Danke für die Klarstellung @Herbstlicht. Mein Text sollte nicht suggerieren, dass ich die beiden Dinge in einen Topf schmeiße. Kann aber so aufgefasst werden.
Das hätte ich klarer trennen sollen.
Bei mir war eine Verknüpfung im Kopf weil ich den Begriff "Codewort" nur im Kontext BDSM kenne.

BDSM und toxische Beziehungen haben erstmal gar nichts miteinander gemeinsam. Überhaupt nichts… wie überall gibt es aber Menschen die Grenzen anderer nicht achten von dem was sie tun keine Ahnung haben und auch nicht haben wollen. Auch im BDSM Bereich natürlich…. Jeder einzelne hat immer die Verantwortung für sich selbst dann aus der Situation raus zu gehen wenn es nicht dem entspricht was man selbst will. Hier gilt was überall sonst auch gilt. Nein heißt nein. Oder wie auch immer das Codewort heißt. Die Menschen in diesem Bereich… auch und ganz besonders der devote Teil sind starke selbstbewusste Menschen die sich sehr genau kennen.

Das mit DER Wahrheit sehe ich eher kritisch. Am Ende haben zwei Beteiligte eine völlig andere Sicht auf ein und den selben Vorgang. Jeder hat seine individuelle Wahrheit. Kein außenstehender kann später mit Gewissheit sagen, wann es eskalierte und wann aus einem vielleicht bis dahin "normalen Spielchen" für den anderen plötzlich Ernst wird. Gerade in eher toxischen Beziehungen ist die Grenze oft bis zur Unkenntlichkeit aufgelöst. Ich kenne mich mit BDSM gar nicht aus, aber auch hier stelle ich es mir schwierig vor. Wenn etwas über Jahre so praktiziert wurde und die Spielregeln vielleicht einseitig geändert werden, was dann? Es gibt zwar Codeworte aber ob die immer greifen? Was macht das mit einer Beziehung außerhalb der Praktiken? Wie ändert sich dann die bis dahin normale Dynamik.
Was ich meine, kann man ganz deutlich an Hand des Prozess Depp vs. Heard oder auch aktuell bei den Vorwürfen Mockridge vs. Anioli sehen. Da stilisieren sich Frauen zu Opfern, die selber ihren Teil zur Eskalation beigetragen haben. Unmöglich da eine Wahrheit zu extrahieren.
Ich vermute das wird am Ende auch dazu führen, sollte der Fall Lindemann zu den Akten wandert.
Wie meine Oma immer sage: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Oder wer mit dem Feuer spielt.....
Es bleibt einfach schwierig.

Gilt für Lindemann eigentlich auch....

Es ist schonmal ein großer Unterschied, ob Mann oder Frau.
Und ob jemand öffentlich zu Extremen neigt, Lindemann macht kein hehl draußen, oder ob man heimlich die Extremen auslebt.

Letztendlich wird irgendwann die Wahrheit raus kommen.

Es gilt für Lizzo die Unschuldsvermutung.

Warum sich zanken, das Gericht wird es klären.
Der Mob weiß nichts und kann nichts betragen.

Lizzo steht wenigstens vor Gericht und kann sich verteidigen.

Schlimm ist, wenn endlos ermittelt wird.

Wäre Lizzo ein Mann, dann würde das jetzt schon ganz anders in den Medien und Netzwerken abgehen.

Erst diese Woche hat sich das ZDF nicht verkneifen können, schön lange über Rammstein und Lindemann zu "dokumentieren ".
Für mich war das eine weitere Öffentlichkeitsarbeit Anklage.

Bei Lizzo wird das sicher nicht gemacht.

Und ob sie evtl selbigen Liebesphantasien hat wie Lindemann, weiß zzt niemand.

Nur weil vielleicht der Hang zu extremen Liebesakten herrscht, sagt das schonmal gleich aus, der muss schuldig sein.

Bin gespannt. Denn das ist neu, eine Frau wird beschuldigt.....

ich verlinke hier das mal was ich gelesen habe.... alles natürlich mit Vorbehalt. Aber darum geht es wohl in der Anklageschrift...

https://www1.wdr.de/nachrichten/mitarbeiterinnen-sexuell-gedemuetigt-schwere-vorwuerfe-gegen-us-saengerin-lizzo-100.html

@Herbstlicht
Das kann sich durchaus vermischen.
Wenn Lizzo ( nur als Beispiel) vermitteln will, das Stripperinen auch nur "normale" Frauen sind und sagt.... fühle mal an ihrem Arsch, der ist auch nicht nur fest...
Dann entsteht da ein Mißverständniss in der eigentlich gemeinten Aussage.
So meinte ich das.

Menschen "hören" ja immer mit den eigenen Ohren und interpretieren subjektiv.
Sieht man ja auch hier immer wieder deutlich.
Das entstehen schnell Mißverständnisse und Mutmaßungen.


Es bleibt abzuwarten, was da noch an Informationen kommt.

