Jetzt müssen wir nur noch zusammen einen genauen Gesetzeswortlaut für Shadow formulieren

ich hab mich doch auch schon mit den Kerlen auseinander gesetzt hier ;-)

Kurz, knackig, sie versteht mich.

Cop, herkommen, Scheibe abschneiden ;o)))

Ich bin doch dafür ;-))))

Ja mein Reden ;o)

Ja deshalb doch die Petition und eine Gesetzesüberarbeitung

Irgendwas braucht der Staatsanwalt natürlich womit er arbeiten kann. Ist wie mit einer Beleidigung die nur unter vier Augen statt findet, Aussage gegen Aussage.

Kurventraum, das würde nach heutiger Gesetzeslage aber nicht wirklich was bringen, wenn die Frau keine äußerlichen Kampfspuren davon getragen hat.

Bei einer Vergewaltigung wird man wohl immer das Sperma bzw. die DNA Spuren des Mannes sichern können, wenn die Frau sofort zum Doc geht. So kann man z.B. Beweise sichern.

Das halte ich für sehr waage und dann geht es eben doch wieder nur darum die Chance auf Erfolg zu erhöhen. Du meinst dann also auch, dass die Aussicht auf eine erfolgreiche Anzeige so eine traumatisierte Person dazu befähigen würde sofort zu handeln? Das halte ich für etwas abwägig, aber ich bin ja hier der Logik-Part.

Mit Sicherheit würde es eine Weile dauern, bis in den Köpfen angekommen ist, dass die sexuelle Selbstbestimmtheit der Frau bei der Frau selbst liegt und nicht beim Mann und dem Parameter, wie viel körperliche Kraft sie einsetzen musste, um sich den Mann vom Leib und aus der Vagina zu halten.
Von der Steinzeit bis zur Industrie brauchte es schließlich auch ein paar Jährchen.

Aber doch ja, ich denke, wenn die Frauen dieses Rechtsempfinden per Gesetz im Rücken hätten, würde das ihre Aktions und Reaktionsfähigkeit in der Akutsiuation sicherlich verbessern.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Ändert man den Gesetzestext, indem man den Passus mit aufnimmt, dass der Tatbestand einer Vergewaltigung auch dann erfüllt ist, wenn die Frau sich nicht bis aufs Blut und davon getragenen Wunden gewehrt hat, sondern eben auch die Auswirkungen eines Schockzustandes, Gelähmt seins oder des Betäubt seins-Halbschlaf-Momentes Rechnung trägt...
Ok und da drehen wir uns im Kreis, denn wir soll man denn so etwas im Nachhinein ohne Zeugen bewerten? Darum dreht sich doch die ganze Diskussion? Das wäre vielleicht im Gina-Lisa Fall mit Videobeweis jetzt möglich gewesen, aber bei der Ehefrau von nebenan?

dann wird ein Umdenken einsetzen. Und Frauen befähigen, adäquat zu reagieren..
Das halte ich für sehr waage und dann geht es eben doch wieder nur darum die Chance auf Erfolg zu erhöhen. Du meinst dann also auch, dass die Aussicht auf eine erfolgreiche Anzeige so eine traumatisierte Person dazu befähigen würde sofort zu handeln? Das halte ich für etwas abwägig, aber ich bin ja hier der Logik-Part.


Das Beispiel mit der Katze ist toll und zu gleich gefährlich.
Hier werden nämlich unterschiedliche Dinge miteinander vermischt.
Wenn die Katze davon "Wunden" davon trägt, dann kann ich sehr wohl gegen den Nachbarn vorgehen. Im anderen Fall hat er nur sein Grundstück "verteidigt" und im besten Fall wird meine Katze das Grundstück von nun an meiden. Vielleicht reagiert die Katze von nun an traumatisiert auf Wasserschläuche, aber das kann ich nicht mehr ändern.
Die Problematik ist ähnlich wie im Falle der Vergewaltigung und nur wenn es zu einem "körperlichen" Schaden kommt, kann ich etwas unternehmen.
Seelische Komponenten können wir mit unserem Rechtssystem leider schwer bis gar nicht erfassen und daher sind seelische Schädigungen ja auch so unglaublich schwer zu bestrafen. Das geht es ja nicht nur um sexuellen Missbrauch.


