnt der Kunst des Sophismus, indem zwei formal unterschiedliche Worte genommen werden und gegeneinander gestellt aber der identische Inhalt nicht begriffen werden will.
Es ziert und sträubt sich der gebildete und doch im Mittelalter zurück gebliebene Mann gegen das einfachste menschliche Prinzip der Gleichheit, indem er der Frau, die seit vielen Jahrhunderten nur als des Mannes Untertan dienen Durfte, abspricht ihren erklärten Willen auch gerichtlich einklagen zu können.
Ein wahrer Cop beruft sich "wertfrei" und durchsichtig transparent auf Sachlichkeit und verteilt wortreich doch ganz nebenbei verletzend Nadelstiche auf die Gefühle der Frau, wobei er sich ebenso sachlich eine polemische Antwort auf die Stichelei verbietet.
Doch die selbe kaltherzig, bürokratische Sachlichkeit ist es, die eben seit Jahrhunderten die Unterdrückung der Frau in der Gesellschaft, mit Berufung auf das Recht und das Gesetz aufrecht hält - bis es gebrochen, überwunden und durch neues Recht erkämpft ist.

Frau lass dir die Fingernägel wachsen, erstarken und fest wie Messer werden und zeig denen, die es nicht besser verstehen, die Krallen.

Psst....
165 neue Unterschriften in den letzten 24Stunden.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Das Grundproblem ist, dass man nicht weiß, ob es diese KO-Tropfen gegeben hat?
Die Pro-Lisa Fraktion vermutet es und die Contra-Lisa Fraktion dementiert es. Das ist eben genau das Problem der "Aussage gegen Aussage" Situation. Und Letzt endlich hängt man dann vom Richter oder der eigenen Glaubwürdigkeit ab. Sehen so für dich gerechte und rechtswirksame Prozesse aus? Aber wie willst du es anders machen?

Schaut an sich die Zahlen an, ist dies wirklich bitter nötig.
Bei Dunkelziffern gibt es keine Zahlen, sondern nur Vermutungen bzw. Prognosen.
Auch die Prognose einer weiter steigenden Falschanklage wurde ja schon gestellt. Die Frage ist eben, wie man darauf reagieren will in einem Rechtssystem, dass den Grundsatz hat: "Im Zweifel für den Angeklagten."?


Denn, eine nicht angezeigte Vergewaltigung aufgrund der heutigen Gesetzeslage birgt ja noch eine nicht zu unterschätzende Tatsache...schon mal Gedanken dazu gemacht, bei wie vielen nicht angezeigten, ich nenne sie jetzt aufgrund der vom heutigen Gesetz noch geforderten körperlichen Abwehr, "stummen Vergewaltigungen", die nicht angezeigt wurden, sich doch starke Indizien bzw Beweise hätten finden lassen und zur Verurteilung des Täters geführt hätten?
Die Tatsache, ob hier eine stattgefundene Vergewaltigung wirklich rechtskräftig so festgestellt wird hat im Grunde nichts damit zu tun, ob man diese anzeigt oder nicht. Man sollte sich nur den Kontext überlegen, denn auch in Zukunft kann man bei Falschaussage für Rufschädigung haftbar gemacht werden. Das Problem liegt halt auf beiden Seiten und der Richter steht in der Mitte und muss entscheiden, wer Recht hat.


Deswegen muss das "Nein" rein ins Gesetz. Damit die Opfer überhaupt erst mal eine Anzeige stellen und nicht von vornherein schon sagen "Ach, Anzeige bringt ja sowieso nix, ich habe keine körperlichen Wunden und mich "nur" verbal gewehrt":
Die Formulierung an sich bringt ohne Kontext gar nichts und das habe ich hier gerade am Gina Lisa Fall gezeigt, denn dann müsste man sich darüber Gedanken machen in welcher Art und Weise bzw. welcher Intensität dieses "Nein" vorgetragen werden muss. Sonst haben die Gerichte die gleiche Situation wie vorher, weil vielfach Aussage gegen Aussage steht.


Der zweite Schritt ist dann das Ermittlungsverfahren und die Beweisaufnahme. Und wie ich bereits sagte, mich würde nicht wundern, wenn bei einer Vielzahl der, dank der Gesetztesreform dann auch angezeigten, stummen Vergewaltigungen eben doch starke Indizien bzw. Beweise zu finden wären.
Genau dazu käme es auch, wenn die Frauen die Vergewaltigung einfach anzeigen würden. Zum einen würde das die Statistik deutlich transparenter machen und zum anderen würde man auch nach heutigen rechtlichen Maßstäben Mittel für eine Verurteilung finden, wenn diese sich faktisch durch Spurensicherung beweisen ließe. Das ist jedoch in den geschilderten Fallbeispielen der bff nicht immer der Fall.


