Kriegsangst ?! Krieg in Europa?
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Erstellt von einem Mann oder einer Frau
11.03.2023
Die Gefahr, die ich sehe sind die langfristigen Folgen für das globale Gefüge, unabhängig, wie dieser Krieg enden wird.

Der Krieg wird nicht nur die Ukraine als Trümmerfeld zurück lassen, er wird auch Russland sehr schwer beschädigen. Ich habe kein Mitleid mit Putin und seiner Anhängerschaft und ich finde auch nicht, dass man ihn Boden gut machen lassen sollte - er darf nicht mit einem Gewinn aus dem Krieg kommen.

Der Westen wird die Ukraine in Jahrzehnten zu einem modernen Land in einem modernen Europa umgebaut haben - ob mit oder ohne die Amerikaner muss man abwarten.
Mehr beschäftigt mich, was aus Russland wird.

Wer sich um Russland kümmern wird, mit dem der Westen vermutlich erst einmal nichts mehr zu tun haben wollen wird, das liegt schon auf der Hand. Das größte Land der Welt, welches sich über zwölf Zeitzonen erstreckt ist sehr attraktiv für das Land mit den (noch) meisten Menschen dieser Welt - und der Wunsch sich dort hin ausdehnen zu wollen, ist quasi archetypisch für Autokraten mit Weltherrschaftsanspruch.
Das Problem dabei ist nur, dass die Chinesen tatsächlich das KnowHow und die Mittel haben könnten, sich Russland ganz ohne Krieg einzuverleiben und diese gewaltige Landfläche kontrollieren zu können. Technologisch ist China zudem weiter, als Russland das jemals war und durch die autoritäre Führung auch sehr effizient in Anwendung und Umsetzung aller Planung.

Der Westen wird sich also in mittelfristig bis weiterer Zukunft wohl einem sehr starken Osten gegenüber sehen.
Ein Mann (57) aus Pfarrkirchen, Bayern
09.03.2023
Der Abnutzungskrieg setzt auch Russland unerwartet stark zu. Jetzt greift Gazprom mit eigenen Truppen ein. Das könnte für den Zusammenhalt des Landes langfristig zum Problem werden, wenn das Gewaltmonopol weiter geteilt wird. Putin hatte immer Angst vor der eigenen Armee und hat sie daher klein gehalten. T-62 werden aktuell in großer Zahl aus den Depots geholt, die werden sogar von einem PAR 66 in einen Feuerball mit 4 Toten verwandelt. Das alles ergibt militärisch nur wenig Sinn, außer ich bin gewillt eigenen Soldaten beliebig zu opfern.
Mit 2 Privatarmeen wird die Lage noch komplizierter. Ihre Kommandeure verfolgen ja auch politische Ziele.
Ein Mann (52) aus Rhein-Erft-Kreis, Nordrhein-Westfalen
08.03.2023
@ Marrs

Es ist ok das wir hier nicht zusammen kommen. Dein "Eindruck" ist dennoch falsch.

Es geht mir in keiner Weise darum das Leid der Opfer egal ob von Zivilpersonen oder das von Soldaten BEIDER Seiten zu verharmlosen.

Ganz im Gegenteil!

Falls Du Dir die Mühe machst zu lesen was ich im Verlauf dieser Diskussion geschrieben habe wirst Du dem sicher zustimmen.

Ich habe stattdessen versucht damit darzulegen, dass die Mentalität und damit verbunden auch die Leidensfähigkeit der großen Mehrheit der russischen Bevölkerung eine andere ist.

Die Bevölkerung Russlands ist es seit Jahrhunderten gewohnt auf den gütigen Zaren zu hoffen. Selbst in den Metropolen Moskau und Sankt Petersburg verhalten sich die Meisten - auch die jungen Menschen - weiterhin überwiegend passiv.

Das ist auch zu erwarten von Menschen die gelernt haben das Schweigen und Zufriedenheit mit der Obrigkeit mimen das Überleben sichern.

