@ Twinkle das kommt doch darauf an, ob sie noch mit einem weiteren Angriff rechnen muss, und es kommt darauf an was vorher passiert ist, und es kommt darauf an, was darum herum passiert, und es kommt darauf an, was sie dann macht. Das ist übrigens ausnahmsweise nicht meine Meinung, sondern geltendes Recht.

"Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert, dann wäre sie ja im Unrecht, den zu diesem Zeitpunkt hätte er sie ja bereits losgelassen. Kann ich deine Meinung so deuten, ja?"

1) Mann und Frau sitzen besoffen auf ner Bierbank, Frau grabscht Mann immer wieder an die Hose, Mann bittet sie dreimal, das zu lassen, beim vierten Mal hält er ihr die Arme über dem Kopf fest, und lässt sie, in der Hoffnung, dass sie endlich aufhört, dann los, sagt ihr aber vorher noch, dass er jetzt genug hat, aufstehen und gehen möchte. Darf sie ihm eine klatschen?

2) Frau geht durch dunkle Unterführung, keine Menschen weit und breit, da packt sie wer von hinten, hält die Arme über ihrem Kopf fest und sagt, so du Schlampe, jetzt haben wir beide gleich viel Spaß dahinten im Gebüsch. Darf sie ihm eine klatschen?

3) Mann und Frau sind mit ihrer Clique im Freibad, albern seit 20 Minuten fröhlich herum, ab und zu fliegt mal einer ins Becken, kommt dann wieder aus und spritzt alle naß, Frau Kitzelt Mann aus, Mann hält Frau Arme über den Kopf. Darf Frau ihm eine klatschen?

Nee HSF, kann ich leider nicht verlinken, ist ein Kommentar von Gisela Friederichsen in der Printaugabe des "Spiegels" (Nr.19/2016)
Ja, es ist ziemlich eindeutig der gleiche Fall, wird aber dort etwas anders beschrieben.
z.B. wurde der jungen Frau -lt. Artikel- nicht "nur" unter den Rock gegriffen, sondern sie stand auf einem Tisch und ihr Hintern wurde öffentlich entblößt...
Außerdem werden die Männer als ihr vorher unbekannt beschrieben. Sie wurde wohl über den Tisch geschleudert, worauf ihr eben eine Frau zu Hilfe kommen wollte, die dann unglücklicherweise auch vom Bierkrug getroffen wurde.

Wir werden die "Wahrheit" nicht rausfinden.
Es zeigt aber WIE Diffizil die Dinge in solchen Fällen betrachtet werden (MÜSSEN!)


joar...hätte ich mir jetzt klemmen können...grrmmpf
offensichtlich wurde ja inzwischen schon das Internet ausgiebigst zur Urteilsfindung bemüht.

@ Hauptstadtfrau: in deinem vorherigen Bsp. mit dem Bierkrug ging es nicht um einen evtl. möglichen Tatbestand wie bei dem Kind und der Garage sondern um eine tatsächlich stattgefundene Begebenheit. Das sind ja wohl 2 verschiedene Paar Schuhe.

Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert, dann wäre sie ja im Unrecht, den zu diesem Zeitpunkt hätte er sie ja bereits losgelassen. Kann ich deine Meinung so deuten, ja?

@ Twinkle, wenn ein Angriff beendet ist, ist es keine Notwehr mehr. Dann kommt es nur noch darauf an, ob man Angst haben musste, dass erneut ein Angriff folgen könnte, oder ob der Täter erkennbar abgelassen hat. Und natürlich muss man die Angemessenheit wahren. Wenn dich einer beleidigt, umdreht und weggeht, kannst du ihm natürlich hinterherrennen, einen Stein über den Schädel ziehen und die Schädeldecke zertrümmern. Ist aber unwahrscheinlich, dass das als Notwehr gewertet wird.

Wenn dir einer in nem dunklen menschenleeren Tunnel von hinten den Arm um den Hals legt, dir sagt er bringt dich jetzt um und dich würgt, kannst du ihm andererseits sogar ein Messer in den Bauch rammen o.ä., und keiner wird dich verknacken. Das ist der feine Unterschied.

