Kriegsangst ?! Krieg in Europa?

@ Mupfel Hey, ich stimme dir zu "Heute 12:22" 🥳

Das ist es, hier kann sich niemand vorstellen, was in diesen Menschen vorgeht.

Zwecks umfassender Meinungsbildung über diesen Krieg und dessen hoffentlich baldige Beendigung kann es m.E. nie falsch sein, so viele unterschiedliche Sichtweisen wie möglich heranzuziehen, selbst wenn sich recht abwegig erscheinende wie die von Ex-Bischöfin Margot Käßmann darunter befinden:

>>> Käßmann entgegnete, es verstöre den Angreifer, wenn der Angegriffene die andere Wange hinhalte, weil er das nicht erwarte. So zwinge man den Aggressor, aus der Logik des Kriegs herauszutreten, nur so werde die Gewaltspirale unterbrochen. Gerade wegen der Brutalität des Kriegs in der Ukraine trete sie für Verhandlungen ein.

https://www.jesus.de/nachrichten-themen/ukraine-krieg-koennen-waffen-frieden-schaffen/

Oh bitte 🙏🙈 ich kann Dir aus meiner Lebenserfahrung versichern das dieser Weg in einer Sackgasse endet. Kann bitte einer den Trigger ausschalten…. Allein wenn ich die Quelle sehe…. 😩

Ok Widerwillig hab ich jetzt doch meiner Neugierde geschuldet den Link geklickt und den Artikel gelesen. Darin wird Käßmann durch Bahr widersprochen… ungewöhnlich für Jesus.de … Mm naja

Logik des Kriegs

Finde den Fehler. 😖

@HL
Sicher, anfänglich schüttelt zweifellos jeder Leser dieser Haltung den Kopf, ich fand's originell u. - zumindest in sich konsequent, mithin schlüssig begründet, aus christlicher Theologie heraus. Klar auch, dass dieses Statement nicht am Ende irgendeiner Debatte über den aktuellen Wahnsinn in der Ostukraine stehen kann, dafür ist es schlicht zu drüber, jedoch fruchtbares Nachdenken über etwaige Auswege einleiten könnte. Kann mich gut an die Erschütterung erinnern, die Ende der 90er das bis dahin furchtbarste europäische Nachkriegsverbrechen, das Massaker von Srebrenica mit ca. 8.000 Toten m Westen auslöste, womit u.a. Joschka damals das grüne Abnicken erstmaliger deutscher Kampfeinsätze im Kosovo begründete. Heute haben wir Srebrenica wöchentlich (!) in der Ukraine - schon aus diesem Grunde scheint mir jedwedes Nachdenken über Friedenslösungen zunächst begrüßenswert.

Zur Erinnerung: Der Donbass ist gerade eher kein Kriegsspiel, dass wir aus bequemen westlichen TV-Sesseln virtuell gegen einen dämonisierten Endgegner mitsteuern, sondern tatsächlich purer Wahnwitz, von Kampfführung bis Opferzahlen ein Verdun 2.0, und ebenso wie 1916 eine unfassbare Knochenmühle mit unfassbaren Opferzahlen und unschuldig verheizter junger Generation auf _beiden_ Seiten.

Meine Sicht: Das Zauberwort an dieser Stelle scheint tatsächlich das Wörtchen 'Konsequenz'. Angesichts der Opferzahlen dürfte der Krieg entgegen vieler Prognosen, unmöglich längerfristig, d.h. über 2023 hinaus andauern. Wenn folglich der Westen der - berechtigten - Meinung ist, einen durchgeknallten Jahrhundertverbrecher wie Putin unbedingt stoppen zu müssen, u. die Ukraine soweit zu ertüchtigen, dass Friedensverhandlungen auf Augenhöhe überhaupt ermöglicht werden, muss _jetzt_ geliefert werden, v.a. Munition u. Kampfpanzer, nicht nächstes Jahr oder irgendwann im Herbst, sondern jetzt. Dieser inkosequente EU-Kurs martialischer Versprechungen bei gleichzeitig endlosem Kungeln/Verzögern, hat direkt ins aktuelle Front-Patt geführt. Von den Amerikanern ist zu hören, dass sie die Krim als kriegsentscheidenden Dreh- u. Angelpunkt sehen, u. mit den Ukrainern nach Verpuffen der aktuellen russischen Angriffe entsprechende Durchbruchs-Offensiven planen. Sollten diese im Sommer/Herbst ebenfalls verpuffen (danach sieht es bislang zum Glück nicht aus) u. es Putin schaffen, weitere Mobilisierungswellen ohne größeren innerrussischen Widerstand durchzubekommen, führt m.E. ab Spätherbst kein Weg mehr an konsequentem, westlichen Verhandlungsdruck auf die ukrainische Führung vorbei. Denn: es nützt alternativ wenig, beliebig Waffen in die Ukraine zu liefern, wenn niemand mehr da ist, diese zu bedienen.