Deine Prognose: "Es wird nach dem Nachlassen des russischen Bachmut-Anrennens ukrainische Versuche von Durchbruchsoperationen Richtung Krim geben, sollten diese gelingen, befände sich Putins ab Beginn ukrainischen Krim-Betretens in akuter Lebensgefahr, denn auch für russische Oligarchen u. Silowiki dreht sich dieser Krieg primär um diesen Dreh- und Angelpunkt. "

Und DAS macht Dir dann keine Sorgen? Was denkst Du denn was die Folgen davon sein werden? Oder ist das egal?
Ein Single Mann (52) aus Berlin, Berlin
08.03.2023
@Bernd1972
Ich fürchte, wir kommen nicht zusammen, besonders, weil bei deinen Opfer-Zahlenrechnereien u. Weltkriegsvergleichen gelegentlich der Eindruck entsteht, da würde jemand aus dem westeuropäischen Wohlstandssessel über Ameisenhaufen reden. Daher abschließend:

Selbst ein Diktator wie Putin tut sich extremst schwer mit Mobilisierungsanordnungen, im Wissen, dass es Widerstände in vielen russischen Familien in allen Gesellschaftsschichten gibt, wenn der einzige Familiennachwuchs an der Front verheizt wird, das ist nicht vergleichbar mit den kinderreichen Armuts-Familien der 40er Jahre. Dazu kommt in Internetzeiten weniger verfängliche Staatspropaganda, womit der Hurra-Patriotismus stark am Bröckeln ist. Deshalb stellen tatsächlich "nur" (!) 150.000 Tote bereits ein Riesen-Problem dar, deshalb gibt es fortlaufenden Exodus 100.000er junger Männer aus beiden Ländern in sichere Drittstaaten, deshalb wird zwangsweise auf der Straße, in Cafes, Zügen, Gefängnissen etc. rekrutiert und blüht die entsprechende Korruption, d.h. Handel mit Mitgliedsausweisen von Hilfsorganisationen oder fremden Pässen. Kein Regime der Welt übersteht in diesen Zeiten auf Dauer (u. damit sind die kommenden 3-4 Monate gemeint) einen derartigen Aderlass wie aktuell im Donbass.

>>>Putin ist aus mehreren Gründen in seinen Handlungen gebunden und agiert allein schon aus machtpolitischen Überlegungen heraus weiterhin gemäßigt.

Putin MUSS aus ureigenstem Interesse an der Forcierung von Waffenstillstandsgesprächen interessiert sein, zum einen, um den auch außerhalb des Westens wachsenden Eindruck fortaufender russischer Aggression zu verwischen, bzw. die wachsenden Zweifel bzw. Friedensbewegungen im Westen zu ermuntern, damit dessen Einigkeit zu unterminieren. Zum anderen: Jedweder Waffenstillstand wäre ein Segen für die russische Seite, zwecks dringlicher struktureller Neuausrichtung, besonders der Kommandostruktur u. mittelfristigen Operationsplanung, Frontstabilisierung, Auf- u. Ausbau wirksamer Rückzugslinien für Notfälle, zweckmäßiger Ausbildung u. Versorgung der zigtausenden Neumobilisierten, Klärung der Einbeziehung der Söldnertruppen 'Wagner' u. 'Patriot' sowie Tschetschenen. All dies vernachlässigt GröFaZ Putin mit seinen tumben Sturm-Befehlen.

