Hab auch nicht gemeint, dass Du das tust Phälenia. Das war mehr auf den Thread im allgemeinen bezogen.

Schriftsprache 😅

Ja. Klar hatte der erste Post von Waage diesen Bezug zu den Lieferungen. Hab ich auch wahrgenommen, aber für mich tatsächlich erstmal den Bezug zur Angst rausgefiltert. Und ich habe die Angst, dass die Lieferungen auf uns eskalierend wirken können nicht weiter einbezogen, aber ich finde sie auch nachvollziehbar und verständlich.

Ich verstehe die Gedankengänge. Genauso, wie ich verstehe, dass man sich aus territorialen Konflikten lieber raushält, insofern es nicht die eigenen Territorien sind. Oder, dass man generell FÜR den Frieden ist und Waffen kritisch sieht. Ich bin auch eher Pazifistin.

Aber natürlich sehe ich auch die Notwendigkeit aktiv zu werden. Das hätte möglicherweise auch längerfristig und vorausschauender passieren können. Ich weiss es nicht.

Absprachen oder Zusicherungen funktionieren nicht. Ein Aggressor der ein Land überfällt, der überfällt im Zweifelsfall auch andere. Da muss man ja reagieren.

Trotzdem hätte ich lieber Frieden. Für mich. Für uns, Europa, die Ukrainer, die Russen - für alle. Man kriegt nicht immer was man will, vorallem nicht immer gleich alles und alles so wie man's gern hätte. Leider.

.... Hat hier eigentlich niemand Angst, dass je mehr Panzer, Waffen geliefert werden, das ganze noch Länder übergreifend eskaliert und hier auch Krieg herrscht?.....

Evtl. hätte ich den Bezug zu meinem ersten Beitrag von 22:30 Uhr herstellen sollen.

Es war mehr oder weniger eine Antwort zu dem, was Waage64 geschrieben hatte.

Über Krieg zu philosophieren? Nichts läge mir ferner.

Phälenia sind wir uns wieder mal einig.

Das zaubert den Krieg und die Gefahr nicht weg. Auch nicht die Tote , die Traumata, die Verluste, die Zerstörung, die Flucht, die Angst, das Leid insgesamt ...

Aber dennoch ist es irgendwie gut nicht nur über die Politik und den Zustand unserer Rüstungsindustrie und die Unterstützung in Qualität und Quantität und zeitlicher Dimension oder über politische Meinungen zu sprechen;
sondern auch schlicht darüber, dass unzählige Menschen sterben und leiden und Angst haben müssen. Und, dass es auch uns in einer Form und Nähe betrifft, die beängstigend ist.

@ Meer-Frau

also ich denke die Menschen in der Ukraine hatten mit größter Wahrscheinlichkeit auch Angst vor dem drohenden Krieg gehabt.
Haben sie immernoch.

Sie haben aber die Situation wie sie ist, für sich angenommen und kämpfen bis heute, um das was ihnen Wichtiger als ihr eigenes Leben ist.
Sie sind doch diejenigen denen ich gar keine Angst zu haben, überhaupt nicht unterstellen bräuchte.
Das eine schließt doch das andere gar nicht aus.

Ich will keinen Krieg in meinem Leben. Vermutlich wollen das die meisten Menschen. Auch die,die in den Kriege sterben.

Ich will Frieden. Und Freiheit. Klar will ich daher auch, dass das gewahrt und verteidigt wird.

Dieser Krieg ist sehr nah. Und er betrifft uns.

Da ist es verständlich und natürlich Sorge und Angst zu haben.

Und, bei wildgewordenen Staatsführern die unzählige Soldaten verheizen und in diverse Richtungen "vor sich hin bedrohen" ist die Gefahr umso näher.

Angst zu haben und das auch zu formulieren hat ja mit ergeben oder aufgeben erstmal nichts zu tun. Angst ist vielleicht auch einfach eine angebrachte Reaktion.

Für eine gewisse Unabhängigkeit/ Freiheit/ Frieden lohnt es sich einzustehen, notfalls zu kämpfen. Allein die Tatsache mit den Scheinannektierungen zeigt, wie sich die Menschen dem Diktator zu unterwerfen hätten.