Sonst haben wir hier amerikanische Verhältnisse, und wenn ein Kind über nen Spielplatz rennt oder sich deiner offenstehenden Garage nähert, kannste das Kind abknallen und alles ist schick.Willst du das?

Nun wenn man sich den Sachverhalt durchliest, war es eine Schlägerei und der über den Schädel gezogene Bierkrug war nicht die Reaktion auf ein (nicht bewiesenes) Dirndl hochhalten, sondern die Rache bzw. Antwort auf einen Schubser, was wiederum die Antwort war für ein mit Bier naßspritzen. Das klingt mir halt wirklich eher wie eine besoffene Schlägerei. Sorry, aber so wie der Sachverhalt geschildert wird und was davon nur bewiesen werden kann und was nicht, ist das keine Notwehr.

Ah hier sie wurde nicht verurteilt, das Verfahren wurde eingestellt weil das Gericht nicht ausschließen konnte, dass sie sich nur gegen sexuelle Belästigung gewehrt hat.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wiesn-oktoberfest-besucherin-schlaegt-mit-masskrug-zu-verfahren-eingestellt-1.2973655


"Das Oktoberfest beschert der Münchner Justiz alljährlich eine Flut von Strafverfahren. Insbesondere bei Schlägereien mit Masskrügen kennen Staatsanwaltschaft und Gerichte kein Pardon mehr. Wer einen Krug als Waffe einsetzt und eine andere Person verletzt, muss mit einer Anklage bis hin zum versuchten Mord rechnen.

Eine absolute Ausnahme bildete ein Fall, der am Freitag am Münchner Amtsgericht verhandelt wurde. Eine junge Amerikanerin, die mit einem Krug einen Oberpfälzer bewusstlos schlug und zudem eine Frau verletzte, kam mit einer Geldauflage von 1000 Euro davon. Das Gericht konnte nicht ausschließen, dass sich die Frau gegen eine sexuelle Belästigung gewehrt hatte, und stellte das Verfahren ein.

Die 25-jährige Kathryn D., die 2015 als Au-pair in Europa war, traf sich am 24. September mit Studienfreunden aus den USA auf der Wiesn. Von Mittag an saßen sie im Augustinerzelt, tranken und tanzten auf den Bänken. Auch eine Gruppe junger Fußballer aus dem Landkreis Cham hatte sich dieses Zelt zum Feiern ausgesucht und saß mit D. und ihren Freunden an einem Tisch.

Es war bereits abends gegen 19.30 Uhr, als mehrere Fußballer versuchten, die Aufmerksamkeit der hübschen jungen Frau mit der Lockenmähne auf sich zu ziehen. An dem Tisch wurde laut Anklage aber nicht nur geflirtet, sondern auch dermaßen mit Bier herumgespritzt, dass ein 19-Jähriger aus der Runde schließlich buchstäblich wie ein begossener Pudel dastand. Er hatte Kathryn D. zuvor ans Dirndl gefasst, den Rock hochgehoben und deshalb eine Ladung Gerstensaft aus ihrem Krug abbekommen.

Darüber verärgert, packte er sie an den Schultern und schubste sie über den Tisch. Die Feiernden standen zu diesem Zeitpunkt teils auf den Bänken und klatschten zur Musik. Nach dem Schubser rappelte sich die Angeklagte auf, griff nach einem Krug und zog ihn dem Auszubildenden über den Schädel. Der erlitt eine Platzwunde am Kopf, ging kurzzeitig bewusstlos zu Boden. Als er sich wieder erhob, holte D. zu einem weiteren Schlag aus und traf versehentlich eine neben ihr stehende Frau an der linken Wange, die später sichtlich anschwoll. Ehe die Situation weiter eskalieren konnte, griff die Zelt-Security ein.
"Ich wollte einfach meine Ruhe haben"

Vor Gericht räumte die wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagte Kathryn D. unter Tränen die Schläge mit dem Masskrug ein. Sie meinte aber, dass sie sich nur gewehrt habe gegen den 19-Jährigen, der ihr zuerst den Rock so hoch gehoben habe, "dass das ganze Zelt meinen Hintern sehen konnte". Und als er sie dann nach der Bierdusche gepackt habe, "habe ich einfach das gegriffen, was mir am nächsten war". Mit dem Krug habe sie niemanden ernsthaft verletzen wollen. "Ich wollte einfach meine Ruhe haben", sagte die junge Frau, die damals einen Alkoholwert von etwa zwei Promille hatte.

