Ach Rudi, reg Dich nicht auf. Das sind die Ewig-Gleichen einfach nicht wert. Da kannst Du doch ganz gelassen drüber stehen!!!

Ich erspare mir mittlerweile das Schreiben in solchen Threads, das Eröffnen erst recht. Aber das hast Du ja jetzt selbst gelernt.

Am Besten alle in einen Sack... Die Frage ist nur, handele ich dann in Notwehr oder übe ich Selbstjustiz.

So, und nun genug OT

wenn ich mir diese ganzen beiträge ansehe, muss ich mich stark bremsen, um nicht zu sehr ausfallend zu werden, ohne gehts leider nicht.
da wird mein wort "scheiterhaufen", den man mir schon nach den ersten beiträgen selbst vorgelegt hat, kam als vorschlag nicht von mir, mehr gewicht beigebracht, als das thema ansich, dazu div. unsinnige anmerkungen auf den ersten beiden seiten, die absolut nichts mit dem thema zu tun haben, einfach mal bischen bei mir rumsticheln, aber das ist ok. die umschreibung scheiterhaufen, war nicht passend, denn der ausdruck kommt aus den mittelalter, was heute nicht mehr angebracht ist. stimmt! ich hätte eine moderne umschreibung, oder wunsch äußern sollen, die ich jetzt nicht detailierter beschreiben werde, dazu stehe ich jetzt um so mehr. wenn ihr mich dazu noch richtung braunes gedankengut schiebt, macht das, auch da stehe ich in diesen thema drüber.

wie können so viele hier, vorallem frauen, sowas von verständnis an den deutschen staat üben, der BEWIESENE täter, in diesen fall, mehrere, noch am selben tag wieder auf freien fuss setzen. hier stellen sich die mehrzahl der schreiber auf veständnis ein. die täter sitzen nach kurzer zeit wieder beim bierchen zusammen, klopfen sich gegenseitig auf die schulter, wie toll sie waren, lachen über das staatsrecht, geniessen obendrein noch den kostenlosen pflichtverteidiger, wärend die opfer lange zeit damit zu kämpfen haben.
bin schockiert, ich bekomme richtig brechreiz dabei, wie hier verständnis aufgebracht wird, sogar toller paragraphenirrsinn wird aufgelistet, von scheinbar rechtsanwälten und juravermurxten, die mir gesetze herklatschen, die nichtmal straff angewand werden, im gegenteil. ihr verurteilt mehr meine gedanken im startbeitrag, anstatt die täter, die frauen in gruppen, betatschen, befummeln, und mehr noch versuchen. als nächstes wird das opfer dann dargestellt, als täter, weil sie reizend aussieht. mehr noch, aber das sprengt den rahmen.
ich schäme mich richtig, das thema überhaupt gestartet zu haben, nur gegenüber derer, die das vielleicht erlebt haben. wie die sich fühlen, wenn hier soviel verständnis gezeigt wird, kann ich nur erahnen. und ja, ich wünsche mir mehr denje, das sich frauen trauen, bei arger bedrängung zur selbstverteidigung zu greifen, einfach ein richtiges ziel im tritt, das im hirn vom peiniger die glocken läuten. alles andere ist für die katz, wenn die peiniger sowieso wieder in kürzester zeit auf freien fuss sind. recht ist ok, aber dann auch sofort vollends angewand, nicht erst in monaten, jahren. selbstjustiz? nein, vielleicht in folge der abwehr. klar, wenigstens hat die frau dann eine minmale chance schlimmeres zu verhindern. sowas lernt man im übrigen auch in den selbstverteidigungskursen.
und jetzt bin ich fertig!

Ich lebe bereits mein ganzes Leben in Berlin... Solche Übergriffe gab und gibt es bei solchen Großveranstaltungen schon immer, und das sicher nicht nur in Berlin... In diesen Zeiten rücken diese Übergriffe allerdings in den Fokus, nicht zuletzt von den Medien...
Das soll natürlich nicht heißen, dass solche Angriffe richtig und in Ordnung sind, ganz sicher nicht...
Ich weigere mich einfach, diese Handlungen im falschen Licht zu sehen...

Why not you.
Falsch. Straftaten sollen verfolgt und sobald ein Schuldiger ermittelt wurde, geahndet werden.
Im Rahmen rechtsstaatlicher Vorgehen und Mittel.