Das W. Putin zwar vielerlei "Versprechungen", doch über deren wenig Inhalt herrscht, hat er schon mehr als einmal bewiesen.
Mit gelangweilter Mine, auf Minimum 500 Meter Abstand an einem überdurchnittlichen "Tischchen" Staats- und Regierungschef zu empfangen um deren Gesuch, den Krieg zu beenden, legendär m.M.n.

Die verlorenen unschuldigen Menschen, wären dann alle tatsächlich umsonst gestorben, diesem Aggressor nun in dessen Hand zu spielen.
Einzig solides Auftreten gegenüber ihm, wird es entscheiden. Entweder zum Positiven weiteren Verlauf der Unabhängigkeit der Ukraine oder aber.....
Es darf sich nicht die Angst ergeben.

Da schließe ich mich an...auch mir macht das Angst.

Aber ich habe nicht ausreichend Ahnung von Krieg und Kriegsführung, um hier große Töne von mir zu geben. Bin mir aber sehr sicher, dass Putin unberechenbar ist und Dinge im Kopf hat von denen wir alle nichts ahnen...niemand weiß, wozu er fähg ist.

Danke Dir Waage64. Irgendwie tut es auf eine Art gut, wenn einfach jemand ausspricht, dass es beängstigend ist und man sieht, dass andere es auch mit Sorge wahrnehmen.

Losgelöst von Diskus oder politischen Ansichten.

Einfach als Mensch.

Dann empfinde ich wohl die Situation nicht alleine beängstigend. Danke

Geht mir auch so Waage64 ich finde die Situation sehr beängstigend.

Edit: und noch mehr, wenn man bedenkt wie viele Menschen seit Monaten täglich sterben.

Mal völlig unabhängig von der Nationalität. Es ist einfach nur schrecklich.

Waage - ich verstehe Deine Sorge, auch ich bin (als alter Pazifist) zutiefst beunruhigt. Allerdings ist es doch auch so: Wenn der Bursche damit durchkommt und Erfolg hat, dann macht er ganz sicher so weiter und legt erst richtig los. Großrussisches Reich von Lissabon bis Wladiwostok. Das geht auch einfach nicht.

Hat hier eigentlich niemand Angst, dass je mehr Panzer, Waffen geliefert werden, das ganze noch Länder übergreifend eskaliert und hier auch Krieg herrscht?
Wer weiß, was dem Putin im Kopf rum geht und er durchdreht, wenn er seine Ziele nicht erreicht.
Ich persönlich habe eine Sch... Angst vor der politischen Zukunft. Wollte ich nur mal loswerden.

@Exquisit: Klar, wenn man sich diese eine Sache rauspickt ohne aufs große Ganze zu blicken, könnte man den Eindruck gewinnen, daß dem so wäre - ist es aber nicht.

Aber unsere gesamte Politik und unsere Leitmedien berichten fast auschliesslich in diese Richtung. Jeder der andere Meinung ist wird mit der Keule "rechts" oder "rechtsradikal" erschlagen.

Aus der Angst und Sorge vor wirklichem Rechtsradikalismus wird langsam eine links-ideologische Dikatatur erstellt. Wir steuern zunehmend wieder auf eine extreme völlig einseitige Politik zu. Unbemerkt wird wieder eine Diktatur errichtet, die eine Volksmeinung verucht zu etablieren. Das merkt man auch hier. Kritische Stimmen werden sofort mit "pro russischem Narrativ" belegt. - Letztendlich ist irgendwann der Punkt erreicht, ab dem Andersdenkende ihre Meinung nicht mehr sagen um nicht sozial demontiert zu werden.

Wir sitzen eben nun mal zwischen zwei Großmächten. Die Nato ist nicht das Problem, sondern amerikanische Aktivitäten die nicht Bestandteil der Nato sind. Aber da spricht niemand drüber, da wird auch nicht drüber informiert.

In erster Linie bräuchten wir eine neutrale Berichterstattung, die offen über die Leichen der beiden Großmächte spricht - aber dazu fehlt es eben an unserer vollständigen Souveränität.

Die Panzer-Story war ein wenig Schauspiel für das Volk im Nebel des Krieges.
Ich beobachte schon länger über diverse Kanäle, dass ukrainische Soldaten an dem Gerät ausgebildet werden.
Irgendwer hatte also schon eine Vorahnung. 😋
Die Ukraine kann das Gerät jetzt also sehr schnell übernehmen. Die logistische Herausforderung ist enorm, unterschiedliche Ersatzteile und Munition, sehr viele Typen.
Ein Test, welche Panzer sich bewähren?

