Kriegsangst ?! Krieg in Europa?
Forum für Dicke, Mollige und Übergewichtige

Ich habe Schiss.
Wahrscheinlich geht es nicht nur mir so?
Ich fühle mich absolut hilflos, ich schaue zu was da passiert und traue mich schon fast gar nicht mehr die Artikel zu lesen.
Ich mag mir gar nicht vorstellen was so ein Krieg für uns alle konkret bedeuten würde.

Ich bin auch beunruhigt und hoffe immer noch, dass es eine diplomatische Lösung geben wird, aber wenn man sich Bilder oder Videos ansieht, kann man kaum noch optimistisch sein.

Ich habe auch Angst, das es zu einem Krieg kommt. Mir kommt es aber sehr gewollt vor, gerade von amerikanischer Seite.

Nein es geht nicht nur dir so liebe Rosinante.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es uns schon zu lange zu gut geht. *achtungsarkasmus*
Wir haben Frieden viel zu Selbstverständlich genommen.
Wir sehen es doch an diesen unsäglichen Corona Diskussionen, wie wenig wir bereit sind zu verzichten, wie sehr wir Recht haben wollen, wie wenig wir bereit sind zu teilen, Solidarität und Akzeptanz ist ein knappes Gut, schon immer. Wir wiederholen in schöner Regelmäßigkeit die selbe Scheisse, wiederholen die selben Muster und erwarten andere Ergebnisse. Der Mensch ist schon ein sonderbares Tier.
Es gibt leider Völker die zu all dem auch noch wenig Respekt vor dem Leben per se haben oder die von narzisstischen Despoten regiert werden, die sich mit Gewalt nehmen, was sie wollen. Wie im Kleinen, so im Großen.
Der nächste Weltenband ist keine Frage von ob, sondern nur von wann.
Wir gucken doch auch bei unseren Nachbarn zu, wie sich Diktaturen bilden und wundern uns dann, das Diktatoren tun, was sie von je her tun.

Wieso von amerikanischer Seite gewollt?
Putin seine Ansprache war doch eindeutig. Er akzeptiert nicht, daß die Ukraine eigenständig bleibt, und mit dem quasi abgekündigten Minsker Abkommen, und akzeptieren der Speratistenregion als Unabhängig, hat er diese quasi Russland zugeschanzt.
Geht die Ukraine weiter bei und bekriegt die Separatisten, greift er jetzt Russland an. Genau das gibt Putin ein Grund zum Einmarsch in die Ukraine.
Da hat Amerika überhaupt kein Einfluss drauf. Alle, auch Europa, kann und darf nichts militärisch unternehmen.
Das weiß Putin. Lange geplant.

Den Weg dahin hat die Nato geebnet, indem nach und nach eine Osterweiterung vollzogen wurde.
Jetzt kommt die Quittung. Vorhersehbar. Plötzlich steht der "Feind" direkt vor der Tür Russlands.

Guckt mal was für ein Aufschrei war, als Russland auf Kuba wieder aufrüsten wollte, fanden USA gar nicht komisch.

Nun, der Krieg im ehemaligen Jugoslawien ist noch gar nicht so lange her, mitten in Europa. Dank Herrn Genscher wurde seitens Deutschland auch mächtig viel Benzin ins Feuer gegossen, damals. Mit der heutigen Rede an die Nation seitens Putin und sein Hinweis auf die historisch russischen Gebiete (Kiewer Rus) und der Anerkennung der Volksrepublik Donezk...ich denke damit hat Kiew endgültig die Pistole auf der Brust und kann im Grunde nur nachgeben oder Krieg führen. Man kann solche Forderungen Russlands sogar legitim finden, immerhin gab es so etwas wie den Staat Ukraine historisch eben nur von 1917 - 1922 als Folge der Kriegsbemühungen der Mittelmächte gegen das zaristische Russland. Aber ganz ehrlich, wenn jetzt alle in Europa anfangen würden das Fass "Historische Gebietsansprüche" aufzumachen dann können wir ja gleich wieder wie 1914 weitermachen. Ich persönlich hoffe das Kiew noch einmal nachgibt, die beiden "Volksrepubliken" ziehen lässt und dann in die NATO kommen kann, damit das Spielchen seitens des Kremel mit der Ukraine dann aufhört wenn dort NATO Truppen stationiert werden und die NATO Flottenpräsenz und Stützpunkte im/am Schwarzen Meer zeigen kann.

Letzteres wäre an sich auch meine Lösung: Strich drunter, d.h. Krim plus Donetzk/Luhansk abschreiben, sichere Grenzbefestigungen errichten, anschließend ökonomische Neuausrüstung der Ukraine v. Energietechnik bis westlicher Hightech, dann dürfte in spätestens 10-15 Jahren der Systemwettlauf mit dem östlichen Nachbarn entschieden sein u. die jetzt verlorenen Gebiete freiwillig zurückstreben, notfalls per Abstimmung mit den Füßen, wie seinerzeit aus der DDR.