Im übrigen ist meine Formulierung von vorher nicht schräg und zieht auch niemanden in den Schmutz, aber es zeigt mir eben wie flexibel die Menschen mit ihren Ansprüchen und Geisteshaltungen sind, wenn es um die eigenen Themen geht. Dann kann man gerne mal Dinge ganz anders auslegen.

Man lese dazu die Veröffentlichung der bff bzgl. der Fallanalysen. Darin heißt es:
Frauen sind weit häufiger von sexualisierter Gewalt betroffen als Männer. Die von den Frauen letztlich geforderte körperliche Gegenwehr entspricht i.d.R. nicht deren Sozialisation, sie gilt in anderen Situationen noch immer als ‚unweiblich‘ und für Frauen unangemessen. Bei diesem Delikt wird sie jedoch zum zentralen Bezugspunkt, dem ein Großteil der Frauen nicht nachkommen kann. Viele Betroffene empfinden die Situation einer drohenden Vergewaltigung als ausweglos, sie fühlen sich ohnmächtig und hilflos.
Ich denke damit ist ersichtlich, was ich meine und wenn nicht, dann bin ich gerne bereit meinen Standpunkt weiter zu erläutern.

Würde man das "Nein" wieder mit einer klaren Äußerung oder Abwehrhaltung gleichsetzen, dann bleibt alles beim Alten. Auch der Fall Gina Lisa zeigt ja, dass für ein Gericht "Hör auf" nicht das selbe wie "Nein" ist.


Also irgendwie kommt es mir vor, als versuche man, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Zuerst mal, was diesen Gina Lisa Fall angeht, hätte sie blutige Verletzungen davon getragen, dann sähe die Sache schon anders aus und ein Richter hätte das "Hör auf" wahrscheinlich anders gewertet.
Also wurde der Frau nachteilig ausgelegt, sich körperlich nicht gewehrt zu haben. Was ich fraglich finde in Anbetracht der K.o Tropfen.

Und noch ein Schrittchen zurück, zum Anfang:

Mit diesem "Nein-Gesetz" möchte man erreichen, dass Frauen, die aufgrund der heutigen Gesetzeslage gar nicht erst auf die Idee kommen bzw. Abstand davon nehmen, ihre Vergewaltigung anzuzeigen, weil sie ja wissen, dass die Vergewaltigung ohne körperperliche Wunden vor Gericht sowieso nicht anerkannt wird, dies dann eben doch tun.
Schaut an sich die Zahlen an, ist dies wirklich bitter nötig.

Denn, eine nicht angezeigte Vergewaltigung aufgrund der heutigen Gesetzeslage birgt ja noch eine nicht zu unterschätzende Tatsache...schon mal Gedanken dazu gemacht, bei wie vielen nicht angezeigten, ich nenne sie jetzt aufgrund der vom heutigen Gesetz noch geforderten körperlichen Abwehr, "stummen Vergewaltigungen", die nicht angezeigt wurden, sich doch starke Indizien bzw Beweise hätten finden lassen und zur Verurteilung des Täters geführt hätten?

Deswegen muss das "Nein" rein ins Gesetz. Damit die Opfer überhaupt erst mal eine Anzeige stellen und nicht von vornherein schon sagen "Ach, Anzeige bringt ja sowieso nix, ich habe keine körperlichen Wunden und mich "nur" verbal gewehrt":

Der zweite Schritt ist dann das Ermittlungsverfahren und die Beweisaufnahme. Und wie ich bereits sagte, mich würde nicht wundern, wenn bei einer Vielzahl der, dank der Gesetztesreform dann auch angezeigten, stummen Vergewaltigungen eben doch starke Indizien bzw. Beweise zu finden wären.

Somit bliebe eben nicht alles beim Alten.

Shado, du hast in deinem letzten Beitrag viele Worte verwendet, aber im Grunde nichts ausgesagt und auch meine Frage nicht beantwortet.
Was soll so ein Wischi Waschi?


Und das hier:

Ich finde es hier in so fern auch schlecht, dass man sich da voll in die arme Frauenrolle stürzt, denn Gleichberechtigung: JA, aber zur Wehr setzen geht ja nicht, denn man ist ja eine Frau, die dazu erzogen wurde still zu halten?

ist so schräg...keine Ahnung, wie du dazu kommst, dir sowas zurecht zu legen.
Aber es ist meiner Auffassung nach unter deiner (Argumentations) Würde und du ziehst damit jedes Opfer, welches eine Vergewaltigung ohne sichtbare Verletzungen überlebt hat, in den Schmutz.