Das Gefecht der verbundenen Waffen will auch verinnerlicht sein.
Sie kriegen das hin und am Ende dieses Krieges ist die Ukraine der stärkste Nato Partner. Wir werden bald von ihnen lernen.

Einzig die Versorgung mit Munition macht mir Sorgen, die Produktionskapazität ist nicht da. Die Bestände schmelzen nicht nur bei den Russen.

Auch die Anzahl der Panzer ist begrenzt, wenn da 300 STK zusammen kommen, ist das viel. Von den Russen haben sie mehr als das Doppelte erbeutet.

Allerdings werden diese extrem schnell zerstört. Das sind fahrende Särge.
Für Russland hatten Menschleben noch nie eine Bedeutung.

Auch wenn ich kein großer Freund der Art wie Hr. Scholz reagiert bin, in diesem Fall hat er die Amis am Nasenring durch die EU geführt. Er hat sich bei der Lieferung von Kampfpanzern gegen den Druck mehrerer Staaten gestemmt, hat dadurch die USA dazu genötigt auch Abraham Kampfpanzer zu liefern, sogar die Franzosen liefern jetzt Leclercs. Wenn das keine souveräne Handlung ist, müßten wir uns mal über die Bedeutung des Begriffes unterhalten.

"Hat aber mit dem aktuellen Krieg nichts zu tun. Oder hat man einen Krieg gut wenn der andere davor einen geführt hat? " -habe ich das behauptet? Nein ;)

Echt Deutschalnd hat souverän agiert? Wo? Wann?

Ist aber wenig intelligent nur extrem zu reagieren - was soll das bringen?

" ich vermisse hier etwas die Kritik an den USA - immerhin haben die ja auch so machne Länder direkt oder indirket destabilisiert. Und was hat es gebracht? Krieg ist doch nie ne Lösung. - Somit ist auch dieser Krieg keine Lösung."
Hat aber mit dem aktuellen Krieg nichts zu tun. Oder hat man einen Krieg gut wenn der andere davor einen geführt hat?
Und doch, Krieg ist eine Lösung. Das hat man bereits öfter gesehen. Freiwillig wäre der deutsche Faschist nicht zurückgetreten, sondern hätte munter weiter gemordet. Für Extreme haben wir auf der Welt derzeit leider nur extreme Lösungen parat.
Im jetzigen Fall hat Deutschland sogar so souverän agiert, daß gerade alle, inkl. der Amis nach der deutschen Pfeife tanzen. Das gab es schon seit Jahrzehnten nicht mehr.

Sind wir jetzt wirklich in einer Zeit angekommen, in der man die Aktivitäten der NATO bzw. der Amerikaner nicht mehr hinterfragen darf? Eine Zeit in der man für alles negative Putin verantwortlich macht?

An der Energie-Preis-Problematik hat er jedenfalls keine Schuld.

Faschismus alleine den Russen zuzuscheiben ist kaum glaubwürdig.

Praktisch ist aber, endlich können die ganzen alten Waffen endlich mal verheizt werden, damit man neue bauen und verkaufen kann. (klimfreundlich) ist das übrigens nicht.

Klar sehen wir die Situation nur von westlicher Seite aus. ich vermisse hier etwas die Kritik an den USA - immerhin haben die ja auch so machne Länder direkt oder indirket destabilisiert. Und was hat es gebracht? Krieg ist doch nie ne Lösung. - Somit ist auch dieser Krieg keine Lösung.

Problem ist aber auch mittlerweile, welchen Nachrichten man noch glauben können kann. Die Leitmedien sind zu nah an der Politik und nicht mehr neutral, das hatte auch schon das Bundesverfassungsgericht kritisiert. Naja und Deutschland ist noch immer nicht souverän um eigene Politik zu machen. Wir sitzen zwischendrin und müssen wieder versuchen eine Politik mit beiden Seiten zu machen. Entspannen nicht Anheizen.

gehls72
Haste mal ein Beispiel wo die Nato zum Agressor geworden ist?
Ist dir bekannt, das in Kaliningrad, sorry, Königsberg russiche Atomraketen MITTEN in den Natoländern stationiert sind?
Wenn also die geringe Vorwarnzeit ein Grund für einen Weltkrieg ist, äh warum ist er dann noch nicht ausgebrochen - gerade wo doch die Nato so aggresiv ist?
Oder zählen Argumente nur dann, wenn die Pro Russisch sind? Ich glaube das nennt man Faschischmus.
Übrigens hat Putler die besten Argumente geliefert warum die Urkaine in die Nato und EU muß. Denn kein Land ist vor ihm sicher, außer es IST in der Nato oder EU. Das hat er jetzt deutlich bewiesen und wird es vermutlich demnächst in Moldawien wieder unter Beweis stellen.