Ja es geht da wohl unter anderem um Aufforderungen zu Handlungen die nicht gewollt waren .... weniger um Ihren eigenen Umgang mit Sexualität. Aber wie gesagt...es liegt bei Gericht... schauen wir mal

Immer wenn ich bei dem Amis "Zivilklage" hören, sehe ich Dollarzeichen vor Augen und haben Schadensersatz Klagen im Kopf.
Mir fehlen da zuviele Hintergrund Infos,um wirklich beurteilen zu können, um was es da wirklich ging.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Lizzo mit ihrerem freieren Umgang mit Sexualität und Körper(- lichkeit) bei anderen auf Unverständnis stößt und für Verwirrung sorgt. Da kommen ja sogar die etwas freizügigeren Europäer schon an ihre Grenzen.
Gerade Amerikaner haben ja etwas andere Moralvorstellungen und Ansichten. ( Ich muß da immer an den blanken Busen ( Nippel) von Janet Jackson denken... Hätte sich hier keiner so ein Drama draus gemacht...)

Ich kann mir gut vorstellen, daß es da zu Mißverständnissen gekommen ist. Vllt sogar verbunden mit schlechten Arbeitsbedingungen und einem Groll der Mitarbeiterinnen aus welchen Gründen auch immer.
Zivilklagen können viel Geld einbringen in den USA. Auch bei Dingen, die hier per Klage nicht mgl wären. Und es gibt dort auch für mich befremdliche Urteile und Anwälte, die Klagen vertreten, um damit dann mit Hilfe der Medien zu Bekanntheit zu kommen....
Daher bin ich da zwiegespalten.

Lizzo kann ne coole Socke sein, aber trotzdem als Chefin ein Arsch 🤔🤷‍♀️
( Ich kenne ihre Musik nicht und interessiere mich nicht wirklich für sie)



Mir gefällt generell eine Vorverurteilung in den Medien nicht.
Egal, ob bei Mann oder Frau.
Ich bin da einfach immer mißtrauisch, was Fakten und was Mutmaßungen sind. Das wird vor allem in den Sozialen Medien nicht mehr sauber getrennt.

warum wundert mich das jetzt nicht... aber alles gut ... schönen Tag dir :-D

Ich hab es jetzt 2x erklärt und bin jetzt raus. Du kannst gerne andere hier für dumm verkaufen.

Minty : Ansonsten fand und finde ich es bei den aktuellen Fällen erstaunlich, wieviel Vertrauen in die Justiz gesetzt wird.

lies das doch nochmal in Ruhe durch :-D
Dann übersetze mir doch mal in anderen Worten die Bedeutung deines Satzes...

Erstaunlich bezieht sich in dem Satz auf das Vertrauen das in die Justiz gesetzt wird - im Bezug ( so steht es im Satz) auf aktuelle Fälle ... Wer setzt denn hier Vertrauen in die Justiz? Und was genau findest du erstaunlich?

Auch das habe ich nicht getan. Es geht darum, dass du mir unterstellst, ich würde die Nase rümpfen, wenn jemand den vorhandenen Polizei und Justizapparat nutzt. Das ist einfach falsch. Ich "rümpfe die Nase" über die aktuelle Gesetzeslage und nicht über die Opfer, die Unrecht anzeigen. Das ist ein himmelweiter Unterschied und mir das in den Mund zu legen, ist einfach scheiße. Fertig.

Zitat rk76de "Warum stehen dann für dich einerseits die unbewiesenen Anschuldigungen gegen Lindemann stellvertretend für Machtmissbrauch, diese Anschuldigungen stellen also für dich Tatsachen dar"

Genau das ist es, was ich in Diskussionen nicht als Zielführend erachte. Du willst mir unbedingt deine Interpretation meiner Worte aufdrücken, obwohl ich es mehrfach klar gestellt habe. Aber gerne noch mal die Gebetsmühle......Ich glaube an die Unschuldsvermutung! Daher ist es für mich ganz sicher keine Tatsache! Habe ich auch nirgends postuliert.

Zitat rk76de " bei Lizzo dagegen können diese Anschuldigungen ja keinesfalls wahr sein?"
Wo schrieb ich das? Wieder ist es deine Interpretation. Ich habe sehr deutlich formuliert, das ich es nicht glauben möchte, weil ich ein Fan bin. Was keinerlei Wertung ist.
Außer dem Umstand das sie für mich eine wichtige Galionsfigur der Fatacceptanz Bewegung ist. Sollte sie Wasser predigen und Wein trinken, fände ich es im doppelten Sinne schlimm. Es trifft mich in ihrem Fall einfach noch mal anders.

Machtmissbrauch, sexuelle Gewalt ist immer und in jedem einzelnen Fall eine Katastrophe für die betroffenen Opfer!

Minty du kannst alles "richtig stellen " so oft und so lange du willst :-D aber du verbietest mir nicht den Mund... thats all

RK :-D hier hat jeder ne Meinung der hier schreibt... alles gut ...

@Herbstlicht

Die Damen haben eine Meinung, die interessieren sich nicht für Fakten.