"Angesichts der Opferzahlen dürfte der Krieg entgegen vieler Prognosen, unmöglich längerfristig, d.h. über 2023 hinaus andauern."

Warum soll das unmöglich sein?

Im 1. Weltkrieg und dem sich anschließenden Bürgerkrieg gab es auf russischer/ukrainischer Seite mehr als 8 Millionen Tote und im 2. Weltkrieg sogar mehr als 27 Millionen Tote.

Und warum denkst Du das Putin "durchgeknallt" ist?

@Marrs….Dennoch, das letzte Wort dazu hat die Ukraine. Denn es ist ihr Land und ihr Leben. Und auch Russland könnte das Sterben seiner Soldaten beenden. Sofort. Wir sind einfach nicht in der Position da irgendwelche christlich angestrichenen Friedensgemauschelkonstrukte zu basteln. Sie sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Es gibt nur 1 Weg. Russland raus aus der Ukraine 🇺🇦 komplett
Finde ich so

Ähm ja ich merke ich sollte einfach erstmal lesen bevor ich antworte… ja es muss jetzt geliefert werden. Auf jeden Fall. Eigentlich gestern. Aber die Ukraine wird sich nicht ergeben. Unabhängig von den Lieferungen. Das wird nicht passieren. Und mit Prognosen… naja …. Es wurde schon vor einem Jahr gesagt das die Ukraine nicht lange durchhält. Sie haben alle lügen gestraft. Das Land kämpft um sein überleben. Mit übermenschlicher Kraft. Und irgendwie habe ich das Gefühl sie werden es schaffen 🇺🇦

Bernd1972
Man könnte auch Putin als machtgeiles Killerwürstchen bezeichnen ☝️

@Herbstlicht

Russland komplett raus aus der Ukraine und dafür die Amerikaner rein in die Ukraine?

@ Instron mehr fällt Dir dazu nicht ein? Klar logisch…. Wenn die Russen gehen dann MUSS ja zwangsläufig eine andere Großmacht übernehmen… 🙄 was musst Du für ein Bild vom ukrainischen Volk haben….

>>>Warum soll das unmöglich sein? <<<

@Bernd1972
Weil nicht mehr 1916 o. 1944 ist (gerade nochmal im Kalender überprüft).
Die Zeiten von Hurra-Patriotismus bzw. Tod für Gott u. Vaterland dürften vorbei sein, wenigstens in Europa. Zudem hat sich im Zuge des Geburtenratenfalls der letzten Jahrzehnte das Phänomen 'überzähliger Söhne' mit dem etwa Heinsohn (empfehlenswert: "Söhne und Weltmacht") die modernen Massenschlächtereien des 20. Jahrhundert herleitete, erledigt. Nur ein verkommenes, totalitäres Regime wie das v. Putin kann sich heutzutage in Europa überhaupt noch ungestraft (?) derart abscheuliche, menschenverachtende Kriegsführung, die vor allem eigene Leute primär als Kanonenfutter verheizt, erlauben.

Die westlich(er) geprägte Ukraine vermag dies nicht u. ihre Ressourcen sind begrenzt, womit ihre (bewundernswerte) Widerstandskraft eben v.a. mit westlichem, materiellen Input steht u. fällt. Letzterer wiederum hängt ab von der Überzeugung westlicher Staatenlenker, dass die ukrainischen Erfolgschancen bezügl. Rückeroberung der okkupierten Territorien (besonders Krim) hoch genug bleiben, um die aktuelle enorme Unterstützung zu rechtfertigen. Die Zweifel wachsen angesichts des aktuellen Patts in und um Bachmut/Wuhledar, deren Schlachtgemetzel bereits länger als seinerzeit Stalingrad dauern. Laut Enthüllung des 'Wallstreet Journals' sollen bereits am 8.2. Scholz und Macron in Paris Selenskyj zu ernsthaften Waffenstillstandsverhandlungen mit Moskau aufgefordert haben. Und in den USA kippt die Stimmung aktuell v.a. bei den Republikanern. Trump z.B. positionierte sich gerade dahingehend, dass er nach denkbarem Wahlsieg 2024 sofort jedwede Unterstützung der Ukraine beenden täte, um "einen dritten Weltkrieg zu verhindern." Genau dahin zielt Putins Kalkül, um doch noch den angestrebten Diktatfrieden zu erreichen: eingraben, Abnutzungskrieg, Truppen verheizen, auf Zeit spielen, im Wissen, dass die Ukraine diese nicht hat.