>>>Sollten die Offensiven der Ukrainer erfolgreich verlaufen wird Er weiter eskalieren (müssen) <<

Meine Prognose: Es wird nach dem Nachlassen des russischen Bachmut-Anrennens ukrainische Versuche von Durchbruchsoperationen Richtung Krim geben, sollten diese gelingen, befände sich Putins ab Beginn ukrainischen Krim-Betretens in akuter Lebensgefahr, denn auch für russische Oligarchen u. Silowiki dreht sich dieser Krieg primär um diesen Dreh- und Angelpunkt. Scheitern die Ukrainer mitsamt den gelieferten West-Gerätschaften, dürfte in den USA ab Spätherbst die Stimmung endgültig kippen und nachdrückliche Verhandlungsforderungen auf die Agenda rücken.
Eine Single Frau (51) aus Rhein-Erft-Kreis, Nordrhein-Westfalen
07.03.2023
Moralische Wertungen sind nachrangig.
[Zitat Bernd1972]

DAS erklärt allerdings einiges.
[Aussage Mupfel]

GENAUSO ist es!

Danke an Marrs für seine Interpretation der Sachlage. Die man(n) gerade nicht besser hätte umschreiben können m.M.n., denn:

GENAUSO ist es!

Hat für mich vollumfängliche Zustimmung.
Übrigens bringen Verhandlungen nur etwas, wenn auch wirklich gewollt und Kompromisse nicht "nur" einseitig gefordert werden (würden).
(Das gilt aber auch mehr generell, als Orientierung für jegliche Verhandlung, meiner Ansicht nach).
Ein Mann (49)
07.03.2023
@Magic Barista:

Wo soll der Witz in meiner Aussage bitte sein? Waren nicht in jedem krieg die Soldaten (HR) ein Mittel zu Zweck - folglich Kanonenfutter

@Herbstlicht

Nun es gibt ja auch eine Vorgeschichte, die logischerweise vor dem Einmarsch abgelaufen ist. Da die Vorgeschichte der Grund für den Einmarsch ist, ist es doch völlig unlogisch, daß Putin sich wieder zurückziehen sollte.

Also wird man darüber reden müssen was alle 3 parteien tun können den Krieg zu stoppen.

Kriegsverbrechen gab es in jedem Krieg, doch in den Medein erscheint es mir so, als ob nur die der Russen verachtenswert sind. Ich finde es im Übrigen auch ein Verbrechen der Ukrainer Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen.

Bin ja mal gespannt wie weit Deutschland das Internet noch zensieren will um andere Sichtweisen zu unterbinden
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
07.03.2023
Moralische Wertungen sind nachrangig.


DAS erklärt allerdings einiges.
Ein Mann (52) aus Rhein-Erft-Kreis, Nordrhein-Westfalen
07.03.2023
@ Marrs

Erst einmal Danke für Deine umfangreichen und sachlichen Antworten.

"Weil nicht mehr 1916 o. 1944 ist (gerade nochmal im Kalender überprüft).Die Zeiten von Hurra-Patriotismus bzw. Tod für Gott u. Vaterland dürften vorbei sein, wenigstens in Europa. Zudem hat sich im Zuge des Geburtenratenfalls der letzten Jahrzehnte das Phänomen 'überzähliger Söhne' mit dem etwa Heinsohn (empfehlenswert: "Söhne und Weltmacht") die modernen Massenschlächtereien des 20. Jahrhundert herleitete, erledigt."

Das ist alles richtig. Allerdings sollen bis jetzt etwa 200.000 - 250.000 Menschen in diesem Konflikt gestorben sein. Und das entspricht weniger als 1% der Verluste dieser beiden Länder im 2. Weltkrieg.

"Putin, als inzwischen Gefangener der eigenen Eskalationsdynamik bleibt dieser Weg verbaut, andernfalls er selbst völlig unglaubwürdig - u. vor allem gegenüber den eigenen Anhängern geschwächt dastehen würde, was der eigenen physischen Gesundheit wohl dauerhaft nicht zuträglich wäre."

GENAUSO ist es!

Es gibt für Putin keinen Weg zurück. Die eigene physische Gesundheit wird Er wohl erhalten wollen. Zudem würde Ihn die Nachwelt dann lediglich als "Dieb" und als "Verlierer" sehen und nicht als der große Führer, der irgendwie in der Tradition von Peter I. (der Große) steht.

