@Wolke: Die Finger waren schneller.

@EFH
Einfach ignorieren. Kann man ja nicht ernstnehmen...

@Alphamännchen
Man kann ellenlange Abhandlungen dazu schreiben:
Fakt ist, dass Folter (einschließlich deren Androhung) gegen unser Gesetz verstößt. Menschenrechte sind unteilbar.
Das gilt. Immer. Auch für einen Beschuldigten und auch für einen Mörder. Und daher auch für Herrn Gäfgen.
Es fände es super, wenn man das einfach zur Kenntnis nimmt.
Und daraus leiten sich eben auch Rechtsfolgen ab; z.B. Schadenersatz.

@Wolfsschädel: Mann, da lässt du mich vier Seiten warten bevor du auch mal was sagst?! Schäm dich ;-)

Ahhh mein Lieblingsthema:

Die Vorposter haben es schon mehrfach geschrieben: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, da macht es keinen unterschied ob es jemand auf der Straße ist, ein Dieb, Schläger oder eben auch ein Kindermörder ist, es haben alle gleich Behandelt zu werden.

Deutschland bekennt sich im Grundgesetz zu den unveräußerlichen Menschenrechten die Folter ist ein Verstoß gegen diese.

"Die würde des Menschen ist unantastbar sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt" dieser Satz gilt eben nicht "nur" für Diebe sondern für alle Menschen und es ist egal wie reich oder arm sie sind, wo sie herkommen und was sie getan haben. Dieser Satz einzuhalten ist manchmal schwierig, aber wenn wir uns von ihm entfernen, wenn sich die Staatsdiener (z.B. Polizisten) verleiten lassen gewissen Menschen die Würde abzuerkennen haben sie versagt und sich mit dem Täter auf die gleiche Stufe begeben.

Nochmal: Bereits die Androhung von Gewalt ist Folter.

Nochmal: Bevor jemand vor einem Gericht verurteilt wurde gilt die Unschuldsvermutung.

Wer will hier - mit allen dreckigen Konsequenzen - der Polizei erlauben, nach eigenem Gutdünken Verdächtigte zu foltern?

Dann ab nach Syrien Libyen Libanon Iran Irak mit Euch und viel Freude in Eurem kurzen restlichen Leben...

Herr Gaefgen hat aus niederen Beweggründen ein unschuldiges Kind entführt und entschied, dass das Kind durch Ersticken um sein Leben gebracht werden soll.

Nachdem er den kleinen Bub auf qualvolle Weise getötet hatte, versteckte er die Kinderleiche und holte sich anschließend das Lösegeld von einer Million Euro am vereinbarten Übergabeort ab.

Herr Gaefgen buchte in weiterer Folge eine Reise, so dass leider der Ermittlungsplan scheiterte, eine Spur nach dem entführten Kind durch eine Observation aufnehmen zu können, die dann zu der Befreiung des Kindes führt.

Den Ermittlern war bewusst, das jede Sekunde zählt. Aus einem fruchtlosen Verhör wurde dem stellvertretenden Polizeipräsident mit langjähriger Erfahrung klar, dass das Kind wahrscheinlich zu Tode kommen wird, weil die rechtlichen Möglichkeiten immer nur sehr eingeschränkt sind.

Vor allem machte der Kindesentführer keine Anstalten, zu einer Wahrheitsfindung beizutragen, sondern hatte unterschiedliches mitgeteilt, um die Beamten auf die Schippe zu nehmen, was für klares Desinteresse am Kindeswohl sprach.

Die seelische Körperverletzung bei Amtsausübung der Beamten wurde durch Herrn Gaefgen primär verursacht. Man kann daher den psychischen Druck der Ermittler nicht negieren, die ja dann der Familie des Kindes erklären müssen, dass sie jetzt für ihren Sohn nichts mehr tun können, da alles andere unerlaubt wäre.

Der Vizepräsident hat seinem Untergebenen angewiesen, das Recht und Gesetz wegen akuter Kindergefahr ausnahmsweise zu verlassen, weshalb er zu einer Geldstrafe verurteilt worden ist.