>>> Und warum denkst Du das Putin "durchgeknallt" ist?

Weil er irrationalerweise sämtliche Brücken hinter sich abgebrochen hat, d.h. nicht mehr zurück kann, was selten vernünftig ist, da man stets Alternativen, egal wie heuchlerisch, im Hinterkopf haben sollte. In seiner persönlichen Paranoia scheint er inzwischen dem Vorbild Stalin zu gleichen u. die Ablehnung der Ukraine, Osteuropas u. Teilen des Westens, überhaupt noch mit ihm in ernsthafte Verhandlungen eintreten zu wollen, hat er sich durch seine bizarren Auftritte/Aussagen redlich erarbeitet. Wie man erfolgreich zurückrudert, ohne Macht einzubüßen, hat vor Monaten übrigens sein chinesischer Diktatoren-Buddy Xi erfolgreich demonstriert - der hatte sich mit irrationaler Zero-Covid-Strategie lange derart verrannt, dass die Milliarden-Schäden für Land u. Weltwirtschaft exponential stiegen, bis plötzlich die große Wende einsetzte, d.h. landesweit die strengen Auflagen und Einschränkungen nahezu vollständig verschwanden. Putin, als inzwischen Gefangener der eigenen Eskalationsdynamik bleibt dieser Weg verbaut, andernfalls er selbst völlig unglaubwürdig - u. vor allem gegenüber den eigenen Anhängern geschwächt dastehen würde, was der eigenen physischen Gesundheit wohl dauerhaft nicht zuträglich wäre.

Sind Soldaten nicht in jedem Krieg Kanonenfutter?

Na so schlecht steht Putin nicht da, die Sanktionen haben bisher nur Deutschland / Europa geschadet.

Bisher hoffe alle, daß die Sanktionen greifen werden in der nächsten Zeit.

Instron das ist kein Thema für Witze.

Es wurden Russen eingezogen, ihre Ausrüstung mussten sie teilweise selbst kaufen. Dann hat es geheißen sie fahren zur Ausbildung, in Wirklichkeit wurden sie an die Front gebracht. Eine rostige Kalaschnikow und ein Magazin in die Hand gedrückt und dann mussten sie direkt feindliche Stellungen stürmen. Hinter ihnen Tschetschenen, die auf sie feuern, wenn sie umkehren.
Das ist eine Realität, die es in unserer Welt nicht gibt.

In den westlichen Staaten hat ein Menschenleben einen Wert. Wir bergen auch unsere Schwerverletzten. Die Panzer sind ein echter Schutz für die Besatzung, in Russland sitzen sie auf der Munition.... .
Wer so zu seinen eigenen Soldaten ist, hält auch keine Menschenrechte oder das Kriegsrecht ein.
Russland ist ein Paria..... .

@ Herbstlicht

"Man könnte auch Putin als machtgeiles Killerwürstchen bezeichnen."

Ja das könnte man. Man kann Ihn auch als "durchgeknallt" bezeichnen.

Jeder Mensch bei uns hat das Recht auf Meinungsfreiheit und auf freie Meinungsäußerung.

Ich halte diese Beschreibung aber für nicht zutreffend.

Die meisten Menschen, insbesondere in Deutschland, sehen seine Entscheidung in die Ukraine einzumarschieren als völlig irrational an.

Das ist aus meiner Sicht falsch. Es ist schrecklich aber es ist nicht irrational.

Putin ist nicht wahnsinnig sondern hat sich lediglich verrechnet. Er hat die Ausgangssituation und die Auswirkungen des Angriffs falsch eingeschätzt.

Es ist notwendig die Realität zu erkennen um die Situation zu verbessern.

@Instron - Es ist notwendig die Realität zu erkennen um die Situation zu verbessern

☝️ Jawoll es ist notwendig das Putin die Realität erkennt und sich verpisst …. Das würde augenblicklich die Situation verbessern… sehr guter Ansatz

Falscher Adressat...:-)

Es gibt nur einen Aggressor - Putin. Aber ich seh schon …. DU weißt es natürlich besser… ganz groß in Täter / Opferumkehr … zum Kotzen 🤮

Achso…. Ja dann eben Bernd…. Liegt vermutlich daran das die Aussagen von Bernd und Instron nicht wirklich unterscheiden…. Passt also

@ Herbstlicht

Es geht (mir) nicht um "Täter / Opferumkehr" oder darum wer der "Aggressor" ist.

Moralische Wertungen sind nachrangig.

Dafür wird später noch Zeit sein.