@gehls72

Ich habe hier was für dich!

...ist schon ein bisschen älter, aber da kannst du deine Geschichtskenntnisse aufbessern. Damals hat es Sachen gegeben, die kann man heute kaum noch glauben! Aber es ist alles wahr!
👇
Der Teufel und seine Großmutter
Ein Märchen der Brüder Grimm
Der Teufel und seine Großmutter
Es war ein großer Krieg, und der König hatte viel Soldaten, gab ihnen aber wenig Sold, so daß sie nicht davon leben konnten. Da thaten sich drei zusammen und wollten ausreißen. Einer sprach zum andern "wenn wir erwischt werden, so hängt man uns an den Galgenbaum: wie wollen wirs machen?" Sprach der andere "seht dort das große Kornfeld, wenn wir uns da verstecken, so findet uns kein Mensch: das Heer darf nicht hinein und muß morgen weiter ziehen." Sie krochen in das Korn, aber das Heer zog nicht weiter, sondern blieb rund herum liegen. Sie saßen zwei Tage und zwei Nächte im Korn und hatten so großen Hunger daß sie beinah gestorben wären: giengen sie aber heraus, so war ihnen der Tod gewis. Da sprachen sie "was hilft uns unser Ausreißen, wir müssen hier elendig sterben." Indem kam ein feuriger Drache durch die Luft geflogen, der senkte sich zu ihnen herab und fragte sie warum sie sich da versteckt hätten. Sie antworteten "wir sind drei Soldaten, und sind ausgerissen weil unser Sold gering war: nun müssen wir hier Hungers sterben, wenn wir liegen bleiben, oder wir müssen am Galgen baumeln, wenn wir heraus gehen." - "Wollt ihr mir sieben Jahre dienen," sagte der Drache, "so will ich euch mitten durchs Heer führen, daß euch niemand erwischen soll?" ...

Selenski war noch Komiker, da hatte dieser Krieg bereits begonnen.
2014 wurde die Krim annektiert.
Ja die Biolabore 😂. Da musste Russland natürlich angreifen.
Ganz im Ernst, Russland hat diesen Krieg mit der Nato-Erweiterung um Norwegen bereits jetzt verloren. Geostrategisch ist das eine Katastrophe.
Der wirkliche Konflikt ist ein anderer - die Arktis. Durch den Klimawandel wird sie eisfrei. Da liegen mehr Bodenschätze als anders wo.
Durch Trump war die Nato kurz vor ihrer Auflösung und jetzt steht sie fester zusammen, denn je.
Der Zeitpunkt des Krieges war bereits Jahre im Vorraus sorgfältig geplant. Kanzlerwechsel im gasabhängigen Deutschland, alter Präsent in den USA,der Afghanistan unrühmliche verließ, Wahlen in Frankreich, Brexit, der dekadente, zerstrittene, schwache Westen.
Alles war perfekt und dann kam der Angriff, doch Selenski wollte plötzlich Waffen statt einem Taxi. Die Ukraine hat sich mit Molotow Cocktails gewehrt. Selenski hat den Krieg um die Medienwelt , die Bilder sofort gewonnen.
Putin hat wirklich auf ganzer Linie verloren.
In der Ukraine will nicht mal der russische sprachigen Teil mit Russland noch was zu tun haben. In Asien wenden sich die Bruderstaaten ab, die geistige Elite sucht das Weite. Russland steht mit dem Rücken zu Wand. Der " kollektive "Westen muss jetzt nur noch 2 Dinge tun. Ungarn aus der EU werfen und die Türkei aus der Nato. Dann sind die Reihen geschlossen. Russland rinnt derzeit millitärisch aus. Sie verheizen die junge Generation im Donbass. Also da sterben unglaublich viele unausgebildete Russen. Die werden zum Angriff gezwungen, wer zurück weicht, wird erschossen. Das sind SS-Methoden. Geschätzte 40000 Häftlinge sind bereits so gestorben. Russland wirft wie im WW2 Menschenmassen an Infanterie in die Schlacht und hat damit Teilerfolge. Soledar ging auf diese Art verloren. Der russische Preis ist unglaublich hoch. Diese Art der Kriegsführung wurde noch vor Monaten für unmöglich gehalten. Das geht auch nur in einer Diktatur. Ich sehe da kein gutes Ende.
In Russland selbst ist Folter und Vergewaltigung ein Mittel der Unterdrückung politisch anders Denkender.