Ich erkläre noch einmal gerne, dass ich durchaus den Wunsch verstanden habe, dass die aktuelle Gesetzeslage in vielen dieser Fälle nicht ausreichend ist.
Aber ich möchte noch einmal fragen, wie man solch eine Regelung rechtssicher umsetzen will und WER dann dieses Nein bewerten soll? Wenn das schon "egal" ist, dann verstehe ich diese ganze Petition nicht?

@Apfel

Ärgere dich nicht, der Typ ist es nicht wert.

In all dem juristisch sachlich wertlosem Kreuzgang sollte vielleicht auch versucht werden dem Cop der Zusamnenhang von Vergewaltigung und verletzter bis zerstörter Psyche zu verklickern und dass dann mit Arsch hoch kriegen oder sich gerade machen nicht mehr viel geht.
Aber ob das Zugang findet daran zweifel ich doch sehr.

Cop, treib mich heute nicht zur Weißglut!

NOCHMAL:
Das Gesetz sagt, wenn die Frau nur weint und Nein sagt, liegt keine Vergewaltigung vor.
Also wird eine Frau, die nur geweint und Nein gesagt hat, auch keine Anzeige erstellen. Warum auch? Das Gesetz sagt ja, sie ist kein Opfer.

Gut, sie kann es auf gut Glück mal probieren. Aber das erfordert schier unendlich viel Kraft und Willensstärke und die Fähigkeit, trotz Schock und Trauma, Ekel und Angst konsequent strategisch, logisch und gefasst zu reagieren.

Den Anspruch hat wohl kaum jemand an eine traumatisierte Person.

Genau so wenig kann man erwarten, dass das Opfer über die Gesetzeslage hinaus quasi eigenständig Ermittlung in eigener Sache aufnimmt, sich ein Spekulum krallt und erstmal nachschaut, ob nicht zufällig doch eine Schramme da ist, die eine Anzeige entgegen der Gesetzesvorgaben zum "Ist-Zustand" sinnvoll erscheinen lässt.

Was hat das also mit vorauseilendem Gehorsam und in Selbstmitleid versinken zu tun?

Ändert man den Gesetzestext, indem man den Passus mit aufnimmt, dass der Tatbestand einer Vergewaltigung auch dann erfüllt ist, wenn die Frau sich nicht bis aufs Blut und davon getragenen Wunden gewehrt hat, sondern eben auch die Auswirkungen eines Schockzustandes, Gelähmt seins oder des Betäubt seins-Halbschlaf-Momentes Rechnung trägt...

dann wird ein Umdenken einsetzen. Und Frauen befähigen, adäquat zu reagieren..


Mal ein "blödes" Beispiel ohne Anspruch auf gesetzliche Korrektheit: Du würdest deinen Nachbarn ja auch nicht wegen Tierquälerei anzeigen, weil er deine Katze auf seinem Rasen mit dem Wasserschlauch abspritzt, wenn du weißt, dass das Abspritzen einer fremden Katze auf dem eigenen Grundstück per Gesetz nicht strafbar/untersagt ist.

Das hat wenig mit vorauseilendem Gehorsam zu tun.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Im Falle der Frage "Anzeige oder nicht" geht es aber um tatnahes Reagieren. Sprich, die traumatisierte Frau hat nicht die Zeit, lange "an sich zu arbeiten", sie muss SOFORT agieren. Sonst sind etwaige Beweisspuren futsch, und zwar unwiderruflich.
Dann würde ich sagen, dass du anhand deiner Argumentation mir ja zustimmen müsstest?
Das ist doch auch genau meine Meinung, wo ist also das Problem?

Das erzählt nicht " man" sich, das sagt das Gesetz so!
Das Gesetz sagt der Frau schon vorab "Du hast nur geweint und Nein gesagt? Dann ist das, was dir da gerade passiert ist, auch nichts ungesetzliches"
Dem muss ich leider widersprechen, denn wenn es Spuren von Abwehr gibt, dann gilt eben einem Arzt oder Richter das zu bewerten und nicht dir oder mir. Wenn Frauen im Vorauseilenden Gehorsam keine Anzeige erstatten, dann ist dort eher das Problem zu suchen in meinen Augen.

