Mal wieder sexuelle Übergriffe

Die "braune Ecke" kam jetzt von dir, Rudi (na ja, irgendwann zwischendurch vom hochsensiblen Grizzlybear) - sonst von niemand.
Ebenso hat niemand außer dir, Rudi, für "kostensparende" Scheiterhaufen plädiert.
Ein wenig Gschmäckle bleibt aber schon, wenn in den ca. 4 Jahren, die ich hier so mitlese, Opfer von (sexueller) Gewalt keine Beachtung hatten, jetzt - seit Jan diesen Jahres - jedoch jeder Vorfall, der in einem bestimmten Umfeld/Zusammenhang stattfindet, ein Thema wert ist.

Im übrigen wäre ich dafür, statt die Opfer für eigene Belange zu instrumentalisieren, mit ihnen zu fühlen und sie zu unterstützen. Auch durch Prävention und ggf. Zivilcourage in der Situation.

Respekt vor Euerer Energie*

"lies doch einmal alles in einem zusammenhang, es geht um BEWIESENE täter, nicht verdächtige"

Was jetzt - sollen die Frauen sich während der Tat wehren dürfen, ohne Angst haben zu müssen, selbst verurteilt zu werden? Bin ich voll bei dir. Aber ich habe auch ehrlich gesagt noch nie von einer Begrabschten/ Vergewaltigten gehört, der eine Notwehr hinterher falsch ausgelegt worden wäre. Da konstruierst du was. Es sei denn du meinst Frauen, die im Schlaf dem Mann den Schniepi abschnitten, weil dieser Mann sie irgendwann vorher über Monate oder Jahre hinweg immer mal misshandelte.Ist das für dich auch noch "während der Tat"? Notwehr?

Oder geht es um erwiesene Täterschaft, was naturgemäß erst nach Abschluss der Tat feststehen kann?

Also doch Selbstjustiz?! Siehe der Kindermord von Emden 2012, da gab es auch Fotos vom vermeintlichen Täter, nur dass der Verdächtige, den der Mob lynchen wollte, eben nicht auf den Fotos drauf war, lediglich dachten viele, ihn darauf erkannt zu haben.

Aber ich habe auch ehrlich gesagt noch nie von einer Begrabschten/ Vergewaltigten gehört, der eine Notwehr hinterher falsch ausgelegt worden wäre. Da konstruierst du was.
Sorry, HSF, da muß ich Dich korrigieren.
Gerade diese Woche im Spiegel gelesen:
Junge Frau wird im Bierzelt von mehreren Männern sexuell belästigt und zieht einem von denen einen Bierkrug über den Schädel. Anklage wg gefährlicher Körperverletzung. Einstellung des Verfahrens, ABER sie muß500€ an die Staatskasse, 500€ an das "Opfer" und alle Gerichts und Anwaltskosten tragen....
Ist leider häufig der Fall, wenn "Notwehr" nicht eindeutig nachgewiesen werden kann..

http://www.focus.de/regional/muenchen/sexuelle-belaestigung-in-muenchen-beschoenigung-von-uebergriffen-auf-der-wiesn-gruene-attackieren-polizei_id_5201814.html

Meinst du das? Da hat ein Unbeteiligter einen Schlag ins Gesicht abbekommen und was den "spaßig gemeinten Griff unter den Rock" angeht, für den ihm direkt ein Bierkrug über den Schädel gezogen wurde, da ist das Problem dass ein Griff unter den Rock nach derzeitiger Rechtslage leider nicht als sexuelle Belästigung strafbar ist. Find ich auch nicht okay. Ist aber meines Erachtens tatsächlich keine Notwehr, sondern Rache. Denn die Hand war längst nicht mehr unterm Rock als der Bierkrug auf den Schädel gedonnert wurde.