Scheiterhaufen und Haberfeldtreiben gehören da im Jahr 2016 nicht dazu. Bin ich sehr froh drüber.

Wer wann wie und wo schon in solchen Situationen war, solltest du nicht leichtfertig beurteilen.

Irgendwie wundere ich mich , dass gerade Frauen sich beschweren wenn Männer fordern das die Täter bestraft werden.
scheinbar hatten sie bisher Glück noch nie derart belästigt worden zu sein.
Und manchen scheinen nur aus Antipathie dem Schreiber gegenüber sollche Einstellungen zu haben.
Ich finde solche Übergriffe egal ob an Frauen oder Männern Verabscheuungswürdig und ich glaube auch in keinem anderen europäischen Land als Deutschland sind die Gesetze so lax.

@ Hauptstadtfrau
Siehst du das in den Polizeimeldungen irgendwelche persönlichen Daten erfasst wurden?
Hier geht es allein um die Schilderung der Festnahme, wenn sie denn erfolgt ist und der Umstände. Das würde schon genügen. Damit weiß keiner etwas über persönliche Daten und niemand ist bereits verurteilt, oder? Die Presse macht dies im übrigen aber sowieso und wieso hat die Polizei dann kein Interesse daran so etwas sachlich und für JEDEN nachvollziehbar darzustellen, na?
Was wäre so schlimm daran gewesen den zweiten Teil in deinem Beitrag zu posten? Wobei die Polizei hier nicht mal gezwungen wäre Begründungen zu nennen sondern nur Fakten?
Ist sachliche Berichterstattung jetzt schon Sensationsgeilheit? o.O

Weil es die sensationsgeile Öffentlichkeit nicht vorrangig etwas angeht, wer wann wo warum was angeordnet hat, bevor überhaupt Ermittlungen angestellt wurden. Noch geht Datenschutz, Sicherstellung ungestörter Ermittlungsarbeit und Schutz der Persönlichkeitsrechte vor Sensationslust der Öffentlichkeit, weil in einem Rechtsstaat immer noch jeder als unschuldig zu gelten hat, bis die Schuld rechtskräftig festgestellt wurde. Erstens.

Weil zweitens die Bevölkerung sich von "den Studierten" so drangsaliert fühlt, wenn die Pressemeldung statt dessen lauten würde "nach Ermittlungen in Jugendsachen wurden zeitnah nach der Beendigung polizeilicher Maßnahmen die Verdächtigen den personensorgeberechtigten Eltern überstellt, da Lebensalter und Tageszeit dies für geboten erscheinen ließen; von einer Festnahme gem. § 127 Abs. 2 StPO sowie der richterlich angeordneten Untersuchungshaft über Nacht wurde abgesehen, da die Beteiligung am Diebstahl eines Moibiltelefons keine schwere sexuelle Straftat darstellt und Verdunkelungshandlungen nicht zu befürchten waren (Art. 104 Abs. 2 S. 3 Grundgesetz)."

Lustigerweise war gerade, weil ein Film vorliegt, keine Verdunkelungsgefahr gegeben und kein Grund für die Anordnung einer nächtlichen Untersuchungshaft gegeben.

@ HSF
Hier die Polizeimeldungen:
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/

Wieso steht der Vorfall dann hier nicht aus Sicht der Polizei drin?

@ HSF
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sexuelle-uebergriffe-in-berlin-polizei-nimmt-drei-tatverdaechtige-kurzzeitig-fest-14235068.html

Als einer von ihnen dies bemerkte, habe er den Besucher aggressiv aufgefordert weiterzugehen. Dann trafen die alarmierten Polizeibeamten ein. Nachdem die Personalien aufgenommen waren, wurden die drei Festgenommenen wieder entlassen. Sie waren bereits polizeibekannt. Das Handy wurde der jungen Frau zurückgegeben. Über Twitter meldete die Berliner Polizei, dass es sich bei den drei Tatverdächtigen um zwei Männer türkischer Herkunft handele, beim dritten sei die Herkunft bisher nicht bekannt.

Stimmt die Presseaussage nun oder nicht? Das Problem, welchem ich mich anschließen würde ist, dass Informationen in diesem Fall viel zu schwammig und unpräzise transportiert werden.
Aber hier könnte die Polizei ja auch selbst für Aufklärung sorgen, oder?

Was ist denn auf dem Karneval der Kulturen am Samstag genau passiert? Was ist denn genau mit den drei von zehn Tatverdächtigen geschehen, die der Polizei in die Hände gingen?