@Magic Barista

Notgedrungen unter den Nagel reißen. Denn am besten wäre alles wie bisher geblieben. Die Ukraine unabhängig und ohne Einflüsse. Aber es ging ja schon mit den amerikanischen Biolaboren in der Ukraine los. Dann hat man sich immer mehr an die USA und die Nato gehängt, klar mit wachsendem Einfluss auch des Militärs in der Ukraine. Bevor sich die Nato da komplett breit macht musste Russland handeln. Schuld ist Selenski, der sein Land an die USA und Europa verkauft hat. Verkauft im wörtlichen Sinne, gegen viel Kohle die heute noch rollt. Er scheffelt die Millionen, und sein Volk stirbt.
Der Krieg könnte sofort zu Ende sein, wenn Selenski zusagen würde das die Ukraine außerhalb von EU und Nato bleibt. Das ist die Hauptforderung der Russen für Friedens-Verhandlungen ! Selenski könnte den Krieg mit der einen Zusage beenden ! Bloß das dann die Millionen schlagartig aufhören...

UN Charta:

gelisteter Inhalt, das Verbot der internatinalen Gewaltanwendung

Der Multilateralismus soll dahingehend stützten, dass die Politik in der UN be-/ abgesprochen und entsprechend gemeinsam gehandelt wird, jedoch nicht ohne die Interessen der jeweiligen anderen Länder zu untergraben.

Selbst W. Putin hat erst vor kurzem durch einen "Versprecher" zugegeben, dass es sich nicht um eine Mission handelt, "die Ukraine zu retten", sondern es sich um einen kriegerischen Feldzug handele, der mit Einmarsch vor knapp einem Jahr in die Ukraine sein Verlauf genommen hat. Dem allen voran schon Drohgebärden seitens Russland bevor gestanden hat.

Ja die guten Amis ;)

https://futureoflife.org/resource/declassified-us-nuclear-targets-german/

oder aus der Vergangenheit

https://www.mdr.de/geschichte/ddr/kalter-krieg/atombomben-auf-deutschland-atomkrieg-100.html

Gehts hier wirklich um die Ukraine - oder ist das "nur" eine Ablenkung?

Wenn du Rechtsextremismus suchst, wirst du ihn in Russland eher finden, als sonst überall.
Zwischen Putin und Hitler gibt es erschreckende Ähnlichkeiten.

Aber sicher, wir haben das Thema überall, auch innerhalb der EU.

Was bei diesem Krieg allerdings immer vergessen wird ist die UN - Charta und das Völkerrecht. Jedes Volk darf über sich selbst bestimmen. Putin spricht der Ukraine die Existenzberechtigung ab. Er will wieder ein Großrussland errichten und das reicht bis an die Grenzen von Deutschland.
Diese Pläne wurden ja von seinem weißrussischen Spezi offen gelegt.

Daher gibt es diese Einigkeit im Westen.

Scholz hat einen schweren Fehler gemacht, er hätte die Rüstungsindustrie bereits ab dem russischen Überfall hoch fahren müssen.
Er sprach von einer Zeitenwende, nur die Aufträge kamen bei der Industrie nicht an.
Die Zeit der Friedensdividende ist vorbei, wir brauchen jetzt wieder ein Militär, wir haben einen unberechenbaren Feind.
Es braucht auch wieder eine Wehrpflicht.

Was die Amis betrifft, die pumpen Mrd in diesen Krieg. Die Ukraine hätte sonst nicht den Funken einer Chance gehabt.

Dieses Geld kommt nicht mehr zurück.

Klar zahlen wir auch einen heftigen Preis.
Wie sich das langfristig auswirken wird, das haben wir selbst in der Hand.