"Beim Feiern im Wiesnzelt griff ein junger Mann aus Deggendorf einer 24-jährigen Bekannten unter den Rock - mit fatalen Folgen für die Frau. Denn die 24-jährige Amerikanerin, die derzeit in Freising lebt, drehte sich so abrupt um, dass ihr Masskrug in der Drehung den Kopf des Deggendorfers schwer traf. Unglücklicherweise hatte die Amerikanerin derart viel Schwung, dass auch eine völlig unbeteiligte Frau am Nebentisch einen leichten Schlag abbekam.

Statt den Übergriff des Deggendorfers aufzuklären, wurde nach Polizeiangaben nur die 24-jährige Frau auf die Wache mitgenommen. Gegen sie läuft nun eine Anzeige wegen schwerer Körperverletzung. Außerdem durfte sie die Wiesn-Wache der Polizei nur gegen Zahlung einer vierstelligen Summe wieder verlassen.

Auf Nachfrage bestätigte die Polizei, dass gegen den jungen Mann, der ihr so dreist unter das Dirndl gefasst hatte und damit die Kettenreaktion auslöste, keine Anzeige gestellt wurde."
http://www.tz.de/muenchen/wiesn/oktoberfest-mann-kassiert-masskrug-watschn-nach-griff-unters-dirndl-5563088.html

Ich finde das mysteriös. Die kannten sich ("ein Bekannter"), also ist es wenigstens schonmal kein "zig Männer überfallen fremde Frau". Aber was die Polizei sich erdreistet, sie so lange festzuhalten, bis sie eine vierstellige Summe zahlt? Andererseits - wieso hat sie keine Anzeige gegen den Grabscher erstattet?! Hast Du mal nen Link auf das Urteil? Ich find da nix.Kann das eine Sicherheitsleistung gewesen sein, weil sie Amerikanerin ist und keinen festen Wohnsitz in D hat?

"Ist aber meines Erachtens tatsächlich keine Notwehr, sondern Rache. Denn die Hand war längst nicht mehr unterm Rock als der Bierkrug auf den Schädel gedonnert wurde."

Das heißt, solange er schnell und flink genug ist, hat sie keine Chance ihre Gegenwehr mit Notwehr zu argumentieren und somit gehört sie automatisch zu den Tätern da ihre Aktion nur Rache war.

Ah hier sie wurde nicht verurteilt, das Verfahren wurde eingestellt weil das Gericht nicht ausschließen konnte, dass sie sich nur gegen sexuelle Belästigung gewehrt hat.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/wiesn-oktoberfest-besucherin-schlaegt-mit-masskrug-zu-verfahren-eingestellt-1.2973655


"Das Oktoberfest beschert der Münchner Justiz alljährlich eine Flut von Strafverfahren. Insbesondere bei Schlägereien mit Masskrügen kennen Staatsanwaltschaft und Gerichte kein Pardon mehr. Wer einen Krug als Waffe einsetzt und eine andere Person verletzt, muss mit einer Anklage bis hin zum versuchten Mord rechnen.

Eine absolute Ausnahme bildete ein Fall, der am Freitag am Münchner Amtsgericht verhandelt wurde. Eine junge Amerikanerin, die mit einem Krug einen Oberpfälzer bewusstlos schlug und zudem eine Frau verletzte, kam mit einer Geldauflage von 1000 Euro davon. Das Gericht konnte nicht ausschließen, dass sich die Frau gegen eine sexuelle Belästigung gewehrt hatte, und stellte das Verfahren ein.

Die 25-jährige Kathryn D., die 2015 als Au-pair in Europa war, traf sich am 24. September mit Studienfreunden aus den USA auf der Wiesn. Von Mittag an saßen sie im Augustinerzelt, tranken und tanzten auf den Bänken. Auch eine Gruppe junger Fußballer aus dem Landkreis Cham hatte sich dieses Zelt zum Feiern ausgesucht und saß mit D. und ihren Freunden an einem Tisch.