@ Marrs

Erst einmal Danke für Deine umfangreichen und sachlichen Antworten.

"Weil nicht mehr 1916 o. 1944 ist (gerade nochmal im Kalender überprüft).Die Zeiten von Hurra-Patriotismus bzw. Tod für Gott u. Vaterland dürften vorbei sein, wenigstens in Europa. Zudem hat sich im Zuge des Geburtenratenfalls der letzten Jahrzehnte das Phänomen 'überzähliger Söhne' mit dem etwa Heinsohn (empfehlenswert: "Söhne und Weltmacht") die modernen Massenschlächtereien des 20. Jahrhundert herleitete, erledigt."

Das ist alles richtig. Allerdings sollen bis jetzt etwa 200.000 - 250.000 Menschen in diesem Konflikt gestorben sein. Und das entspricht weniger als 1% der Verluste dieser beiden Länder im 2. Weltkrieg.

"Putin, als inzwischen Gefangener der eigenen Eskalationsdynamik bleibt dieser Weg verbaut, andernfalls er selbst völlig unglaubwürdig - u. vor allem gegenüber den eigenen Anhängern geschwächt dastehen würde, was der eigenen physischen Gesundheit wohl dauerhaft nicht zuträglich wäre."

GENAUSO ist es!

Es gibt für Putin keinen Weg zurück. Die eigene physische Gesundheit wird Er wohl erhalten wollen. Zudem würde Ihn die Nachwelt dann lediglich als "Dieb" und als "Verlierer" sehen und nicht als der große Führer, der irgendwie in der Tradition von Peter I. (der Große) steht.

In der Diagnose stimme ich Dir somit zum Teil zu, Deiner Therapieempfehlung aber nicht.

Putin ist aus mehreren Gründen in seinen Handlungen gebunden und agiert allein schon aus machtpolitischen Überlegungen heraus weiterhin gemäßigt.

Sollten die Offensiven der Ukrainer erfolgreich verlaufen wird Er weiter eskalieren (müssen) - Oder seine potentiellen Nachfolger werden das tun.

Es wäre besser die Annexionen zu tolerieren, den ukrainischen Bürgern eine Entschädigung zu zahlen und zudem neben dem ukrainischen auch einen EU Pass anzubieten und einfach abzuwarten bis Putin (der Große) friedlich einschläft.

Dann würde wenigstens eine nennenswerte Chance darauf bestehen, dass sich auch in Russland die Gesellschaft weiter entwickelt.

Moralische Wertungen sind nachrangig.


DAS erklärt allerdings einiges.

@Magic Barista:

Wo soll der Witz in meiner Aussage bitte sein? Waren nicht in jedem krieg die Soldaten (HR) ein Mittel zu Zweck - folglich Kanonenfutter

@Herbstlicht

Nun es gibt ja auch eine Vorgeschichte, die logischerweise vor dem Einmarsch abgelaufen ist. Da die Vorgeschichte der Grund für den Einmarsch ist, ist es doch völlig unlogisch, daß Putin sich wieder zurückziehen sollte.

Also wird man darüber reden müssen was alle 3 parteien tun können den Krieg zu stoppen.

Kriegsverbrechen gab es in jedem Krieg, doch in den Medein erscheint es mir so, als ob nur die der Russen verachtenswert sind. Ich finde es im Übrigen auch ein Verbrechen der Ukrainer Zivilisten als Schutzschild zu gebrauchen.

Bin ja mal gespannt wie weit Deutschland das Internet noch zensieren will um andere Sichtweisen zu unterbinden

Moralische Wertungen sind nachrangig.
[Zitat Bernd1972]

DAS erklärt allerdings einiges.
[Aussage Mupfel]

GENAUSO ist es!

Danke an Marrs für seine Interpretation der Sachlage. Die man(n) gerade nicht besser hätte umschreiben können m.M.n., denn:

GENAUSO ist es!

Hat für mich vollumfängliche Zustimmung.
Übrigens bringen Verhandlungen nur etwas, wenn auch wirklich gewollt und Kompromisse nicht "nur" einseitig gefordert werden (würden).
(Das gilt aber auch mehr generell, als Orientierung für jegliche Verhandlung, meiner Ansicht nach).

Pro-ukrainische Kräfte sollen Nord-Stream-Pipelines zerstört haben!

https://www.welt.de/wirtschaft/article244160337/Nord-Stream-Pro-ukrainische-Kraefte-sollen-Pipelines-zerstoert-haben.html

Die Welt ist eben komplexer als viele denken...

Hast du den Artikel gelesen? Lies ihn nochmal ☝️

Ja das habe ich. Warum fragst Du?