Dagegen spräche leider 1) Der ukrainische Nationalismus - Ukrainer würden (nicht zu Unrecht) argumentieren, dass die bislang 14.000 Toten des Krieges umsonst gestorben seien. 2) Russland würde nie Ruhe geben, weiter provozieren, weitere Gebietsgewinne anstreben, denn ein starker äußerer Feind (Westen, 'ukrainische Faschisten') überdeckt am besten eigene, innere Widersprüche. Zudem ist Putin auf ideologischer Mission: Ziel ist eine großrussische Sowjetunion 2.0, inkl. Ukraine, die er nicht als eigenständige Nation betrachtet.

Die Nato widerum könnte vertraglich erst nach endgültiger Beendigung des Konfliktes in der Ukraine operieren, wofür wiederum völkerrechtliche Anerkennung der o.a. besetzten Gebiete als russische Territorien notwendig wäre, wozu sich der Westen gewiss nicht bereitfände, um keine Präzedenzfälle (Stichwort: China-Taiwan) zu schaffen.

Warum gewollt? Ureigenes Interesse. Seit 100 Jahren fürchten die USA, das Deutschland und Russland sich verbünden.

https://www.youtube.com/watch?v=ablI1v9PXpI&t=339s

Außer wärend der Aera Trumps, war die Deutsch-Amerika Freundschaft sehr gut, da gab es kein Anlass zur Sorge.

Aber die Nato-Osterweiterung hat zu diesen Konflikt geführt. Nichts anderes.
Jetzt immer noch beigehen, Ukraine oder andere Ostrepubliken in die Nato zu ziehen, wäre der größte Fehler. Dann wird der noch bestehende Frieden, hin sein.
Wer drängt denn immer auf Erweiterungen? Amerika, ist ja auch von allen Konflikten geografisch am weitesten weg.
Man stelle sich vor, Russland vereinigt sich als Bündnispartner mit Mexico, was würde wohl der Präsident dazu sagen?

Ich war mir, ehrlich gesagt, bis jetzt vor Kurzem gar nicht klar darüber, dass es Vereinbarungen gab, die eine Osterweiterung der Nato verhindern sollte. Das Russland aus dem Grund auch der Wiedervereinigung von DDR und Deutschland zugestimmt hat.
Mir scheint, dass das etwas unter den Teppich gekehrt wurde.
Dennoch kann ich prinzipiell und generell eigentlich kaum einen Grund für einen Krieg nachvollziehen. Menschen sterben, Infrastruktur wird in Schutt und Asche gelegt. Was soll daran nur erstrebenswert sein?!

Putin hat nie ein Geheimnis drauß gemacht, das er eine weitere Osterweiterung der Nato nicht einfach zusehen werde.
In seiner Rede gestern, hat er das auch mit der Historie Russland/Ukraine untermauert, seiner Sichtweise.
Er akzeptiert keine weitere Erweiterung, und schafft jetzt Fakten, bevor die Ukraine in der Nato geht.
Also ich kann das durchaus nachvollziehen. Lange genug hat man gewarnt, lange genug ist die Nato ohne Rücksicht, auf Erweiterung gegangen.

Ganz klare Aussage seitens Nato, keine weiteren Aufnahmen, und es wäre jetzt nicht soweit gekommen. Denn die EU harmoniert ja schon länger mit Kiew.

@Rosinante Schriftlich gab es da nix. Aber Genscher und der damalige Außerminister der USA, müsste James Baker gewesen sein, haben vor Fernsehkameras 1990 zugesichert, das keine Absicht besteht, die Nato nach Osten zu erweitern. Da eine Aufnahme immer einstimmig geschehen muss, wäre es ein leichtes gewesen, das auch durchzuziehen.

Schon mal was von “Selbstbestimmungsrecht der Völker“ oder “freier Bündniswahl“ gehört?

Der Begriff von der “Osterweiterung“ der Nato ist rein auf dem Mist der Putinversteher gewachsen.

Ein Volk mit einer frei und demokratisch gewählten Regierung stellt einen Antrag auf Aufnahme. Die Gremien der Nato beraten in dieser Angelegenheit und stimmen ggf. zu oder dagegen.

Das Putin mit solchen Ideen nichts anfangen kann ist wieder etwas völlig anderes. Er kennt nur Vasallenstaaten, so hat man ihm das beim KGB beigebracht.