Und bitte keine Presseberichte, wie man an dem Oktoberfest-Beispiel sehen kann, transportiert die Presse längst nicht von Anfang an alle Fakten, weil die Fakten beispielsweise erst von der Staatsanwaltschaft ermittelt und bei Gericht festgestellt oder vorherige Informationsquellen viel zu unzuverlässig sind. Einschließlich Polizeiberichte.

@ HSF
Genau das habe ich doch geschrieben?

1.1
Ermittlungen in Jugendsachen sollen tatzeitnah durchgeführt werden. Kinder sind nach der Beendigung
polizeilicher Maßnahmen von personensorgeberechtigten Eltern (oder deren Beauftragten)
abholen zu lassen oder werden diesen überstellt. Bei Jugendlichen wird in gleicher
Weise verfahren, wenn Lebensalter, Tageszeit oder eine besondere Krisensituation (z. B. starke
Alkoholisierung) dies für geboten erscheinen lassen.

1.9
Bei der Zeugenvernehmung Minderjähriger haben die Eltern als gesetzliche Vertreter ein Anwesenheitsrecht
bei polizeilichen Vernehmungen, dies gilt aber auch für staatsanwaltschaftlichen
und gerichtlichen Vernehmungen. Hierauf müssen Kinder und Jugendliche hingewiesen
werden. Zur Vermeidung jeglicher Beeinflussung kann es geboten sein, in Absprache mit den
Personensorgeberechtigen bzw. gesetzlichen Vertretern Minderjährige auch allein zu vernehmen.
Sollen Jugendliche als Tatverdächtige bzw. Beschuldigte vernommen werden, haben Personensorgeberechtige
bzw. gesetzliche Vertreter ein Recht auf Anwesenheit und Mitwirkung. Über
dieses Recht sind sie - soweit möglich - vor der Vernehmung zu unterrichten.
Die Belehrung, die Einwilligung zur Vernehmung und das Anwesenheitsrecht der Personensorgeberechtigen
müssen entsprechend berücksichtigt werden, wenn aus einer ursprünglichen
Zeugenvernehmung eine Beschuldigtenvernehmung wird. Beschuldigten und Eltern muss auch
Gelegenheit gegeben werden, sich vor der Vernehmung allein zu beraten.


Auch der zweite Passus würde eigentlich dazu führen, dass man die Jugendlichen bis zum Erscheinen der Eltern festhalten kann. Man würde diese umgehend informieren und bei Bedarf sofort eine Zeugenvernehmung durchführen lassen. Das würde zumindest genügend Druck aufbauen. Aus rechtlicher Sicht gibt es also genug Möglichkeiten, wenn man diese korrekt nutzen würde.


1.11
3. zur Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren / vorbeugende DNA-Analyse (§ 81 g
StPO)
Bei folgenden Arten von Straftaten können vorbeugende DNA-Daten erfasst werden:
- Straftaten von erheblicher Bedeutung,
- Sexualdelikten,
- sonstigen Straftaten, wenn sie wiederholt begangen werden.3. zur Identitätsfeststellung in künftigen Strafverfahren / vorbeugende DNA-Analyse (§ 81 g
StPO)
Bei folgenden Arten von Straftaten können vorbeugende DNA-Daten erfasst werden:
- Straftaten von erheblicher Bedeutung,
- Sexualdelikten,
- sonstigen Straftaten, wenn sie wiederholt begangen werden.

1.14
Bei Jugendlichen und Heranwachsenden kommt als freiheitsentziehende Maßnahme in Ermittlungsverfahren
die Festnahme gem. § 127 Abs. 2 StPO sowie die richterlich angeordnete Untersuchungshaft in Betracht. Die Dauer der vorläufigen Festnahme durch die Polizei ist maximal
bis zum Ende des Tages nach dem Ergreifen begrenzt (Art. 104 Abs. 2 S. 3 Grundgesetz).
Im Fall der Freiheitsentziehung sind - auch gegen den Willen des Minderjährigen - die Eltern zu
benachrichtigen, und zwar bei Kindern unverzüglich, bei tatverdächtigen Jugendlichen, sobald
Verdunklungshandlungen nicht mehr zu befürchten sind.