Danke ! Wirklich Danke...

Aufgrund der Beiträge einiger Herren hier weiß ich jetzt wen ich definitiv NICHT treffen will. Denn es lädt den Schluß zu dass ein NEIN von mir nicht akzeptiert wird... oder dass ich wenn ich jemals bewusstlos dort liege, dieses auch noch ausgenutzt wird.

Ich werde den Fall Gina Lisa glaube jetzt beim ersten Date thematisieren ... nach der Meinungsäußerung des Herren weiß ich ob er ein richtiges Kennen lernen lohnt.

Ich mag die Frau nicht ABER ein mehrfaches HÖR AUF ist EINDEUTIG!

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Ok, dann möchte ich es noch einmal erzählen.
Wenn man jetzt diesen Kontext "Nein ist Nein" in einen Gesetzestext aufnehmen würde, dann könnte es passieren, dass sich an der Auslegung überhaupt nichts ändert?
Würde man das "Nein" wieder mit einer klaren Äußerung oder Abwehrhaltung gleichsetzen, dann bleibt alles beim Alten. Auch der Fall Gina Lisa zeigt ja, dass für ein Gericht "Hör auf" nicht das selbe wie "Nein" ist.

Darum müsste das entsprechend definiert werden. Es geht mir komischerweise an der Stelle auch schon um den Kern der Sache. Aber man muss sich doch Gedanken machen, wie man das auch umsetzt. Da kann ich gerne noch einmal die Formulierung "Rechtssicher" wählen, denn ich bin ja keinesfalls eine totaler Gegner von einer Verbesserung des Sexualstrafrechtes. Auch das habe ich vorher schon kund getan. Ich befürchte nur einfach, dass auf Grund von Aktionismus und Kurzsichtigkeit die Geschichte für eine von beiden Seiten nach hinten los gehen kann. Daher sollte man das Thema mit der nötigen Sorgfalt und Ernsthaftigkeit angehen.

Bezüglich der anderen Straftaten kann ich analog der Fallbeispiele auch jemanden auf Freiheitsentzug verklagen, der mich über einen längeren Zeitraum fixiert oder festhält.
Auch hier hat man die Problematik, dass die Sache schwierig wird, wenn man sich dann im Zweifelsfall doch durch eigene Körperkraft hätte befreien können. Die psychologische Komponente der "Wehrlosigkeit" auf Grund von geistigen Einflüssen ist eben deutlich schwerer nachzuweisen. Ich finde es hier in so fern auch schlecht, dass man sich da voll in die arme Frauenrolle stürzt, denn Gleichberechtigung: JA, aber zur Wehr setzen geht ja nicht, denn man ist ja eine Frau, die dazu erzogen wurde still zu halten? Das soll dann auch vor Gericht proklamiert werden. Das ist sogar in den Fällen der bff so gewesen. Für mich klingt das dann schon etwas komisch, wenn man in dem Fall solche gesellschaftlichen Stigmata natürlich für den Mandanten auslegen will. Man sollte sich halt entscheiden, wo man hin will...

Wie hier bereits schon mehrfach erwähnt, und somit auch für dich nachlesbar, ist dies aber ein Problem, welches sich quer durch alle Straftaten zieht, bei denen keine unmittelbaren Zeugen mit anwesend waren, keine Kamera mit lief und keine eindeutigen, körperlichen Verletzungen (mehr) vorhanden sind.
Trotzdem werden solche Straftaten selbstverständlich vor Gericht verhandelt und nicht vorverurteilt als "hat nicht stattgefunden".
Warum wird dann ausgerechnet bei einer Vergewaltigung eben dieses ganz selbstverständlich getan?

Du bist da ja selbst kaum besser. Wie war das noch, gestern, 01:39?

Im übrigen und das wird in dem Kontext gerne unterschlagen kann man natürlich den Täter auch für andere Dinge anklagen, wie Bedrohung im Falle einer Waffe, Freiheitsentzug, Körperverletzung usw. Diese Straftaten sind in diesem Fall "eindeutiger" nachzuweisen und führen ebenso zu einer Verhaftung und ggf. auch einer Verurteilung. Es geht dabei lediglich darum, dass der Tatbestand der sexuellen Vergewaltigung hier schwierig zu erfüllen ist.


Dann erkläre du mir mal, wieso im Falle einer angezeigten Vergewaltigung der Freiheitsentzug und die Körperverletzung eindeutiger beweisbar sein sollen als der sexuelle Akt, wenn doch keine Zeugen dabei waren und keine groben Verletzungen vorhanden sind?