In der Diagnose stimme ich Dir somit zum Teil zu, Deiner Therapieempfehlung aber nicht.

Putin ist aus mehreren Gründen in seinen Handlungen gebunden und agiert allein schon aus machtpolitischen Überlegungen heraus weiterhin gemäßigt.

Sollten die Offensiven der Ukrainer erfolgreich verlaufen wird Er weiter eskalieren (müssen) - Oder seine potentiellen Nachfolger werden das tun.

Es wäre besser die Annexionen zu tolerieren, den ukrainischen Bürgern eine Entschädigung zu zahlen und zudem neben dem ukrainischen auch einen EU Pass anzubieten und einfach abzuwarten bis Putin (der Große) friedlich einschläft.

Dann würde wenigstens eine nennenswerte Chance darauf bestehen, dass sich auch in Russland die Gesellschaft weiter entwickelt.
Eine Single Frau (54) aus Petershagen (Weser), Nordrhein-Westfalen
07.03.2023
Es gibt nur einen Aggressor - Putin. Aber ich seh schon …. DU weißt es natürlich besser… ganz groß in Täter / Opferumkehr … zum Kotzen 🤮

Achso…. Ja dann eben Bernd…. Liegt vermutlich daran das die Aussagen von Bernd und Instron nicht wirklich unterscheiden…. Passt also
Ein Mann (52) aus Rhein-Erft-Kreis, Nordrhein-Westfalen
07.03.2023
@ Herbstlicht

"Man könnte auch Putin als machtgeiles Killerwürstchen bezeichnen."

Ja das könnte man. Man kann Ihn auch als "durchgeknallt" bezeichnen.

Jeder Mensch bei uns hat das Recht auf Meinungsfreiheit und auf freie Meinungsäußerung.

Ich halte diese Beschreibung aber für nicht zutreffend.

Die meisten Menschen, insbesondere in Deutschland, sehen seine Entscheidung in die Ukraine einzumarschieren als völlig irrational an.

Das ist aus meiner Sicht falsch. Es ist schrecklich aber es ist nicht irrational.

Putin ist nicht wahnsinnig sondern hat sich lediglich verrechnet. Er hat die Ausgangssituation und die Auswirkungen des Angriffs falsch eingeschätzt.

Es ist notwendig die Realität zu erkennen um die Situation zu verbessern.
Ein Mann (57) aus Pfarrkirchen, Bayern
07.03.2023
Instron das ist kein Thema für Witze.

Es wurden Russen eingezogen, ihre Ausrüstung mussten sie teilweise selbst kaufen. Dann hat es geheißen sie fahren zur Ausbildung, in Wirklichkeit wurden sie an die Front gebracht. Eine rostige Kalaschnikow und ein Magazin in die Hand gedrückt und dann mussten sie direkt feindliche Stellungen stürmen. Hinter ihnen Tschetschenen, die auf sie feuern, wenn sie umkehren.
Das ist eine Realität, die es in unserer Welt nicht gibt.

In den westlichen Staaten hat ein Menschenleben einen Wert. Wir bergen auch unsere Schwerverletzten. Die Panzer sind ein echter Schutz für die Besatzung, in Russland sitzen sie auf der Munition.... .
Wer so zu seinen eigenen Soldaten ist, hält auch keine Menschenrechte oder das Kriegsrecht ein.
Russland ist ein Paria..... .
Ein Mann (49)
07.03.2023
Sind Soldaten nicht in jedem Krieg Kanonenfutter?

Na so schlecht steht Putin nicht da, die Sanktionen haben bisher nur Deutschland / Europa geschadet.