Wie schön, dass klarer Menschenverstand auf die gleichen Regeln kommt, wie in deinem schönen PDF beschrieben. Danke HSF! :)

Sorry @Hauptstadtfrau, das Ding hat 11 Seiten...ich habe nicht vor heute noch ein Jura-Studium zu beginnen...

Egal, was da drinnen steht, ich finde es falsch, dass nur Personalien festgestellt werden und man die Jungs dann ihrer Wege gehen lässt. Meiner Meinung nach ist unsere Strafgesetzgebung (zumindest in solchen Fällen) viel zu lasch. Da sollte nachgebessert werden!

@ HSF
Zitat: Wenn die Frauen sich wehren KÖNNEN, tun sie das auch. Alles andere (hinterher statt nur Personalien feststellen und zunächst laufen lassen - lieber schmerzhaft was beibringen) ist Selbstjustiz!

Ist das so? Ich würde das leider verneinen... auch deine Lesekompetenz hast du ja schon im anderen Thread unter Beweis gestellt. Also würde ich nicht so geschwollen daher quatschen.


Was die Notwehr angeht sind diese Handlungen immer nur im Affekt zu sehen und dummerweise müssen sie selbst dann verhältnismäßig sein.
Trotzdem wäre ein Schlag in die Kronjuwelen als direkte Reaktion auf das Begrabschen in diesem Fall aus meiner Sicht Notwehr. Wenn ich zu dem Zeitpunkt den Bierkrug in der Hand habe, dann kann ich als Reaktion auch damit zuschlagen. Wenn ich erst noch ein Bier bestellen muss, dann ist es wohl keine Notwehr mehr. :-D


Ich muss Seaangel da zustimmen, denn wenn es sogar Bildmaterial gegeben hat, dann wäre es auch der Polizei möglich gewesen die Täter solange festzuhalten, bis zumindest dieses gesichtet gewesen wäre. Darauf hin müsste man dann auch eine Möglichkeit haben entsprechende Handlungen zu vollziehen und sei es nur, dass die Jugendlichen in dem Fall in die Obhut der Eltern übergeben werden. Bis dahin kann man sie auf jeden Fall festhalten und zumindest das Problem kommunizieren. Wenn jedoch die Polizei, vielleicht auch aus der Personalsituation heraus, kein Interesse hat diesen Fall direkt zu verfolgen, dann wird es für die Opfer schwierig und ich denke auch, dass sich die Täter bestätigt fühlen.

Glaubt wirklich jemand von euch, dass man/frau in einem Moment der vermeintlichen Bedrohung Zeit zum Nachdenken hat, ob es jetzt angemessen ist, mit dem Bierkrug zuzuschlagen, oder besser dafür den Schlüsselbund oder sonstwas aus der Handtasche zu fischen?

Wenn mir jemand unter den Rock oder in die Bluse greift, ist das eine Momentsache und ich schlage mit genau dem zu, was ich eben gerade in der Hand habe. Wenn das ein Bierkrug oder sonst ein schwerer Gegenstand ist, dann kann das natürlich zu schweren Verletzungen führen, evtl. auch bei Unbeteiligten, die in direkter Reichweite sind. Es bleibt keine Zeit, über Verhältnismäßigkeit nachzudenken. Wobei schon der Griff unter den Rock weit von Verhältnismäßgkeit weg ist.

Ob das dann verhältnismäßig war, oder nicht, beurteilen dann leider in unserem Land unbeteiligte Dritte - nämlich Richter - und das Monate später. Und wie man immer wieder nachlesen kann, werden solche Vorkommnisse meist sehr seltsam und weit weg von der Realität bewertet.

Im vorliegenden Fall, den Rudi hier anspricht, finde ich es nicht gerechtfertigt, die Täter erst mal laufen zu lassen. Sie sind noch sehr jung und fühlen sich bestärkt, das gleiche wieder zu tun - es passiert ihnen ja nichts. Was uns oder unserer Rechtsprechung fehlt, sind sofortige Reaktionen, sowas wie Blitzurteile. Ich denke es würde abschrecken, wenn so jemand sofort verurteilt wird und unverzüglich in Haft kommt. Im vorliegenden Fall eben Jugendhaft.

Und jetzt dürft ihr mich steinigen!

