Ein schwarzer Tag, ich möchte auch gar nicht mehr Posts kommentieren die das was da geschieht rechtfertigen oder gar „clever“ finden. Meine Gedanken sind bei den Ukrainischen Volk. Ich schäme mich für Deutschland das Sie nicht mal in der Lage waren die Helme pünktlich zu liefern.... wir hätten auf jeden Fall der Ukraine Waffen liefern müssen. Wir hätten es können. Und wir hätten es müssen. Das wird ein Massaker und die Welt muss zu schauen . Ein schwarzer Tag

Churchill wollte auch mit unserem Friedensfürsten einfach nicht zusammen arbeiten. Während gerade russische Geschosse in Kiew einschlagen und die T-90 ins Land rollen, darauf zu bestehen das der Westen schuld sei finde ich abenteuerlich. Auch wenn Herr Putin beleidigt ist das man einer Deutsch-Russischen Allianz in den letzten 20 Jahren nicht zustimmte und seine Diplomatie im Westen nicht so Recht verfing (obgleich lupenreiner Demokrat). Reicht das um einen Angriffskrieg zu führen?

Als Putin in den ersten Jahren seiner Präsidentschaft auf Europa und Nato zuging und die Hand zum Frieden und Miteinader ausstreckte, wurde diese Hand weggeschlagen. Denn Russland war damals schwach, durch den Zerfall der Sowjetunion und interne Probleme geschwächt, keine Armee, keine Wirtschaft. Europa und Nato lehnten das Angebot ab, mit Russland zusammen zu arbeiten, Russland in Europa mit einzubinden. Dann sorgte Putin dafür, dass Russland wieder auferstanden ist. Die Wirtschaft wuchs. Die Militärmacht auch. Russland ist wieder stark und erzeugt damit Angst. Vielleicht bereut man es, dass man das ausgestreckte Hand damals wegschlug - nur handelt man nicht so. Auf einmal ist Russland wieder Bedrohung. Vermutlich weil islamistischer Terror sich nicht als dauerhauftes Problem erwiesen hat bzw. lässt sich nicht so einfach bekämpfen lässt. Russland dagegen schon. Man versucht es mindestens...
Russland hat also Donezk und Luhansk als Volksrepubliken anerkannt. Und? Kosovo ist in etwa mit den beiden vergleichbar. Ist auch aus demselben Grund eine unabhängige Republik - Mehrheit der Bevölkerung gehört einem anderen Volksstamm an, als die Mehrheit des Volkes, zu dem Kosovo hätte gehören sollen. Also? Wo ist das Problem? Wenn wir Kosovo aus diesen Gründen als unabhängig anerkennen, müssen wir aus demselben Grund Donezk und Luhansk auch anerkennen. Alles Andere wäre heuschlerisch und mit zweierlei Maß gemessen.
Na sicher kann jeder Staat sich die Verbündete und Organisationen seiner Wahl wünschen und aussuchen. Es hängt aber von diesen Organisationen ab, ob man alle, die hin wollen, auch aufnimmt. Wäre man auf die Sicherheit bedacht in der NATO, hätte man keine Staaten in die NATO (also North Atlantic Treaty Organization, Nordatlantische Allianz) aufgenommen, deren Aufnahme die Sicherheit in Europa gefährden würde. Davon mal abgesehen, dass nicht nur Österreich und die Schweiz - sondern auch viele andere europäischen Staaten nicht an der Atlantik liegen. Und somit rein vom Prizip her dem Bündnis gar nicht angehören können.
Wir wissen noch alle, dass die Welt kurz vor einer Katatstrophe stand, als Sowietunion damals Atomraketen nach Kuba verlegt hat. Es war eine Antwort - und zwar darauf, dass in der Türkei Atomraketen installiert wurden, die auf Moskau gerichtet waren. Wenn Ukraine in die NATO aufgenommen wird, kann es passieren, dass dort Atomraketen installiert werden können, die Russland unmittelbar bedrohen. Da würde ich doch erwarten, als Russland, dass man selbst dann im Gegenzug wieder Atomraketen auf Kuba - und dazu zusätzlich in Mexiko - installieren darf. Oder eben darauf pochen, dass Ukraine niemals in NATO aufgenommen wird - und am Besten ein Schutzschild (den USA sich übrigens durchaus verträglich zugesichert hat) aus neutralen Staaten installiert wird, der die Bedrohung durch NATO minimiert.