Der Untergebene hat diese Dienstanweisung befolgt, so daß er ebenfalls zu einer Geldstrafe verurteilt worden ist, da man eine solche Anweisung zurückweisen muss, die gegen das geltende
Recht und Gesetz verstösst.

Herr Gaefgen kann im Rahmen seiner eigenen Körperverletzung nur eine geringe Entschädigung als Sekundärgeschädigter vom erkennenden Gericht erwarten, die 3000 € betragen hat. Daher kann das Land Hessen eventuell noch eigene Ansprüche gegen den Kindermörder Herrn Gaefgen in Anwendung bringen.

Zumindest erhält er die 3000 € nicht, sondern die Summe wird mit den erheblichen Prozesskosten verrechnet.

Im übrigen ist eine richterliche Anordnung einzuholen, wenn es um eine erhebliche Kindergefahr geht, die zu beseitigen ist.

Den Gewissenskonflikt der beiden Beamten verstehe ich, da ich auch kein Kind im Stich lassen würde. Und so ist jeder Job und jedes Vermögen ersetzbar. Ein Menschenleben aber nie !

Soviel ich mitbekommen habe, wurde die Folter nur angedroht und das ist nicht nur ein gradueller Unterschied.

Ich bin strikt gegen Folter, aber eine Androhung von Folter in der Situation, die in diesem Fall vorlag, sollte zwar für den Polizisten nach sorgfältiger Abwägung rechtliche Konsequenzen haben. Eine Entschädigung für den Täter halte ich für fragwürdig.

Nachdem bei Kapitalverbrechen auch ein Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte mit dem Urteil verbunden ist, sollte er auch einer Entschädigung verlustig gehen, so lange er körperlich unversehrt geblieben ist.

Schon allein das Wort "Folter" in diesem Zusammenhang zu verwenden, ist pervers - ein instrumentalisierter Kampfbegriff,
der mit den tatsächlichen Vorkommnissen nicht das geringste zu tun hat.

"Er stand nur unter Verdacht. Da wurde er gefoltert".

Nichts davon ist wahr. Gäfgen wurde kein Haar gekrümmt,
er wurde nie "gefoltert".

Zu einem Zeitpunkt, als die Polizei der festen Überzeugung war, dass Jakob Metzeler noch am Leben sei und gerettet werden könne, hat man verbalen Druck auf den Täter ausgeübt und ihm Unannehmlichkeiten in Aussicht gestellt.

Hier von einem Racheakt zu sprechen, ist völlig absurd.
Es war eine völlig dynamische Situation mit der Perspektive
eines glücklichen Ausgangs für den Jungen und auch für den Täter.
Ich wüsste nicht, was der Polizeichef hätte besser machen können. Meine Hochachtung hat er jedenfalls.

Da gibt es ja auch eigentlich nichts rumzudiskutieren:
Folter und deren Androhung ist nicht legal. Ende.
Und dies steht ja auch zum Glück gar nicht zur Dispostion.

Hätte Gäfgen in der Verhandlung nicht erneut gestanden, hätte man sein Geständnis und alle daraus gezogenen Früchte inkl. Entdeckung der Leiche nicht verwenden dürfen. Dann wäre er wohl freigesprochen. Seinen Verteidiger verstehe ich nicht. Er hat ihn zum erneuten Geständnis angewiesen.

> Ich meinte gelesen zu haben, daß Gäfgen die Tat bereits
> gestanden habe, den Jungen entführt zu haben und in einer
> Kiste im Wald unter lebensbedrohenden Umständen versteckt
> zu haben.

Wo auch immer du das gelesen hast, in der Urteilsbegründung steht es so nicht, also wurde es vor Gericht auch nicht so zur Sprache gebracht, also war es auch nicht so.


Legalisierte Folter ist wie die Büchse der Pandora.
Bei entführten Kindern und dem dringenden Tatverdacht fängt es an. Die staatliche Folterei wird dann schrittweise ausgebaut.

Irgendwann zählt Folter dann zu den Standard-Verhörmethoden.

Da kann ich drauf verzichten. Es braucht nämlich nicht viel um unschuldig in ner Befragung zu landen.