Ich frage mich gerade, woher ich meine Geduld nehme ;o)
Aber für dich, ein drölfzehntes Mal:


Auch viele Therapien bauen eben darauf, dass die Menschen selbst den Arsch hoch bekommen

Ja. Allerdings funktionieren die mit der Zeit!

Im Falle der Frage "Anzeige oder nicht" geht es aber um tatnahes Reagieren. Sprich, die traumatisierte Frau hat nicht die Zeit, lange "an sich zu arbeiten", sie muss SOFORT agieren. Sonst sind etwaige Beweisspuren futsch, und zwar unwiderruflich.


Wenn man dann natürlich schon vorab erzählt, dass dies gar nicht möglich ist, dann frage ich mich ernsthaft, was so ein Gesetz ändern soll?

Das erzählt nicht " man" sich, das sagt das Gesetz so!
Das Gesetz sagt der Frau schon vorab "Du hast nur geweint und Nein gesagt? Dann ist das, was dir da gerade passiert ist, auch nichts ungesetzliches"

Wenn also die Frau nach Gesetzeslage agiert und keine Anzeige erstattet, weil das Gesetz ihr ja sagt, dass sie gar nicht vergewaltigt wurde, was hat es dann mit Selbstmitleid der Frau zu tun?

Da liegt der Fehler ja wohl im Gesetz und nicht beim Opfer.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Wären wir hier in einer Selbsthilfe Gruppe würde das ganze vielleicht anders aussehen.
Ich persönlich bin ein Mensch, dem auch bei emotionaler Verletztheit nicht aufgeht sich in Selbstmitleid zu ertränken. Auch viele Therapien bauen eben darauf, dass die Menschen selbst den Arsch hoch bekommen. Wenn es darum geht Zuspruch zu erhalten, dann habe ich kein Problem damit, aber dann sollte man auch bemüht sein für sich selbst einstehen zu WOLLEN.
Wenn man dann natürlich schon vorab erzählt, dass dies gar nicht möglich ist, dann frage ich mich ernsthaft, was so ein Gesetz ändern soll? Wie gesagt, will man dann seine Gewinnchancen nur erhöhen? Wenn man für sich selbst nicht kämpfen kann, wer dann? Und da macht es für mich keinen Unterschied, ob es Vergewaltigung oder irgendetwas anderes ist. Da habe ich leider schon einige fiese Dinge beobachten müssen in meinen 30 Jahren, wenngleich so etwas zum Glück nicht dabei war.

Bevor man also anderen direkt wieder Unsensibilität unterstellt sollte man sich bewusst machen, um was für ein Thema es hier geht!

Diese Haltung hat ja auch der Text der bff vertreten. Vielleicht sollte man zeitgleich auch etwas an dieser Haltung ändern, damit das ganze überhaupt funktionieren kann? Ich verstehe eben nicht, wieso diese ganzen "starken" Frauen, die so auf Gleichberechtigung pochen dann in diesem Punkt ausgerechnet so einknicken müssen?

Wow, das lasse ich mir auf der Zunge zergehen.

Das ist natürlich schon schwach und unverständlich und logisch gar nicht zu erklären, dass eine Frau emotional einknickt, nachdem ihr alles an Würde und Selbstbestimmtheit genommen wurde, ihr ein Penis oder Gegenstand gegen ihren Willen in Anus, Mund oder Vagina gerammt wurden...ironie off

Sorry, Cop, bei aller Sachlichkeit und so...aber so ein empathieloser, gefühlskalter Satz kann wohl wirklich nur von jemandem kommen, der noch nie auch nur in annähernd in so einer Situation war.
Einem vergewaltigen Mann käme so ein Satz wohl eher nicht so über die Lippen, respektive Tastatur :o(

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO

Also besteht gar keine gesetzliche Grundlage für diese Frauen, überhaupt eine Anzeige wegen Vergewaltigung zu erstellen. Sie verkriechen sich also eher vor Scham, geben sich selbst die Schuld, schrubben sich unter der Dusche alles ab und müssen so klar kommen.
Diese Haltung hat ja auch der Text der bff vertreten. Vielleicht sollte man zeitgleich auch etwas an dieser Haltung ändern, damit das ganze überhaupt funktionieren kann? Ich verstehe eben nicht, wieso diese ganzen "starken" Frauen, die so auf Gleichberechtigung pochen dann in diesem Punkt ausgerechnet so einknicken müssen?