Immerhin auf ein Promille kam ihr Kontrahent, und der bestritt, D. am Dirndl angefasst, geschweige denn den Rock gelüpft zu haben. "Ich habe eine Freundin und lange keinen anderen Rock an", sagte er. Seine Fußballfreunde hatten allerdings etwas anderes gesehen, nämlich, dass ihr Kumpel zumindest am Dirndl gezupft hatte, um D.s Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Verteidiger Eckhart Müller wertete dieses "Anbaggern" als sexuell motivierte Handlung, die abgetan werde als "bayerische Folklore". Der Anwalt verwies auf die aktuelle Debatte zur Verschärfung des Sexualstrafrechts und meinte, damit seien genau Fälle wie dieser gemeint. Auch das Gericht unter dem Vorsitz von Sebastian Schmitt sprach schließlich von einem "besonderen Fall" und stellte das Verfahren gegen D. ein."

"Ist aber meines Erachtens tatsächlich keine Notwehr, sondern Rache. Denn die Hand war längst nicht mehr unterm Rock als der Bierkrug auf den Schädel gedonnert wurde."

Das heißt, solange er schnell und flink genug ist, hat sie keine Chance ihre Gegenwehr mit Notwehr zu argumentieren und somit gehört sie automatisch zu den Tätern da ihre Aktion nur Rache war.

"Beim Feiern im Wiesnzelt griff ein junger Mann aus Deggendorf einer 24-jährigen Bekannten unter den Rock - mit fatalen Folgen für die Frau. Denn die 24-jährige Amerikanerin, die derzeit in Freising lebt, drehte sich so abrupt um, dass ihr Masskrug in der Drehung den Kopf des Deggendorfers schwer traf. Unglücklicherweise hatte die Amerikanerin derart viel Schwung, dass auch eine völlig unbeteiligte Frau am Nebentisch einen leichten Schlag abbekam.

Statt den Übergriff des Deggendorfers aufzuklären, wurde nach Polizeiangaben nur die 24-jährige Frau auf die Wache mitgenommen. Gegen sie läuft nun eine Anzeige wegen schwerer Körperverletzung. Außerdem durfte sie die Wiesn-Wache der Polizei nur gegen Zahlung einer vierstelligen Summe wieder verlassen.

Auf Nachfrage bestätigte die Polizei, dass gegen den jungen Mann, der ihr so dreist unter das Dirndl gefasst hatte und damit die Kettenreaktion auslöste, keine Anzeige gestellt wurde."
http://www.tz.de/muenchen/wiesn/oktoberfest-mann-kassiert-masskrug-watschn-nach-griff-unters-dirndl-5563088.html

Ich finde das mysteriös. Die kannten sich ("ein Bekannter"), also ist es wenigstens schonmal kein "zig Männer überfallen fremde Frau". Aber was die Polizei sich erdreistet, sie so lange festzuhalten, bis sie eine vierstellige Summe zahlt? Andererseits - wieso hat sie keine Anzeige gegen den Grabscher erstattet?! Hast Du mal nen Link auf das Urteil? Ich find da nix.Kann das eine Sicherheitsleistung gewesen sein, weil sie Amerikanerin ist und keinen festen Wohnsitz in D hat?

http://www.focus.de/regional/muenchen/sexuelle-belaestigung-in-muenchen-beschoenigung-von-uebergriffen-auf-der-wiesn-gruene-attackieren-polizei_id_5201814.html