Nein, nur der Aggressor wählt den Zeitpunkt zum Angriff.

"So clever wie auf der Münchener Konferenz. Wer Krieg führen will der findet auch Gründe. Herrn Putin möchte ich Clausewitz empfehlen, den Zeitpunkt zum Start des Krieges kann man sich aussuchen, wann und wie er endet allerdings nicht. #fogofwar"

Das gilt aber für beide Seiten. Immer.

Die USA aber darf sowas natürlich. Machen das ja nur aus reiner Menschlichkeit. Und nicht wegen Öl oder Waffen. Oder Allmachtsfantasien.

So clever wie auf der Münchener Konferenz. Wer Krieg führen will der findet auch Gründe. Herrn Putin möchte ich Clausewitz empfehlen, den Zeitpunkt zum Start des Krieges kann man sich aussuchen, wann und wie er endet allerdings nicht. #fogofwar

>>> Putin ist jetzt 20 Jahre im Amt und hatte mit der Ukraine jetzt genau 3 Konflikte / Kriege : Tschetschenien, Georgien und eben die Ukraine. <<<

Knapp verzählt, kann passieren. Putin hat darüber hinaus Kampftruppen in Transnistrien/Moldawien, Libyen, Syrien/Idlib, Mali, Armenien, Zentralafrika und Kasachstan verstreut, weiß er sicher selbst nicht genau, der Mann ist ja bald 70, und alles selbstredend friedlich, wird stets im Westen missverstanden.

"Nein das ist unterste Schublade echt jetzt. „Clever“ ist wohl kaum die passende Beschreibung. Berechnend , kaltblütig, Menschenverachtend, verlogen..... DAS trifft es eher. Es ist mir absolut schleierhaft wie Du so etwas mit Clever betiteln kannst"

Ist die gleiche Taktik, die die USA in Vietnam oder Korea angewendet haben. Aber in dem Fall war es ja völkerrechtlich okay. Insofern ist das Vorgehen schon clever. Btw: Den USA sind die Menschen dort auch egal. Und ich hab mir abgewöhnt, sowas emotional an mich heranzulassen. Es ist immer das gleiche Teile-und-Herrsche-Spiel.

Nein das ist unterste Schublade echt jetzt. „Clever“ ist wohl kaum die passende Beschreibung. Berechnend , kaltblütig, Menschenverachtend, verlogen..... DAS trifft es eher. Es ist mir absolut schleierhaft wie Du so etwas mit Clever betiteln kannst

"„ Ein cleverer Schachzug „ .... alter Falter" Ist es nunmal, aus strategischer Sicht. Damit sind aus Russlands Sicht keine Truppen irgendwo einmarschiert. Sondern die Volksrepubliken haben um Hilfe gebeten.

"Unter Putin gibt es keine wirklich freie Presse mehr und die "Russen" hören nur, was Putin will,bzw in std langen Ansprachen von sich gibt. Wie man ein Land auf Krieg "einstimmt", kennen wir ja noch selber aus der Nazi Zeit. "

Also wenn ein Nawalny aus dem Knast Kritik an Putin und der Regierung über Twitter äußern kann, kann es so schlimm nicht sein. ;)

"Die USA brauchen mal wieder eine Showbühne außerhalb des Landes, um von den innenpolitischen Problemen abzulenken. "

Die USA brauchen Geld. Seit September 2019 hat die FED massiv Geld gedruckt, genau wie die EZB.

Irgendwie vergessen die Menschen ziemlich schnell Dinge. Wie zum Beispiel Victoria Nuland, ihren "Fuck the EU"- Spruch und die Intention lieber Jazenjuk als Klitschko als Ministerpräsidenten der Ukraine zu haben. Insofern kann man Putins Aussage mit der "Marionette der USA" auch ein Stück weit verstehen.

Irgendwie habe ich den Verdacht, da sind noch viel mehr " Beweg- Gründe" und "Befindlichkeiten" im Hintergrund von Bedeutung, die keiner offen kommuniziert bzw der normalen Öffentlichkeit nicht zugänglich sind.
Noch nicht. So wie meist bei solchen Konflikten.

Unter Putin gibt es keine wirklich freie Presse mehr und die "Russen" hören nur, was Putin will,bzw in std langen Ansprachen von sich gibt. Wie man ein Land auf Krieg "einstimmt", kennen wir ja noch selber aus der Nazi Zeit.