Ja. Aber da kann man der Justiz durchaus zutrauen, dass jeder Einzelfall berücksichtigt wird und man sich entsprechend einfühlt in die jeweilige Situation. Es gibt ja nicht nur bei der Frage der Rechtswidrigkeit eine Stellschraube (ob nämlich ausnahmsweise eine Tathandlung gerechtfertigt war), sondern auch bei der Schuldfrage. Es wird berücksichtigt, ob jemand subjektiv etwas erkennen konnte oder fürchten musste. Und es wird dann gewichtet, wie (un)zumutbar etwas war. Das ist das ganze Geheimnis.

Die empfundenen oder tatsächlichen Ungerechtigkeiten kommen vor allem daher, dass sehr selten die Wahrheit und alle Fakten beweiskräftig unumstößlich feststehen. Siehe Kachelmann. Man konnte ihm seine Schuld nicht nachweisen, also gilt er als unschuldig. Man kann genauso ihr nicht nachweisen, dass sie schuldig ist, also gilt sie auch als unschuldig. Dass eins davon garantiert falsch sein muss, liegt auf der Hand. Aber was? Und wer will das richten?

ich finde es absolut angebracht wenn Frau sich wehrt gegen unangemessene Belästigung - verbal oder physisch - wobei Notwehr nur gilt solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.
Da ein Bierkrug eine tödliche Waffe sein kann, ist es wohl eher überzogen reagiert.
Auch wenn der Angreifer inzwischen abgelassen hat gilt Notwehr wenn es unmittelbar darauf erfolgt - d.h. innerhalb von wenigen Sekunden-
dies gilt auch für einen eingreifenden Helfer.
Ich schreibe das aus eigener Erfahrung, nach mehrjähriger Jiu Jitsu Schule (sehr empfehlenswert für Frauen)
So kann bei sexueller Belästigung selbst ein Schlüsselbund quer durchs Gesicht im Affekt als angemessen gelten oder der tritt in den Hoden.

ich finde im Übrigen so eine polarisierte Auseinandersetzung erfrischend und erhellend, weil es uns zeigt wie weit wir uns als Menschen schon von der Barbarei gelöst haben bzw. aus dem Tierreich erhoben.

dies ist jedoch immer in diesem Augenblick erstmal hyothetisch; und zwar so lange, bis der 2. (3. 4. x.) Angriff tatsächlich stattfindet.

Vorher kann man zwar mutmaßen, weiß es aber nicht mit Sicherheit. Wo zieht man da die Grenze?
Jeder Mensch ist verschieden, bei jedem sitzt die Angstschwelle woanders.

Die Argumentation ging doch weiter: muss das Opfer (gilt ja wohl geschlechterübergreifend) fürchten, dass nach dem Los-/Ablassen ein weiterer Angriff droht?

Nee, wenn die Tat eine Vorbereitungshandlung zu einer geplanten Vergewaltigung ist, ist ja nicht das Arme hochhalten "die Tat", und somit droht ja mehr als nur das, nach meinem Empfinden ist das also eine klare Notwehrsituation. Ich finde auch nur 1) absolut ungerechtfertigt, bei 3) ist es eine Rauferei, wo zwar auch keine Notwehr vorliegt, aber wo man meiner Meinung nach aufpassen sollte, wo es eskaliert und rechtzeitig vorher aufhören, aber bei 2) wäre ich noch für ganz andere Dinge als ne Backpfeife.

"Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert,..."

Nach dem Loslassen = Er hat sie losgelassen

Ich lese nicht das er sie los gelassen hat!
Im übrigen bin ich auch eine Frau die dann mal ausholt wenn es angebracht ist !
Ist mir noch nicht so oft passiert , aber der Überraschungseffekt hatte heilende Wirkung !

Aufgrund deiner Argumentation; da die Tat ja bereits "vergangen", nicht mehr am Laufen ist sobald er sie los lässt.

Wieso unterstellst du mir denn, ich würde in Fall 2 auch ausschließen, dass sie sich wehren dürfte?

In Situation 1 und 3 wird sie sich ja von seinem Verhalten nicht bedroht fühlen und würde vermutlich nicht auf die Idee kommen.

In Situation 2 oh ja, darf sie (und hoffentlich semmelt sie ihm nicht nur eine)

Davon mal abgesehen habe ich bewußt darauf verzichtet das ganze in meinem Beispiel näher auszuschmücken


Ach ja, mit meiner Antwort zu Situation 2 hab ich mich jetzt auch als Böse geoutet die Selbstjustiz verüben würde.
Auf den Scheiterhaufen mit mir.
(nein, nicht Rudi's Scheiterhaufen, der war anders gemeint)