Es war bereits abends gegen 19.30 Uhr, als mehrere Fußballer versuchten, die Aufmerksamkeit der hübschen jungen Frau mit der Lockenmähne auf sich zu ziehen. An dem Tisch wurde laut Anklage aber nicht nur geflirtet, sondern auch dermaßen mit Bier herumgespritzt, dass ein 19-Jähriger aus der Runde schließlich buchstäblich wie ein begossener Pudel dastand. Er hatte Kathryn D. zuvor ans Dirndl gefasst, den Rock hochgehoben und deshalb eine Ladung Gerstensaft aus ihrem Krug abbekommen.

Darüber verärgert, packte er sie an den Schultern und schubste sie über den Tisch. Die Feiernden standen zu diesem Zeitpunkt teils auf den Bänken und klatschten zur Musik. Nach dem Schubser rappelte sich die Angeklagte auf, griff nach einem Krug und zog ihn dem Auszubildenden über den Schädel. Der erlitt eine Platzwunde am Kopf, ging kurzzeitig bewusstlos zu Boden. Als er sich wieder erhob, holte D. zu einem weiteren Schlag aus und traf versehentlich eine neben ihr stehende Frau an der linken Wange, die später sichtlich anschwoll. Ehe die Situation weiter eskalieren konnte, griff die Zelt-Security ein.
"Ich wollte einfach meine Ruhe haben"

Vor Gericht räumte die wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagte Kathryn D. unter Tränen die Schläge mit dem Masskrug ein. Sie meinte aber, dass sie sich nur gewehrt habe gegen den 19-Jährigen, der ihr zuerst den Rock so hoch gehoben habe, "dass das ganze Zelt meinen Hintern sehen konnte". Und als er sie dann nach der Bierdusche gepackt habe, "habe ich einfach das gegriffen, was mir am nächsten war". Mit dem Krug habe sie niemanden ernsthaft verletzen wollen. "Ich wollte einfach meine Ruhe haben", sagte die junge Frau, die damals einen Alkoholwert von etwa zwei Promille hatte.

Immerhin auf ein Promille kam ihr Kontrahent, und der bestritt, D. am Dirndl angefasst, geschweige denn den Rock gelüpft zu haben. "Ich habe eine Freundin und lange keinen anderen Rock an", sagte er. Seine Fußballfreunde hatten allerdings etwas anderes gesehen, nämlich, dass ihr Kumpel zumindest am Dirndl gezupft hatte, um D.s Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

Verteidiger Eckhart Müller wertete dieses "Anbaggern" als sexuell motivierte Handlung, die abgetan werde als "bayerische Folklore". Der Anwalt verwies auf die aktuelle Debatte zur Verschärfung des Sexualstrafrechts und meinte, damit seien genau Fälle wie dieser gemeint. Auch das Gericht unter dem Vorsitz von Sebastian Schmitt sprach schließlich von einem "besonderen Fall" und stellte das Verfahren gegen D. ein."

Nun wenn man sich den Sachverhalt durchliest, war es eine Schlägerei und der über den Schädel gezogene Bierkrug war nicht die Reaktion auf ein (nicht bewiesenes) Dirndl hochhalten, sondern die Rache bzw. Antwort auf einen Schubser, was wiederum die Antwort war für ein mit Bier naßspritzen. Das klingt mir halt wirklich eher wie eine besoffene Schlägerei. Sorry, aber so wie der Sachverhalt geschildert wird und was davon nur bewiesen werden kann und was nicht, ist das keine Notwehr.

@ Twinkle, wenn ein Angriff beendet ist, ist es keine Notwehr mehr. Dann kommt es nur noch darauf an, ob man Angst haben musste, dass erneut ein Angriff folgen könnte, oder ob der Täter erkennbar abgelassen hat. Und natürlich muss man die Angemessenheit wahren. Wenn dich einer beleidigt, umdreht und weggeht, kannst du ihm natürlich hinterherrennen, einen Stein über den Schädel ziehen und die Schädeldecke zertrümmern. Ist aber unwahrscheinlich, dass das als Notwehr gewertet wird.

Wenn dir einer in nem dunklen menschenleeren Tunnel von hinten den Arm um den Hals legt, dir sagt er bringt dich jetzt um und dich würgt, kannst du ihm andererseits sogar ein Messer in den Bauch rammen o.ä., und keiner wird dich verknacken. Das ist der feine Unterschied.