In der Ukraine gibt es auch verschiedene Lager und Interessen, je nach Lage im Land bzw ursprünglicher Bevölkerungszugehörigkeit.
Zu Sowjetunion Zeiten wurden ja "Russen" überall in allen mgl Regionen extra angesiedelt und wurden "bevorzugt". Da gibt es noch unzählige sehr alte Animositäten und Kränkungen und alte nationalistische Emotionen, die sich im Laufe der Geschichte angesammelt haben. Alles sehr kompliziert.

Die USA brauchen mal wieder eine Showbühne außerhalb des Landes, um von den innenpolitischen Problemen abzulenken.

"Europa" ist schon länger genervt von Putin und seinen "Herrscher" Allüren.
Er war ja noch nie wirklich berechenbar und zockte und agierte schon immer mit seiner Macht. Je älter er wird, desto paranoider wirkt er auf mich.

Und letztlich gibt es da noch ziemlich viele Leute mit abartig viel Geld, die an solchen Aktion und Kriegsgebahren schweineviel Geld verdienen.
Nicht nur die Rüstungsindustrie, Öminöse Banken/ Geschäftsleuten oder Oligarchen. Denen geht das Wohl der "normalen" Menschen einfach nur am A.... vorbei. Weil Geld ist Macht und es ist nie genug.

Mir macht dieser Konflikt auch wirklich Angst, weil ich ihn extrem undurchsichtig finde.

Und es wird mir mal wieder bewusst, wie abhängig wir fast alle wirtschaftlich auf der Welt von einander sind.
Da kommen immer extreme Kettenreaktionen in Gang.
Das finde ich sehr bedrohlich.

„ Ein cleverer Schachzug „ .... alter Falter

Irak wegen angeblicher Chemie-Waffen, was sich hinterher als Lüge herausgestellt hat. Nur ein Beispiel. Irgendwie hat jede Einmischung der USA immer einen faden Beigeschmack.

Es ist schon ein cleverer Schachzug von Putin, die beiden Volksrepubliken anzuerkennen. Damit darf er ihnen offiziell helfen, wenn sie möchten, was sie wohl offensichtlich möchten. Und das der Westen das nicht anerkennt, bringt dabei auch nix. Estland, Litauen, Lettland und Co. wurden durch den Westen anerkannt, obwohl es noch auf Sowjet-Gebiet lag. Putin zahlt also in gleicher Münze zurück. Heißt jetzt nicht, das ich das gut finde, aber zumindest versteh ich es.

Für mich ist es ein Unterschied, warum es zu einem Krieg kommt... Ob man auf "Hilferufe" reagiert und unhaltbare Zustände verändern will oder nach Kleinkind-Haben-wollen-Manier draufhaut... Putin hat in meinen Augen keine akzeptablen Gründe... Und auch die Kriegsvgebahren der USA hatten nicht oft meinen Beifall, aber für mein Gefühl waren da zumindest meist die richtigen Gründe im Spiel... Das mag natürlich Jeder anders sehen... An sich ist jeder Krieg Mist, und ich war dagegen schon oft auf der Straße, in den 80ern ständig...
Putin macht mir einfach Angst, weil ich das Gefühl habe, er wolle sich auf die letzten Meter (er ist 70) noch die Geschichtsbücher erobern, denn er steht sicher auf dieses Männlichkeitsding "ein Sohn, ein Haus, ein Baum, ein Land", etwas Bleibendes fürs Alter, in seinem Falle erweitert, einfach weil er es kann... Da schüttelt es mich...

Ach ja: Separatist / Terrorist oder Freiheitskämpfer liegt immer im Auge des Betrachters.

"The Day After" war echt fies. Jahrelang Alpträume davon gehabt.

"Nun haben wir uns etwas im Vergessen ausgeruht, die Bedrohung war im Kopf weit weg... Das sieht nun durch den Kriegstreiber Putin leider wieder anders aus..." Putin ist jetzt 20 Jahre im Amt und hatte mit der Ukraine jetzt genau 3 Konflikte / Kriege : Tschetschenien, Georgien und eben die Ukraine. Alles Nachbarländer. Die USA hatte seit 2001 in Afghanistan, Irak, Lybien, Syrien versucht für Demokratie zu sorgen. Alles keine Nachbarländer. Da sind doch eher die USA Kriegstreiber. Hauptsache das Militär hat was zu tun und es ist weit genug weg von den USA. Man hört auch nie irgendwas aus Armenien, Aserbaidschan und wie die anderen Ex-Sowjetrepubliken auch heißen mögen, die in Asien liegen, das die ein Problem mit Moskau haben.