Meinst du das? Da hat ein Unbeteiligter einen Schlag ins Gesicht abbekommen und was den "spaßig gemeinten Griff unter den Rock" angeht, für den ihm direkt ein Bierkrug über den Schädel gezogen wurde, da ist das Problem dass ein Griff unter den Rock nach derzeitiger Rechtslage leider nicht als sexuelle Belästigung strafbar ist. Find ich auch nicht okay. Ist aber meines Erachtens tatsächlich keine Notwehr, sondern Rache. Denn die Hand war längst nicht mehr unterm Rock als der Bierkrug auf den Schädel gedonnert wurde.

Aber ich habe auch ehrlich gesagt noch nie von einer Begrabschten/ Vergewaltigten gehört, der eine Notwehr hinterher falsch ausgelegt worden wäre. Da konstruierst du was.
Sorry, HSF, da muß ich Dich korrigieren.
Gerade diese Woche im Spiegel gelesen:
Junge Frau wird im Bierzelt von mehreren Männern sexuell belästigt und zieht einem von denen einen Bierkrug über den Schädel. Anklage wg gefährlicher Körperverletzung. Einstellung des Verfahrens, ABER sie muß500€ an die Staatskasse, 500€ an das "Opfer" und alle Gerichts und Anwaltskosten tragen....
Ist leider häufig der Fall, wenn "Notwehr" nicht eindeutig nachgewiesen werden kann..

"lies doch einmal alles in einem zusammenhang, es geht um BEWIESENE täter, nicht verdächtige"

Was jetzt - sollen die Frauen sich während der Tat wehren dürfen, ohne Angst haben zu müssen, selbst verurteilt zu werden? Bin ich voll bei dir. Aber ich habe auch ehrlich gesagt noch nie von einer Begrabschten/ Vergewaltigten gehört, der eine Notwehr hinterher falsch ausgelegt worden wäre. Da konstruierst du was. Es sei denn du meinst Frauen, die im Schlaf dem Mann den Schniepi abschnitten, weil dieser Mann sie irgendwann vorher über Monate oder Jahre hinweg immer mal misshandelte.Ist das für dich auch noch "während der Tat"? Notwehr?

Oder geht es um erwiesene Täterschaft, was naturgemäß erst nach Abschluss der Tat feststehen kann?

Also doch Selbstjustiz?! Siehe der Kindermord von Emden 2012, da gab es auch Fotos vom vermeintlichen Täter, nur dass der Verdächtige, den der Mob lynchen wollte, eben nicht auf den Fotos drauf war, lediglich dachten viele, ihn darauf erkannt zu haben.

Respekt vor Euerer Energie*

Die "braune Ecke" kam jetzt von dir, Rudi (na ja, irgendwann zwischendurch vom hochsensiblen Grizzlybear) - sonst von niemand.
Ebenso hat niemand außer dir, Rudi, für "kostensparende" Scheiterhaufen plädiert.
Ein wenig Gschmäckle bleibt aber schon, wenn in den ca. 4 Jahren, die ich hier so mitlese, Opfer von (sexueller) Gewalt keine Beachtung hatten, jetzt - seit Jan diesen Jahres - jedoch jeder Vorfall, der in einem bestimmten Umfeld/Zusammenhang stattfindet, ein Thema wert ist.

Im übrigen wäre ich dafür, statt die Opfer für eigene Belange zu instrumentalisieren, mit ihnen zu fühlen und sie zu unterstützen. Auch durch Prävention und ggf. Zivilcourage in der Situation.

@ Hauptstadtfrau,
lies doch einmal alles in einem zusammenhang, es geht um BEWIESENE täter, nicht verdächtige.
in diesem fall gibt es Fotomaterial. Es ging und geht mir nicht um Verdächtige, sondern vor ort bei der Tat.!! man man....
dann sag du mir als erfahrene frau mal, wie sich das anfühlt? wenn man befummelt wird, die täter erwischt, udn wieder schneller auf freien fuss sind, wie du beim doktor deine seele rreparieren kannst. sags mir,anstatt hier so grosse beiträge zu schreiben.