Mit der Reform haben solche Opfer zumindest mal eine Grundlage, an der sie sich festhalten können. Das kann das Zünglein an der Waage werden, welches solche Opfer dazu bringt, sich die Dusche zu verkneifen und sofort Anzeige zu erstatten und damit überhaupt erstmal die Möglichkeit entsteht, etwaige Beweise zu sichern, von der die Opfer wahrscheinlich gar nicht annahmen, dass sie existieren könnten...waren sie doch durch die Gesetztesvorgaben grundsätzlich gar nicht als Opfer einer Vergewaltigung angesehen.
Noch einmal, es kann aber keiner sagen, wie diese "Reform" denn aussehen soll. Der Gesetzgeber muss das ja auch in einen Gesetzestext gießen? An der Dusche wird eben auch dieses Gesetz nichts ändern und wenn man einfach ein wenig offensiver auftreten würde, dann ließen sich 1. zumindest die halbwegs realistischen Zahlen erfassen und 2. auch die Dringlichkeit besser erkennen. Ich für meinen Teil kann zumindest nicht erkennen, wo meine Forderung den Zielen dieser Opfer schaden sollte? Komischerweise kommt aber genau von der Gegenseite da ein großes Veto. Ist das eigentlich immer so, wenn man mal Eigenverantwortlichkeit fordert?

Aufgeben? Was denn aufgeben? Wie gesagt, es liegt ja keine Vergewaltigung vor, wenn sie sich nur verbal oder zu zögerlich gewehrt hat. Also kein Grund für deinen traurigen Smiley...so laut Gesetz.
Ob man sich "zu" zögerlich gewehrt hat, dass kann nur ein Richter entscheiden.
Wenn man selbst schon zu dieser Feststellung gekommen ist, wie sollte dann ein Richter eine andere Meinung haben?

Diese würden dann aber auch wieder der aktuellen Gesetzeslage entsprechen.
Also kommt es doch darauf an, ob man überhaupt nach Spuren sucht oder nicht?

Willst du mich nicht verstehen oder hat dein logischer Teil heute Urlaub?

Die aktuelle Gesetzeslage sieht vor, dass keine Vergewaltigung vorliegt, wenn die Frau sich lediglich verbal wehrt, vielleicht einige zaghaftere Versuche unternimmt, sich körperlich zu wehren, sie nur weint und fleht.

Also besteht gar keine gesetzliche Grundlage für diese Frauen, überhaupt eine Anzeige wegen Vergewaltigung zu erstellen. Sie verkriechen sich also eher vor Scham, geben sich selbst die Schuld, schrubben sich unter der Dusche alles ab und müssen so klar kommen.

Mit der Reform haben solche Opfer zumindest mal eine Grundlage, an der sie sich festhalten können. Das kann das Zünglein an der Waage werden, welches solche Opfer dazu bringt, sich die Dusche zu verkneifen und sofort Anzeige zu erstatten und damit überhaupt erstmal die Möglichkeit entsteht, etwaige Beweise zu sichern, von der die Opfer wahrscheinlich gar nicht annahmen, dass sie existieren könnten...waren sie doch durch die Gesetztesvorgaben grundsätzlich gar nicht als Opfer einer Vergewaltigung angesehen.


Natürlich ist das kein Garant dafür, alle Täter verurteilen zu können. Natürlich wird es auch Fälle geben, in denen sich keine Beweise und keine Indizien finden lassen und man vor dem Problem "Ein Wort gegen das Andere" steht.

Aber deswegen zu sagen, das Gesetz einfach so zu lassen, das ist für mich der bequemere Weg.

Ich würde nach Beweisen suchen oder eine andere Möglichkeit einer Strafanzeige.

Wieso das? Es läge ja gar keine Straftat vor. Sagt das aktuelle Gesetz...