Bisher hoffe alle, daß die Sanktionen greifen werden in der nächsten Zeit.
Ein Single Mann (52) aus Berlin, Berlin
06.03.2023
>>>Warum soll das unmöglich sein? <<<

@Bernd1972
Weil nicht mehr 1916 o. 1944 ist (gerade nochmal im Kalender überprüft).
Die Zeiten von Hurra-Patriotismus bzw. Tod für Gott u. Vaterland dürften vorbei sein, wenigstens in Europa. Zudem hat sich im Zuge des Geburtenratenfalls der letzten Jahrzehnte das Phänomen 'überzähliger Söhne' mit dem etwa Heinsohn (empfehlenswert: "Söhne und Weltmacht") die modernen Massenschlächtereien des 20. Jahrhundert herleitete, erledigt. Nur ein verkommenes, totalitäres Regime wie das v. Putin kann sich heutzutage in Europa überhaupt noch ungestraft (?) derart abscheuliche, menschenverachtende Kriegsführung, die vor allem eigene Leute primär als Kanonenfutter verheizt, erlauben.

Die westlich(er) geprägte Ukraine vermag dies nicht u. ihre Ressourcen sind begrenzt, womit ihre (bewundernswerte) Widerstandskraft eben v.a. mit westlichem, materiellen Input steht u. fällt. Letzterer wiederum hängt ab von der Überzeugung westlicher Staatenlenker, dass die ukrainischen Erfolgschancen bezügl. Rückeroberung der okkupierten Territorien (besonders Krim) hoch genug bleiben, um die aktuelle enorme Unterstützung zu rechtfertigen. Die Zweifel wachsen angesichts des aktuellen Patts in und um Bachmut/Wuhledar, deren Schlachtgemetzel bereits länger als seinerzeit Stalingrad dauern. Laut Enthüllung des 'Wallstreet Journals' sollen bereits am 8.2. Scholz und Macron in Paris Selenskyj zu ernsthaften Waffenstillstandsverhandlungen mit Moskau aufgefordert haben. Und in den USA kippt die Stimmung aktuell v.a. bei den Republikanern. Trump z.B. positionierte sich gerade dahingehend, dass er nach denkbarem Wahlsieg 2024 sofort jedwede Unterstützung der Ukraine beenden täte, um "einen dritten Weltkrieg zu verhindern." Genau dahin zielt Putins Kalkül, um doch noch den angestrebten Diktatfrieden zu erreichen: eingraben, Abnutzungskrieg, Truppen verheizen, auf Zeit spielen, im Wissen, dass die Ukraine diese nicht hat.

>>> Und warum denkst Du das Putin "durchgeknallt" ist?

Weil er irrationalerweise sämtliche Brücken hinter sich abgebrochen hat, d.h. nicht mehr zurück kann, was selten vernünftig ist, da man stets Alternativen, egal wie heuchlerisch, im Hinterkopf haben sollte. In seiner persönlichen Paranoia scheint er inzwischen dem Vorbild Stalin zu gleichen u. die Ablehnung der Ukraine, Osteuropas u. Teilen des Westens, überhaupt noch mit ihm in ernsthafte Verhandlungen eintreten zu wollen, hat er sich durch seine bizarren Auftritte/Aussagen redlich erarbeitet. Wie man erfolgreich zurückrudert, ohne Macht einzubüßen, hat vor Monaten übrigens sein chinesischer Diktatoren-Buddy Xi erfolgreich demonstriert - der hatte sich mit irrationaler Zero-Covid-Strategie lange derart verrannt, dass die Milliarden-Schäden für Land u. Weltwirtschaft exponential stiegen, bis plötzlich die große Wende einsetzte, d.h. landesweit die strengen Auflagen und Einschränkungen nahezu vollständig verschwanden. Putin, als inzwischen Gefangener der eigenen Eskalationsdynamik bleibt dieser Weg verbaut, andernfalls er selbst völlig unglaubwürdig - u. vor allem gegenüber den eigenen Anhängern geschwächt dastehen würde, was der eigenen physischen Gesundheit wohl dauerhaft nicht zuträglich wäre.
Ein Mann (49)
06.03.2023
@Herbstlicht

Russland komplett raus aus der Ukraine und dafür die Amerikaner rein in die Ukraine?