Die Ukraine hat das Recht selbst zu entscheiden welche Bündnisse es eingehen möchte. Wo kämen wir dahin wenn jedes Land in der Geschichte wühlt und dann längst vergangene Grenzverläufe einfach wieder herstellen will. Wenn Russland so sehr an der Ukraine und deren Menschen hängt wie es tut dann würden Sie freundlich darauf zu gehen. Die Menschen sind Putin schon immer scheiß egal gewesen. Er wird 70 und will vor seinem Ableben noch mal richtig auf die Kacke hauen um in die Geschichtsbücher einzugehen. Na herzlichen Dank. Ich vernehme mit Freunden das Nordstream 2 auf Eis liegt. Gerne bezahle ich mehr für mein Gas um diesen Schxxxxxxxkerl in den Axxxxx zu treten

Ich finde es merkwürdig, daß die derzeitige russische Politik mit der NATO Osterweiterung begründet wird, Polen etc sind schon vor 2005 in die NATO eingetreten.
Wenn die Regierung eines souveränen Staates einer wie auch immer gearteten Organisation (außer vielleicht SPECTRE oder den Totessern) beitreten möchte, muss man das als Nachbarstaat hinnehmen.

Weil die Ukraine am Schwarzmeer liegt und für Russland strategisch wichtig ist. Polen ist uninteressant

Um Zugang zum Schwarzmeer zu haben, genügt aber die Krim.

Selbstbestimmung der Völker schließt aber auch ein, das sich Teil eines Volkes einen eigenen Staat gründen können, wenn sie wollen. Passt nur der Nato nicht, das Luhansk und Donezk gerne eigene Volksrepubliken sein wollen.

Klar, dann kann man also einfach irgendwo einmarschieren, diesen Bereich besetzten und laut schreien jetzt eine Volksrepublik sein zu wollen.... ähm ne is klar.... die Krim reicht ihm aber nicht

In der Region ist der Anteil der russischen Bevölkerung bei über 50 Prozent. Auf der Krim bei über 60 Prozent.

Die Vereinnahmung der Regionen kam NICHT vom dort ansässigen Volk. Es waren russische Separatisten die dort als langer Arm Putins einfielen und das vorbereiteten was jetzt vollendet werden soll ... und glaube mal nicht das Putin sich mit den Regionen zufrieden gibt. Er wird nicht aufhören bis er die Ukraine hat. Und wer weiß ob er dann nicht noch weiter geht

Und das weißt du mit absoluter Sicherheit, weil du dabei warst? Oder doch nur aus den Medien? Gab letztens ein Auslandsjournal, das mit den Menschen vor Ort gesprochen hat. Und da war öfter zu hören, das Kiew das Problem ist, nicht Moskau.

Klar, ich verstehe auch, dass ich es mir als souveräner Staat verbitten würde, nicht selbständig über meine Zugehörigkeit zu Bündnissen zu entscheiden.
Aber warum konnte dann überhaupt so ein Versprechen von deutscher Seite gegeben werden?
Da gibt man ja eine feine Vorlage :o/

Aber, ich wollte hier nicht mal im Detail über die Begründungen und Rechtfertigungen der beteiligten Partein sprechen.
Könnt ihr aber natürlich gerne weiter ausführen.

Ich neige leider etwas zum dramatisieren *hust* und dann habe ich gleich so Szenarien vor Auge, wie ein Atomkrieg oder eine zusammenbrechende Wirtschaft. Öl und Gaspreise die noch VIEL mehr explodieren und man sich das normale Leben nicht mehr leisten kann. All so Dinge eben.

Ich habe absolut kein Problem mit westlichen Medien. Und sicher werden da jetzt Menschen leben die pro russisch reden. Ob Sie das wirklich sind oder schlicht keine Probleme haben wollen ihre Meinung zu sagen vermag ich nicht zu beurteilen. Was aber klar ist - die Ukraine ist seit dem Zerfall der UDSSR unabhängig. Anerkannt unabhängig. Und , die Ukraine war nicht antirussisch.... es wäre ein gutes Miteinander mit Russland möglich gewesen. Und das wollen die Menschen. Nicht nur in der Ukraine, auch in Russland. Putin aber interessiert sich nicht für die Menschen. Er benutzt Sie. Und jetzt baut er sein Vermächtnis. Es wird ein Massaker geben. Und das geht auf Putins Konto. Aber hey, als alter KGBler kein Ding für Ihn.

Der Konflikt wäre einfach zu lösen: Die NATO sagt, das die Ukraine nie Mitglied wird.

@Rosinante Deine Befürchtung ist im Bereich des Möglichen. Leider.

Das kann die NATO nicht, meine Güte... und Ich glaube nicht das es Putin abhalten würde. Putin verlangt das weil er weiß das die NATO das nicht zusagen kann. Und er benutzt diesen Umstand weil er ja eigentlich was anderes will.... alte Grenzen wieder herstellen.