Für die nicht mehr ganz so Jungen ist diese Bedrohung ja nicht ganz so neu... In meiner Jugend in den 70ern und 80ern in West-Berlin war der UDSSR/Amerika-Konflikt, "Kalter Krieg" genannt, ja immer präsent... Aufrüsten auf allen Seiten war angesagt... Es gab Bunker und Anweisungen, wie man sich im Falle des Falles verhalten muss, denn West-Berlin war ja von russisch besetzter Zone umschlossen... Filme wie "The Day After" (Endzeit-Atomkriegs-Drama) machten es nicht besser... Anfang 90er entspannte sich alles und es kam zum Abrüsten...
Nun haben wir uns etwas im Vergessen ausgeruht, die Bedrohung war im Kopf weit weg... Das sieht nun durch den Kriegstreiber Putin leider wieder anders aus...

@Moaning Myrtle

das stimmt allerdings, wenn ich mir überlege wie schlimm es für die konkret und direkt Betroffenen ist, da rückt meine Befindlichkeit doch ziemlich in den Hintergrund.
Schon beschämend eigentlich, dass es mich erst jetzt kratzt was auf der Welt los ist, wenn man Sorge hat, dass man selbst davon betroffen sein KÖNNTE.
Na ja, ganz so schlecht will ich mich jetzt auch nicht reden.
Ich glaube, meine Angst rührt daher weil es in dem Fall nun Nationen sind, die da mitspielen (wollen) die Atommächte sind. Deren Taten werden weltweit Auswirkungen haben.

"Ich habe Schiss.
Wahrscheinlich geht es nicht nur mir so?
Ich fühle mich absolut hilflos, ich schaue zu was da passiert und traue mich schon fast gar nicht mehr die Artikel zu lesen.
Ich mag mir gar nicht vorstellen was so ein Krieg für uns alle konkret bedeuten würde."

Geht mir auch so 😔

"....Ich neige leider etwas zum dramatisieren *hust* und dann habe ich gleich so Szenarien vor Auge, wie ein Atomkrieg oder eine zusammenbrechende Wirtschaft. Öl und Gaspreise die noch VIEL mehr explodieren und man sich das normale Leben nicht mehr leisten kann. All so Dinge eben...."

Verstehe ich gut, versuche aber weitestgehend dagegen anzusteuern, da konkrete Einflussnahme zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist.
Ich bemühe mich Ängste (wo es geht) in rationale Bahnen zu lenken und das Dramatisieren Anderen hier zu überlassen.
Auch politische Einordnungen kann und will ich zur Zeit nicht leisten und halte mich deshalb hier raus...auch wenn ich Deine Gefühle verstehe.

Mein Mitgefühl ist aber vorallem bei den Menschen in der Ukraine und den russsischen Soldaten die dort (möglicherweise entgegen ihren Überzeugungen) agieren müssen....

@Herbstlicht

So sieht es aus. Dein Blick auf die Lage ist klar und ich teile Deine Ansichten.

@Seraph1980: Demokratisch ist es, wenn der beantragende Staat diesem Vertrag international verbindlich ( d.h. mit Genehmigung der entsprechenden Gremien, z.b. Parlament) zustimmt. Die Ausgestaltung des Vertrages ist nicht "demokratisch", der Vertrag ist eine schriftliche Vereinbarung zwischen mindestens zwei Parteien. Vermutlich wird es keine Vorlage für den Nato-Vertrag geben, so wie es Vorlagen für Mietverträge gibt.
Die Frage ist, ob eine Partei gezwungen wurde, zu unterschreiben.

Seraph1980.... und ? Es gibt immer einen Ansprechpartner bei einer Kündigung. Man teilt es mit und die USA leiten es weiter....

jep... ist wie ein Mietvertrag auf Dauer, der dann mit 1 Jähriger Kündigungszeit beendet werden kann.. sowas wie beim Mobil-Telefon-Vertrag... also ok, rechtstaatlich und so.