Vor wenigen Monaten wollte ein Lynchmob nen 17 jährigen fälschlich Beschuldigten kalt machen, und manche haben immer noch nix kapiert...
Wäre das Mädchen damals entführt worden hätte man den sicher auch foltern dürfen...

Nein in dem Bereich gibt es keine Güterabwägung. Google den absoluten Wert menschlichen Lebens.

Außerdem hast Du einen entscheidenden Denkfehler. Er hatte die Tat erst wegen der Folter gestanden. Vorher nicht. Er stand nur unter Verdacht. Da wurde er gefoltert.

Jetzt denk mal noch einen Schritt weiter. Stell dir vor, die verhaften Dich durch einen dummen Zufall, weil Du irgendwie gerade genau an dem Autobahnrastplatz pullern gehst und was in einen Papierkorb schmeißt, wo sie die Lösegeldübergabe machen sollen, zack, Zugriff, und Du sitzt auf dem Revier. Da sie nicht wissen, ob das Kind noch lebt, und weil der Chef mit der reichen Familie befreundet ist, lässt er sich mit Dir in einem dunklen Raum einschließen, Du bist gefesselt. Dort erzählt er Dir, er steckt Dich in eine Zelle, wo Du vergewaltigt wirst, wo sie Dir was in den Hintern schieben, vorher würde er Dir noch von einem Folterspezialisten die Hölle heiß machen lassen, der jetzt gerade eingeflogen wird, und Du bist eingesperrt im letzten Loch, keiner weiß wo Du bist und er scheißt auf Deine Rechte. Nix Telefonanruf, nix Anwalt. Du bist dem ausgeliefert.

Tja, Güterabwägung?

@Gentleman1960: Und falls mal jemand zu unrecht beschuldigt und gefoltert wird hat er Pech gehabt?
Auch in Deutschland gibt es Justizirrtümer und noch gilt jeder so lange als unschuldig bis ihm vor Gericht das Gegenteil bewiesen wird.

Es geht dennoch um Güterabwägung. Das Leben ist höher, als die Gesundheit. Das Eine darf dem anderen geopfert werden.

@Gentleman1960
In unserer Rechtsordung ist es ganz einfach:
Das Recht ist unteilbar.
Es wird nicht abgewogen, wessen Leben wertvoller ist, wie Du unten schreibst (In diesem Fall halte ich das Gut der körperlichen Unversehrtheit des Herrn Gäfgen nicht für das höhere gegenüber dem Leben des Opfers).
Folter und die Androhung von Folter ist verboten und daher eine individuelle Abwägung nicht statthaft. Das kann einem gefallen oder nicht (mir gefällt es) - es ist schlicht und ergreifend so. Und das übrigens aus sehr gutem Grund!

Ich meinte gelesen zu haben, daß Gäfgen die Tat bereits gestanden habe, den Jungen entführt zu haben und in einer Kiste im Wald unter lebensbedrohenden Umständen versteckt zu haben. Er habe nur nicht sagen wollen, wo sich die Kiste mit dem Jungen befände, um seine eigene Freilassung zu erzwingen, denn nur er kenne das Versteck. In diesem Fall halte ich das Gut der körperlichen Unversehrtheit des Herrn Gäfgen nicht für das höhere gegenüber dem Leben des Opfers. ätte Herr Gäfgen die Tat erst nach Androhung der Folter gestanden und vorher jegliche Tatbeteiligung ausgeschlossen oder hätte Herr Gäfgen gestanden, der Junge sei schon tot, also unrettbar, wäre die Folter eine nicht korrekte Androhung. Und jetzt kommt es auf die Rechtfertigungsgründe an. Bisher wurde immer argumentiert : Folter auf keinen Fall, auch dann nicht, wenn der Täter dabei grinst und sagt das Opfer käme gerade grausam zu Tode.

@hauptstadtfrau: schreibarbeit abgenommen. (betreffend das erste posting - mit den studienbedingungen für juristen kenne ich mich nicht die bohne aus, was auch gut so ist, wenn ich das so lese...)