Tschiggi ... alles gut - danke für deine Worte . Ich sehe immer noch das Du bei Lindemann eine etwas andere Sicht hattest - die GrUende hast du ein bisschen ja eben erläutert. Und genau das habe ich auch wahrgenommen.
Das mit dem Stellvertretend usw ... das sehe ich halt anders... aber damit können wir beide leben ;-)

Ich habe es eben nochmal erklärt. Was genau verstehst du nicht?
Leb du damit, dass ich deine Interpretation von meinen Worten richtigstelle!

Minty - ich glaube nicht das Du in der Position bist dir irgendetwas zu verbitten. Du hast hier geschrieben und ich habe absolut im Rahmen der Charta hier geantwortet. Lebe damit... Ich kann das auch gerne wiederholen - ich sehe deine Formulierungen auf die ich mich bezog als "Nase rümpfen"

"Mit der Nase rümpfen wenn man den vorhandenen Polizei und Justizapparat nutzt so wie es sein sollte ist wenig sinnvoll"

Das habe ich nicht geschrieben und eine solche Unterstellung verbitte ich mir von dir. Den Opfern bleibt natürlich nichts anderes übrig - wenn sie sich denn trauen - als den vorhandenen Apparat an Polizei und Justiz zu nutzen. Die Gesetzeslage ist trotzdem bescheiden. Am Ende steht meistens Aussage gegen Aussage und der Großteil an sexualisierten Übergriffen wird ja sowieso nicht angezeigt. Aus Gründen, die im Rammstein-Thread zur Genüge dargelegt wurden.

Wieso erwartest du von mir eine konkrete Lösung? Ich weiß um meine nicht ausreichenden Kenntnisse und finde, da sollten entsprechende Fachleute unbedingt ran und die Gesetzeslage ändern.

@Herbstlicht ich bin ein großer Fan klarer und direkter Worte. Damit tritt mir niemand zu nahe. Ich schätze es sehr, wenn Ross und Reiter genannt werden. In so fern alles gut. Ich kann die Meinung anderer, auch wenn sie meiner entgegen stehen idR gut stehen lassen. Deine Beiträge hier schätze ich generell. Auch wenn wir nicht immer die selbe Meinung teilen.
Was ich aber nicht leiden kann, wenn mir jemand seine Interpretationen überstülpen möchte. Ich weis was ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen wollte. Das es gerade in Foren immer wieder zu Sender und Empfänger Konflikten kommt, muss man als Teilnehmer*in aber wohl in Kauf nehmen.
Lindemann ist mir als Künstler und als Mensch wirklich egal. Ich räume ein, dass ich es mir bei ihm wohl leichter/besser "vorstellen" kann.......nicht zu letzt, weil er recht öffentlichkeitswirksam und in einem nicht unerheblichen Maß, ein bestimmtes Bild von sich und seiner Sexualität zeichnet. Dazu kommt meine eigenen Erfahrung. Darum bin ich mit Sicherheit alles andere als unbefangen. Muss ich aber auch nicht, weil ich einfach ne Meinung habe. Die muss am Ende nicht Richtig sein. Das haben Meinungen so an sich ;-)
Dennoch habe ich weder Lindemann noch Lizzo Schuldig gesprochen. Das steht mir nicht zu. Ich habe lediglich eine Meinung zu Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Noch mal, das Beispiel Lindemann steht für mich stellvertretend. Damit halte ich ihn nicht automatisch für Schuldig. Ich glaube nur ganz sicher, das es diese Form von Machtmissbrauch generell gibt. Weiter halte ich es für Richtig das auch in der Öffentlichkeit zu Diskutieren. Über das WIE lässt sich sicher streiten. Gerade weil es mir da oft an Sachlichkeit mangelt, fand ich den Beitrag von Frau Hayali so gut.

Minty - Ansonsten fand und finde ich es bei den aktuellen Fällen erstaunlich, wieviel Vertrauen in die Justiz gesetzt wird.

Und die Alternative wäre was? Unser Justizsystem ist nicht perfekt, unser Polizeiapparat ist es nicht ... Wenn also Kritisieren dann mit Lösungsvorschlägen konstruktiv an der richtigen Stelle. Mit der Nase rümpfen wenn man den vorhandenen Polizei und Justizapparat nutzt so wie es sein sollte ist wenig sinnvoll

Und grundsätzlich mal.... Anschuldigungen die nicht bewiesen sind können nicht / sollten nicht für irgendetwas stellvertretend stehen.
Das ist ja gerade der springende Punkt. Es sind Anschuldigungen die zu recht zu nächst überprüft werden müssen seitens der ermittelnden Behörden. Egal ob Deutschland Usa oder sonst wo. Zumindestens da wo man sich Demokratie nennt und Rechtsstaatlichkeit ein Anspruch ist. In Ländern wie Iran erwarte ich freilich das nicht... kleiner Ironischer Schlenker

Warum stehen dann für dich einerseits die unbewiesenen Anschuldigungen gegen Lindemann stellvertretend für Machtmissbrauch, diese Anschuldigungen stellen also für dich Tatsachen dar, bei Lizzo dagegen können diese Anschuldigungen ja keinesfalls wahr sein?