Wenn die Frauen sich wehren KÖNNEN, tun sie das auch. Alles andere (hinterher statt nur Personalien feststellen und zunächst laufen lassen - lieber schmerzhaft was beibringen) ist Selbstjustiz!

anzumerken ist, das diese täter, in diesem fall, schon bekannte täter sind,nationalität ist da völlig egal. die lachen sich jetzt eins ins fäustchen, bis zum nächstenmal. prima. aber das ist wohl das, was hier sehr viele so empfinden, der arme täter, er hat so ein recht auf eine schöne rechtskonforme gerichtsverhandlung, gerne auch ein paar jahre zeit vergehen. bis dahin, greift das jugendrecht, und sowieso haben sie alle eine schwere kindheit. jaja. die armen täter, fummeln da mal bischen bei den frauen umher, egal, bischen mehr darfs auch sein? solange die frau sich nicht richtig zur wehr setzt, hat sie wohl nichts dagegen. so ein quatsch. klare grenze mit selbstverteidigung setzen, dann klingelt es auch bei soch menschen im kopf, das es so nicht geht.
und genau das wünsche ich mir, das die frauen sich trauen, sich zur wehr zu setzen, ohne nachher selber als täterin da zu stehen.
davon gehe ich auch nicht ab, von diesem gedanken. aber wie im ERSTEN beitrag geschrieben, was ja niemand liest, es sind gedanken die man nicht haben sollte.

"ich glaube einige hier sollten sich nochmal in aller ruhe in eine stille ecke setzen, nochmal den anfangstrade von oben genau lesen"

Sind wir hier auf dem Marktplatz? Trade? Und ausgerechnet du willst mich hier in eine stille Ecke setzen und wirfst mir vor, nicht genau gelesen zu haben?


"hier wurde lediglich der gedanke geäußert, das das einfache peronalien aufnehmen und die täter wieder laufen lassen, sehr ärgerlich ist, und ein schlag ins gesicht für derer, die opfer , zeugen sind. auch die polizei.was nutzen denn die neuen gesetze, die ja nun auch im gange sind, wenn man nicht mal die gefassten täter dingfest zu machen sind? also, hab ich die frechheit gehabt, den gedanken zu äüssern, man müsse denen vor ort schmerzhaft beibringen, das es so nicht geht. [...] wenn du angelangt wirst, an sämtlichn körperteilen, und du mit einem gepflegten tritt dich wehrst, ist das keine selbstjustiz. "

Also was jetzt? Die Opfer sollen sich während der Tat wehren (logisch, dagegen kann keiner was haben)?

Die vermeintlichen Täter sollen nach Beendigung der Tat nicht ein faires Verfahren bekommen, sondern gleich eingelocht werden (was anderes als nach Personalienfeststellung zunächst wieder laufen gelassen werden oder einlochen gibt es nicht) bzw. auch noch "vor Ort schmerzhaft beigebracht bekommen" = Selbstjustiz?

Ich kann mir deine "Trades" (sic) noch so oft durchlesen, dass ich da keine Logik erkenne, liegt nicht an mangelnder Lesekompetenz meinerseits.

"wieso stellt ihr gewissen damen mich in ein merkwürdiges licht? ist das eine art forumsmobbing, oder kommt ihr von anderen webseiten mit foren, um hier jede vernünftige diskussion in den abgrund zu treten? der verdacht kommt mir schon langsam auf"

Ja genau, wir gewissen Damen rotten uns in Emanzenforen zusammen, um dich hier zu mobben. ^^ .

Kleiner Denkanstoß: Du wirst von der Polizei festgenommen, deine Personalien festgestellt, der Vorwurf: Der Rudi hat da nen Mädel angegrabscht. Und, Klötis ab, einlochen, aber sofort?