In Kriminologie wurde u.a. darauf hingewiesen, dass unter Jurastudenten und Theologiestudenten die meisten Bücher aus Bibliotheken entwendet wurden. Unter Jurastudentinnen sollen bis zu 30% ihr Einkommen gelegentlich oder regelmäßig mit bezahltem Sex oder Escorttätigkeiten aufbessern. Die männlichen Studenten sollen überdurchschnittlich oft große Mengen Alkohol zu sich nehmen und gewisse Männderbündeleien pflegen einschließlich schlagender Verbindungen.

Die Abschlüsse durchzuziehen, gelingt tendenziell keinem Weichei. Man muss wirklich erheblichen psychischen Druck aushalten, ganz realen körperlichen Druck ebenfalls - teilweise muss man mehrere Nächte durcharbeiten, und sich ggf. auch aufputschen usw., um die Vorgaben zu erfülen. Die Ausstattung ist über alle Maßen mies, man prügelt sich mit bis zu 600 Leuten um zwei Bücher, hockt mit bis zu 1.000 Leuten in einer Vorlesung, bzw. sollte da hocken, hat aber nur 100 Plätze, und die Noten werden total runtergesetzt. Mt einem Abi von 0,9 und diszipliniertem Pauken kann man sich glücklich schätzen, wenn man ein "vollbefriedigend" erreicht. Und das liegt nicht daran, dass die da alle so dumm wären.

Außerdem dürfte es das einzige (man korrigiere mich) Studium sein, bei dem man die Abschlüsse bei vollkommen fremden, unbekannten Prüfern extern und ohne jeglichen Hinweis auf die Prüfinhalte absolvieren muss. Ja, man hat noch nicht einmal die Sicherheit, dass der Stoff drankommt, den man an der Uni auch gelernt hat. Die Leistungen aus dem Studium zählen NULL, die Abschlussnote kommt ausschließlich aus den Prüfungen am Ende.

Soweit ich weiß, hat man aber immerhin inzwischen die Studienordnung dahingehend geändert, dass man auch mitten im Studium schonmal eine erste Rückmeldung bekommt, so dass man im Zweifel bereits nach ein oder zwei Jahren rausfliegt und nicht erst im vierten Jahr merkt, dass man falsch ist.

Von Studenten der Rechtswissenschaft würde nicht allzu viel Besonderes erwarten. Aber hinterher, wenn man die Befähigung zum Richteramt hat, ist man in einer gewissen Verantwortung und zumindest, wenn man dann auch in den traditionellen Berufen arbeitet, muss man sich nicht nur an die Gesetze halten, sondern auch im Privatleben sogar die Regeln des "Anstands" und der "Würde" einhalten, ansonsten Sanktionen drohen.

Das, was wir als "Schurkenstaaten" bezeichnen - Syrien, Libyen, Iran, Irak usw. - ist uns u.a. deswegen so unheimlich, weil dort Willkür an der Tagesordnung ist, die Polizei- und Sicherheitskräfte ungeniert foltern, quälen, verletzen und manchmal sogar töten.

Nun haben diese Menschen allerdings das Selbstverständnis, dass ihr Tun gerechtfertigt ist. Denn sie behandeln ja nur Gesetzesbrecher, Verbrecher, "angemessen", und lassen diesen "üblen Verbrechern" das angedeihen, "was sie verdienen", denn wer die Gesetze bricht, hat jedes Recht verwirkt. Diese Sicherheits- und Polizeikräfte haben ja nicht für sich das Gefühl, da gerade schurkisch und gegen de Menschenrechte verstoßend zu handeln. Die fühlen sich ja gerechtfertigt.

...

Denkt mal drüber nach, diejenigen, die hier so ungeniert fordern, bestimmte vermeintliche, verdächtigte oder sogar überführte Täter zu töten, zu entrechten, zu foltern und willkürlich (und sogar noch vor einem Prozess, einer Verurteilung) direkt schon auf Verdacht hin auf dem Polizeirevier zu töten. Denn die haben das ja verdient.

*hust*

EDIT hat einen Haufen Tippfehler beseitigt.