Was ich auf jeden Fall NICHT tun würde ist ihr empfehlen aufzugeben. Es sei denn, sie hat es schon getan. :(

Aufgeben? Was denn aufgeben? Wie gesagt, es liegt ja keine Vergewaltigung vor, wenn sie sich nur verbal oder zu zögerlich gewehrt hat. Also kein Grund für deinen traurigen Smiley...so laut Gesetz.

@ effektvolleKreativForm
Ich würde nach Beweisen suchen oder eine andere Möglichkeit einer Strafanzeige.
Ich bin ja relativ kreativ und ob man dann mit seiner Einschätzung Recht behält, dass wird ein Gericht entscheiden müssen. Was ich auf jeden Fall NICHT tun würde ist ihr empfehlen aufzugeben. Es sei denn, sie hat es schon getan. :(

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Ja nur kann keiner das "WIE" wirklich umschreiben. Ich würde auch gerne diese Lücke schließen, aber allen Nachfragen zum Trotz kann keiner mir erklären, wie das gehen soll.
Selbst die ganzen Vereine und Bewegungen haben nicht einen Vorschlag für einen Gesetzesentwurf gemacht, der auch rechtssicher umsetzbar wäre. Wenn ich da etwas übersehen haben sollte (auch im Netz), dann bitte ich dringend um einen Hinweis, denn dann ließe sich die Sache ja vielleicht sofort klären? Damit wäre dann so eine Petition noch 10 mal mehr untermauert als mit einer unbedachten Forderung.


Zitat:
Und ich schrieb nicht, dass es immer nachvollziehbare Beweise gäbe, sondern, dass es mich nicht wundern würde und dass ich die Wahrscheinlichkeit als hoch einstufe, dass unter all diesen nicht angezeigten "stummen Vergewaltigungen" sicherlich welche wären, bei denen sich eben doch Indizien und Beweise finden lassen würden.
Seien es minimalste vaginale Einrisse, kleinere Läsionen am Körper ect.

Diese würden dann aber auch wieder der aktuellen Gesetzeslage entsprechen.
Also kommt es doch darauf an, ob man überhaupt nach Spuren sucht oder nicht?
Diese Tatsache und auch die Tatsache, dass Opfer sich vor Gericht noch einmal mit dem Vorgang befassen müssen, davor bewahrt einen auch diese Gesetzesänderung nicht.

Wenn das hier eine Frau liest der dieses schon einmal passiert ist, werden noch mehr zweifeln in Ihr hoch kommen, in wie weit sie etwas falsch gemacht hat!

Cop wie würdest Du mit deiner Freundin umgehen, wenn Ihr das passieren würde sie aber keine Beweise dafür hat ? Oder einer anderen nachstehenden Freundin ?

Hast sie dann Pech gehabt ? Weil ein nein eben zu wenig ist ?

Bitte was? Was soll das mit Gewinn zu tun haben?

Man möchte einfach diese Gesetzteslücke schließen, die Vergewaltigungen quasi straffrei erlaubt und die sexuelle Selbstbestimmung als etwas sieht, dass Frau sich mit Fäusten erkämpfen muss und nicht als etwas, was ihr gegeben ist.

Und ich schrieb nicht, dass es immer nachvollziehbare Beweise gäbe, sondern, dass es mich nicht wundern würde und dass ich die Wahrscheinlichkeit als hoch einstufe, dass unter all diesen nicht angezeigten "stummen Vergewaltigungen" sicherlich welche wären, bei denen sich eben doch Indizien und Beweise finden lassen würden.
Seien es minimalste vaginale Einrisse, kleinere Läsionen am Körper ect.

@ Oº°Ich bin ein Apfel°ºO
Achso, also will man eine Garantie auf Gewinn haben?

Du hast dir in so fern widersprochen, weil du vorher sagtest, dass es für die Vergewaltigung nachvollziehbare "Beweise" gäbe. Das wäre dann ja auch der Fall in deinem Beispiel bleibt das fraglich. Es sollte der Kläger bzw. der Anwalt des Klägers selbst beurteilen, ob ihm so eine Klage den Aufwand Wert ist oder nicht.