Sonst haben wir hier amerikanische Verhältnisse, und wenn ein Kind über nen Spielplatz rennt oder sich deiner offenstehenden Garage nähert, kannste das Kind abknallen und alles ist schick.Willst du das?

@ Hauptstadtfrau: in deinem vorherigen Bsp. mit dem Bierkrug ging es nicht um einen evtl. möglichen Tatbestand wie bei dem Kind und der Garage sondern um eine tatsächlich stattgefundene Begebenheit. Das sind ja wohl 2 verschiedene Paar Schuhe.

Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert, dann wäre sie ja im Unrecht, den zu diesem Zeitpunkt hätte er sie ja bereits losgelassen. Kann ich deine Meinung so deuten, ja?

Nee HSF, kann ich leider nicht verlinken, ist ein Kommentar von Gisela Friederichsen in der Printaugabe des "Spiegels" (Nr.19/2016)
Ja, es ist ziemlich eindeutig der gleiche Fall, wird aber dort etwas anders beschrieben.
z.B. wurde der jungen Frau -lt. Artikel- nicht "nur" unter den Rock gegriffen, sondern sie stand auf einem Tisch und ihr Hintern wurde öffentlich entblößt...
Außerdem werden die Männer als ihr vorher unbekannt beschrieben. Sie wurde wohl über den Tisch geschleudert, worauf ihr eben eine Frau zu Hilfe kommen wollte, die dann unglücklicherweise auch vom Bierkrug getroffen wurde.

Wir werden die "Wahrheit" nicht rausfinden.
Es zeigt aber WIE Diffizil die Dinge in solchen Fällen betrachtet werden (MÜSSEN!)


joar...hätte ich mir jetzt klemmen können...grrmmpf
offensichtlich wurde ja inzwischen schon das Internet ausgiebigst zur Urteilsfindung bemüht.

@ Twinkle das kommt doch darauf an, ob sie noch mit einem weiteren Angriff rechnen muss, und es kommt darauf an was vorher passiert ist, und es kommt darauf an, was darum herum passiert, und es kommt darauf an, was sie dann macht. Das ist übrigens ausnahmsweise nicht meine Meinung, sondern geltendes Recht.

"Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert, dann wäre sie ja im Unrecht, den zu diesem Zeitpunkt hätte er sie ja bereits losgelassen. Kann ich deine Meinung so deuten, ja?"

1) Mann und Frau sitzen besoffen auf ner Bierbank, Frau grabscht Mann immer wieder an die Hose, Mann bittet sie dreimal, das zu lassen, beim vierten Mal hält er ihr die Arme über dem Kopf fest, und lässt sie, in der Hoffnung, dass sie endlich aufhört, dann los, sagt ihr aber vorher noch, dass er jetzt genug hat, aufstehen und gehen möchte. Darf sie ihm eine klatschen?

2) Frau geht durch dunkle Unterführung, keine Menschen weit und breit, da packt sie wer von hinten, hält die Arme über ihrem Kopf fest und sagt, so du Schlampe, jetzt haben wir beide gleich viel Spaß dahinten im Gebüsch. Darf sie ihm eine klatschen?

3) Mann und Frau sind mit ihrer Clique im Freibad, albern seit 20 Minuten fröhlich herum, ab und zu fliegt mal einer ins Becken, kommt dann wieder aus und spritzt alle naß, Frau Kitzelt Mann aus, Mann hält Frau Arme über den Kopf. Darf Frau ihm eine klatschen?

In Situation 1 und 3 wird sie sich ja von seinem Verhalten nicht bedroht fühlen und würde vermutlich nicht auf die Idee kommen.

In Situation 2 oh ja, darf sie (und hoffentlich semmelt sie ihm nicht nur eine)

Davon mal abgesehen habe ich bewußt darauf verzichtet das ganze in meinem Beispiel näher auszuschmücken


Ach ja, mit meiner Antwort zu Situation 2 hab ich mich jetzt auch als Böse geoutet die Selbstjustiz verüben würde.
Auf den Scheiterhaufen mit mir.
(nein, nicht Rudi's Scheiterhaufen, der war anders gemeint)

Wieso unterstellst du mir denn, ich würde in Fall 2 auch ausschließen, dass sie sich wehren dürfte?