Da fühlt man sich als Frau doch glatt wie vor 1997. Da "durfte" der Ehegatte seine Frau vergewaltigen, wie er lustig war, das war bestenfalls eine Nötigung (und häusliche Gewalt war lange Privatsache)

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Dann lässt sich wohl nicht sagen, dass meine Bedenken unbegründet sind, oder?
Ich finde es eben insgesamt ziemlich blöde, wenn diese Organisationen, die ja vielfach mit Anwälten zusammenarbeiten, die dann Frauen vertreten, es nicht einmal schaffen diesen Kontext einigermaßen stichhaltig darzustellen. Mich einfach hinzustellen und zu sagen: "Nein ist Nein", das ist einfach. Das aber auch rechtssicher umzusetzen, da wissen nicht mal die Damen und Herren von der bff Rat.

Bitte vielmals um Entschuldigung, dass ich weder Jura, noch Medizin, noch Psychologie, noch Politikwissenschaften studiert habe und dir kein fertiges Memo nebst Gesetzentwurf und Verfahrensweise präsentieren kann.

Und du meinst nicht, dass man es sich damit auch etwas einfach macht?

Zitat:
Ich vertraue unserem Rechtssystem soweit, dass es die Glaubwürdigkeit von Zeugen eingrenzen beziehungsweise feststellen kann. Sei es durch psychologische Gutachten oder Befragungen.
Wie die Gerichte feingewebliche Verletzungen ( Vaginalabschürfungen ect.) beurteilen, überlasse ich den Fachkräften und Spezialisten . Wie das im Detail funktioniert kann ich leider nicht sagen, da ich weder Staatsanwalt noch Rechtsanwalt bin.

Das bedeutet ja nichts anderes, als dass du es auch nicht weißt, aber es schon andere "irgendwie" regeln werden. Wie das dann genau aussieht kann sich hier zwar keiner vorstellen, aber das ist ja egal, solange die eigenen Ziele verfolgt werden? Ist es das in etwa?

Ich bin mehrmals auf die Problematik eingegangen...

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Keine Sorge, ich kann schon ziemlich genau feststellen, worum es MIR geht. Dafür brauch ich keine Coke, aber ich kann WIEDER mal feststellen, dass auf die Problematik nicht eingegangen wird. Wie sagt die Katze immer so schön:

Quod erat demonstrandum

Shadow, schnapp dir ne Coke und zieh dir nochmal in aller Ruhe die Beiträge hier rein, ja?
Und dann überleg nochmal, worum es genau Herren dieses Schlages gehen könnte.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Da sind wir eben wieder beim "irrationalen". Es geht nicht darum, dass Männer Angst davor hätten, dass "NEIN" auch vor Gericht verwendet werden kann, sondern eher darum, dass es eben keiner beweisen kann, wenn du nicht gerade mit Zeugen ins Bett gehst.
Es lässt sich ja nicht jeder wie Gina-Lisa beim Sex filmen. Vielleicht wäre das eine alternative, dann könnte man das Gesetz bestimmt so durchsetzen. Bis dahin muss eben geklärt sein, WER darüber entscheidet WANN, WIE und WARUM so ein "nein" ausgesprochen wurde.
Das ist übrigens ein rechtstaatlicher Prozess, der für fast alle Straftaten gilt, oder?

Hier ist man ja auch nicht ein einziges Mal in multiplen Seiten bereit gewesen auch nur im entferntesten auf dieses Problem einzugehen. Statt dessen hat man sich eine Basis aus Ausreden konstruiert oder sich über User aufgeregt, die andere Punkte ihrer Argumentation verschoben haben. Über solche Dinge redet keiner, auch keine Frau, weil sie nicht wissen, wie man das Problem lösen soll. Also kann es ruhig ein anderer ausbaden, nur nicht sie.

Ich sehe solch eine Einstellung im Sinne des Opferschutzes als ganz Großartig an. Selbst bei solchen Themen hat der Lobbyismus schon voll zugeschlagen, was?

Ja, ich bin bei dir !

Das Problem ist, dass gewisse Herren nicht wollen, dass dieses Nein vor Gericht verwertbar wird.
Gewisse Herren finden, wenn Frau Nein sagt, muss das nicht Nein bedeuten. Und gewisse Herren finden auch, wenn die Frau den Mann scharf gemacht hat, hat sie eigentlich gar nicht mehr wirklich das Recht, dann doch noch Nein zu sagen und hat den Arsch gefälligst hinzuhalten.