Sollte nicht.
Aber auch das ist menschlich sollte es mal vorkommen.

ich glaube einige hier sollten sich nochmal in aller ruhe in eine stille ecke setzen, nochmal den anfangstrade von oben genau lesen, und dann langsam sich nach unten arbeiten. hand abschnippeln, selbstjustiz, was schreiben hier einige eigentlich?
hier wurde lediglich der gedanke geäußert, das das einfache peronalien aufnehmen und die täter wieder laufen lassen, sehr ärgerlich ist, und ein schlag ins gesicht für derer, die opfer , zeugen sind. auch die polizei.
was nutzen denn die neuen gesetze, die ja nun auch im gange sind, wenn man nicht mal die gefassten täter dingfest zu machen sind? also, hab ich die frechheit gehabt, den gedanken zu äüssern, man müsse denen vor ort schmerzhaft beibringen, das es so nicht geht. das man mich dabei gleich in die braune ecke schiebt, ja klar, war zu ewarten, selbstjustiz...was für ein unsinn, wenn du angelangt wirst, an sämtlichn körperteilen, und du mit einem gepflegten tritt dich wehrst, ist das keine selbstjustiz. genau das würde ich mir wünschen. ja, geb ich zu. und da ist mir das egal ob der täter 15 jahre alt ist. die wissen genau was sie tun, also behandelt solche menschen nicht als kinder, die achja noch so klein und unerfahren sind. sie sind kriminell, kennen sich besser aus in den gesetzen wie wir alle wohl.
na und? was ist dagegen zu meckern, wieso stellt ihr gewissen damen mich in ein merkwürdiges licht? ist das eine art forumsmobbing, oder kommt ihr von anderen webseiten mit foren, um hier jede vernünftige diskussion in den abgrund zu treten? der verdacht kommt mir schon langsam auf.

Wenn derjenige statt einer Richtigstellung dann noch lange nach Threaderstellung die Todesstrafe fordert, "um Kosten zu sparen", anstatt richtigzustellen, dass es nur "das erste war, was ihm gerade durch den Kopf ging", wird es wohl gestattet sein, wenn man selbst auch das "erste schreibt, was einem gerade durch den Kopf geht", wenn man sowas liest. Oder gilt da zweierlei Maß?

Ich bin gegen Selbstjustiz.
Wobei das bei manchen Fällen sehr schwer fällt

Ich bin aber auch dagegen jemanden zu zerfleischen nur weil er mal menschlich war und das erste schrieb was ihm gerade durch den Kopf ging.

Hast Recht, Twinkle!
Ich zähle 2 Frauen die sich auch für Selbstjustiz aussprechen.

Wo darf ich Dich verorten?

Nur als männlicher User sollte man sich hier schämen?
Geben die weiblichen Userinnen nicht auch genügend Anlass?

Och...-auch ich gebe dem Zaungast Recht!
Als männlicher User hier würde ich mich auch in Grund und Boden (fremd)schämen...
Stammtisch-Parolen mit dem Ruf nach Selbstjustiz, Lynchmob und Todesstrafe (oder sollten die vom gesunden Volksempfinden Vorverurteilten im Feuer nur etwas bräunen..?) trieben (und treiben) auch mir die Schamesröte ins Gesicht.
So viel bornierte Zustimmung zur Ausschaltung des Rechtstaates...
- wow!
das Niveau kippt ins bodenlose.
Dagegen ist "Frauentausch" ein intellektuelles Kulturmagazin.

Und wenn es hier eine Suchfunktion gäbe, würde ich mal in den Kachelmann-versus-Alice Schwarzer-Beiträgen suchen, wie da genau umgekehrt lamentiert wurde. Nur, weil eine Frau ruft, Vergewaltigung, könne man den armen Mann doch nicht fertigmachen. Interessant, wie sich die Äußerungen ändern.

Und siehe Kiel, was da übrig blieb vom die armen Mädchen verfolgenden Asylantenmob. War alles gar nicht. Aber Hauptsache, man hat schonmal kastriert und auf den Scheiterhaufen gestellt. Das passiert, wenn Leute richten, für die auf Pizzapackungen steht "vor dem backen Plastikfolie entfernen".