Aufgrund deiner Argumentation; da die Tat ja bereits "vergangen", nicht mehr am Laufen ist sobald er sie los lässt.

Ich lese nicht das er sie los gelassen hat!
Im übrigen bin ich auch eine Frau die dann mal ausholt wenn es angebracht ist !
Ist mir noch nicht so oft passiert , aber der Überraschungseffekt hatte heilende Wirkung !

"Wenn ein Mann eine Frau festhält, ihr die Arme über dem Kopf festhält sodass sie keine Chance hat sich daraus zu entwinden, und ihm nach dem Loslassen eine scheuert,..."

Nach dem Loslassen = Er hat sie losgelassen

Nee, wenn die Tat eine Vorbereitungshandlung zu einer geplanten Vergewaltigung ist, ist ja nicht das Arme hochhalten "die Tat", und somit droht ja mehr als nur das, nach meinem Empfinden ist das also eine klare Notwehrsituation. Ich finde auch nur 1) absolut ungerechtfertigt, bei 3) ist es eine Rauferei, wo zwar auch keine Notwehr vorliegt, aber wo man meiner Meinung nach aufpassen sollte, wo es eskaliert und rechtzeitig vorher aufhören, aber bei 2) wäre ich noch für ganz andere Dinge als ne Backpfeife.

Die Argumentation ging doch weiter: muss das Opfer (gilt ja wohl geschlechterübergreifend) fürchten, dass nach dem Los-/Ablassen ein weiterer Angriff droht?

dies ist jedoch immer in diesem Augenblick erstmal hyothetisch; und zwar so lange, bis der 2. (3. 4. x.) Angriff tatsächlich stattfindet.

Vorher kann man zwar mutmaßen, weiß es aber nicht mit Sicherheit. Wo zieht man da die Grenze?
Jeder Mensch ist verschieden, bei jedem sitzt die Angstschwelle woanders.

ich finde es absolut angebracht wenn Frau sich wehrt gegen unangemessene Belästigung - verbal oder physisch - wobei Notwehr nur gilt solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.
Da ein Bierkrug eine tödliche Waffe sein kann, ist es wohl eher überzogen reagiert.
Auch wenn der Angreifer inzwischen abgelassen hat gilt Notwehr wenn es unmittelbar darauf erfolgt - d.h. innerhalb von wenigen Sekunden-
dies gilt auch für einen eingreifenden Helfer.
Ich schreibe das aus eigener Erfahrung, nach mehrjähriger Jiu Jitsu Schule (sehr empfehlenswert für Frauen)
So kann bei sexueller Belästigung selbst ein Schlüsselbund quer durchs Gesicht im Affekt als angemessen gelten oder der tritt in den Hoden.

ich finde im Übrigen so eine polarisierte Auseinandersetzung erfrischend und erhellend, weil es uns zeigt wie weit wir uns als Menschen schon von der Barbarei gelöst haben bzw. aus dem Tierreich erhoben.

Ja. Aber da kann man der Justiz durchaus zutrauen, dass jeder Einzelfall berücksichtigt wird und man sich entsprechend einfühlt in die jeweilige Situation. Es gibt ja nicht nur bei der Frage der Rechtswidrigkeit eine Stellschraube (ob nämlich ausnahmsweise eine Tathandlung gerechtfertigt war), sondern auch bei der Schuldfrage. Es wird berücksichtigt, ob jemand subjektiv etwas erkennen konnte oder fürchten musste. Und es wird dann gewichtet, wie (un)zumutbar etwas war. Das ist das ganze Geheimnis.

Die empfundenen oder tatsächlichen Ungerechtigkeiten kommen vor allem daher, dass sehr selten die Wahrheit und alle Fakten beweiskräftig unumstößlich feststehen. Siehe Kachelmann. Man konnte ihm seine Schuld nicht nachweisen, also gilt er als unschuldig. Man kann genauso ihr nicht nachweisen, dass sie schuldig ist, also gilt sie auch als unschuldig. Dass eins davon garantiert falsch sein muss, liegt auf der Hand. Aber was? Und wer will das richten?

Glaubt wirklich jemand von euch, dass man/frau in einem Moment der vermeintlichen Bedrohung Zeit zum Nachdenken hat, ob es jetzt angemessen ist, mit dem Bierkrug zuzuschlagen, oder besser dafür den Schlüsselbund oder sonstwas aus der Handtasche zu fischen?

Wenn mir jemand unter den Rock oder in die Bluse greift, ist das eine Momentsache und ich schlage mit genau dem zu, was ich eben gerade in der Hand habe. Wenn das ein Bierkrug oder sonst ein schwerer Gegenstand ist, dann kann das natürlich zu schweren Verletzungen führen, evtl. auch bei Unbeteiligten, die in direkter Reichweite sind. Es bleibt keine Zeit, über Verhältnismäßigkeit nachzudenken. Wobei schon der Griff unter den Rock weit von Verhältnismäßgkeit weg ist.

Ob das dann verhältnismäßig war, oder nicht, beurteilen dann leider in unserem Land unbeteiligte Dritte - nämlich Richter - und das Monate später. Und wie man immer wieder nachlesen kann, werden solche Vorkommnisse meist sehr seltsam und weit weg von der Realität bewertet.

Im vorliegenden Fall, den Rudi hier anspricht, finde ich es nicht gerechtfertigt, die Täter erst mal laufen zu lassen. Sie sind noch sehr jung und fühlen sich bestärkt, das gleiche wieder zu tun - es passiert ihnen ja nichts. Was uns oder unserer Rechtsprechung fehlt, sind sofortige Reaktionen, sowas wie Blitzurteile. Ich denke es würde abschrecken, wenn so jemand sofort verurteilt wird und unverzüglich in Haft kommt. Im vorliegenden Fall eben Jugendhaft.

Und jetzt dürft ihr mich steinigen!

@ HSF
Zitat: Wenn die Frauen sich wehren KÖNNEN, tun sie das auch. Alles andere (hinterher statt nur Personalien feststellen und zunächst laufen lassen - lieber schmerzhaft was beibringen) ist Selbstjustiz!

Ist das so? Ich würde das leider verneinen... auch deine Lesekompetenz hast du ja schon im anderen Thread unter Beweis gestellt. Also würde ich nicht so geschwollen daher quatschen.


Was die Notwehr angeht sind diese Handlungen immer nur im Affekt zu sehen und dummerweise müssen sie selbst dann verhältnismäßig sein.
Trotzdem wäre ein Schlag in die Kronjuwelen als direkte Reaktion auf das Begrabschen in diesem Fall aus meiner Sicht Notwehr. Wenn ich zu dem Zeitpunkt den Bierkrug in der Hand habe, dann kann ich als Reaktion auch damit zuschlagen. Wenn ich erst noch ein Bier bestellen muss, dann ist es wohl keine Notwehr mehr. :-D


Ich muss Seaangel da zustimmen, denn wenn es sogar Bildmaterial gegeben hat, dann wäre es auch der Polizei möglich gewesen die Täter solange festzuhalten, bis zumindest dieses gesichtet gewesen wäre. Darauf hin müsste man dann auch eine Möglichkeit haben entsprechende Handlungen zu vollziehen und sei es nur, dass die Jugendlichen in dem Fall in die Obhut der Eltern übergeben werden. Bis dahin kann man sie auf jeden Fall festhalten und zumindest das Problem kommunizieren. Wenn jedoch die Polizei, vielleicht auch aus der Personalsituation heraus, kein Interesse hat diesen Fall direkt zu verfolgen, dann wird es für die Opfer schwierig und ich denke auch, dass sich die Täter bestätigt fühlen.