Integrationsbereitschaft / Parallelgesellschaft

...ich kann mich gerade vor Lachen nicht mehr halten.

"Ich kenne türkischstämmige Männer, die Thomas, Richard oder Henning heißen (und hier Arbeitgeber für u.a. auch Deutsche sind). "

Besonders erheiternd war für mich das gleichzeitige abqualifizieren derer, die augenscheinliche Mängel bei der Integration beschrieben als "Basher" und das gleichzeitige eigene "Erheben" mittels türkischer Geschichtskenntnisse...bravo. Sicherlich weiß jemand, der über spviel Fundament verfügt auch, das gerade der umgekehrtte Prozess in der Türkei passiert - Erdogan hat die meisten "Kemalisten" entmachtet, das für die Überwachung dieser Trennung so wichtige Militär kastriert, Kopftücher wieder an Universitäten und öffentlichen Gebäuden zugelassen, bei seinen imperatorähnlichen Auftritten in Deutschland seine Landsleute mächtig angeheizt, und mitunter sein wahres Gesicht gezeigt - kein Wunder, war er doch früher früher bei der MSP und allen Nachfolgeorganisationen führend...ich könnte noch viel über ihn und seine Landsleute erzählen (Stichworte zum googlen *g* graue Wölfe und großosmanisches Reich), aber das weißt du ja sicher alles schon.

Aber das hat nur zum Teil mit dieser Diskussion zutun...sicher ist jedoch, das es kein Zufall ist, das die gefühlte Häufigkeit der sichtbar unintegrierten Mitbürger aus diesem Teil der Zuwanderer zunimmt. Dahinter vermutet mancher durchaus politische Ziele, nicht nur aus diesem Grund gab es Einladungen von Erdi, deutsche Abgeordnete mit Migrationshintergrund einlud, um sie auf die gemeinsamen Ziele einzuschwören...was Konzerne können, kann die Türkei schon lange
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,681414,00.html
Schöne Zitate aus dem Artikel u.a.
"Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit."
und "Wir müssen die europäische Kultur mit der türkischen impfen.". Man stelle sich soetwas mal in Thailand oder den USA vor...übrigens, Conny Reimann spricht mittlerweile sehr gut englisch, ebenso seine Frau und die Kinder sowiso. Nachdem, was ich so im TV gesehen habe, ist er bestens integriert, er lebt Amerika. Ein schlechtes Beispiel also.

Schade, bei all dem Gezerre vergisst man, das es sicher auch unter den Türken gut integrierte Mitbürger gibt...aber prozentual scheint es eben weniger der Fall zu sein, als bei den Italienern, Spaniern, Portugiesen, Ostasiaten ( Düsseldorf und die Japaner sei mal als Beispiel genannt) oder die in den 80er Jahren vermehrt als Asylanten gekommenen Tamilen - von deren guter Intergration kann ich mich den dörflichen Gegenden im Rheinland immer wieder selber überzuegen...das sind positive Beispiele, und die sollten zu denken geben, warum wir (und sie mit uns?) mit den Türken und anderen muslemischen Kulturkreisen offenbar größere Probleme haben...

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten, ich mache das via Multitasking, und darin bin ich nicht besonders gut :_)

Naja nicht nur, in den (anatolischen) Bergern sind auch nichtkurdische Türken, die so in etwa den Status in der Türkei "genießen" wie beschrieben wurde.

Und es kommt ja noch dazu, dass wenn hier in Deutschland Menschen negativ auffallen, die nach dem Phänotyp für Türken gehalten werden, es sich durchaus um Kurden oder um Iraner, Iraker oder Menschen aus dem Arabischen Raum handelt. Da ist "Türke" mehr so die Sammelbezeichnung. Ich hab hier noch keinen Türken Steine schmeißen und "Tötet die Türken" rufen hören. Das waren schon Kurden.

Wir werden im Ausland auch oft mit Schweizern, Österreichern, Niederländern, Belgiern, Dänen usw. in einen Topf geworfen. Oder die mit uns. Wie mans nimmt. Nur dass die Türkei mehrheitlich mit Nachbarländern umgeben ist, die echte Krisenherde sind, wir hingegen echt Glück haben.

Ich war noch nie in der Türkei. Aber mir wurde von Leuten, die ich über Jahrzehnte als zuverlässig kennengelernt habe, von deren Türkei-Reisen (nix Pauschal-Tourist, teils Wohnmobilisten) mehrfach Folgendes berichtet: in der Türkei lebende und dort etablierte Türken zeichnen ein schlechtes Bild ihrer Landsleute in Deutschland. Teils mit gewisser Schadenfreude sollen "Einheimische" die Auffassung vertreten, daß Deutschland ganz überwiegend türkische Einwanderer abbbekommen hat, die in der Heimat gescheitert sind oder sich dort (in der Heimat) daran gehindert sehen, extreme religiöse Anschauungen auszuleben. Ich gebe das vorläufig mal unkommentiert so weiter, wie es mir berichtet wurde.

ma ehrlich, ich werd im ausland lieber für nen skandinavier gehalten als für nen deutschen. wer lust hat darf auch raten warum ;)

fest steht, es gibt bisjetzt keine belastbaren erkenntnisse dass es sowas wie integrationsverweigerer überhaupt gibt.
und in meiner stadt (um jetz mal zu den "objetiven beobachtungen" zu kommen) gibt es hauptsächlich hoch gebildete und gut integrierte "ausländer". lab language ist im zweifelsfall ohnehin englisch, von daher sind deutschkenntnisse imho da auch nicht so wichtig (natürlich hilfreich beim papierkrieg mit dem staat, aber das lässt sich auch durch einmal die kollegen fragen regeln). dazu kann ich persönlich noch sagen, dass ich mich zb in wilhelmsburg (sog. problemviertel in hamburg mit hohem anteil migrantischer bevölkerung) auf der straße wohler fühle als in greifswald im deutschenghetto.

"Nichts bestimmtes" trifft den Nagel auf den Kopf! In der Türkei herrscht nicht Atatürk, sondern Erdogan. Der macht säkulare Errungeschaften rückgängig, ist tendenziell imperialistisch und träumt vom großosmanischen Reich - dabei findet er großen Zuspruch unter der in Deutschland lebenden türkisch-stämmigen Bevölkerung.

Bei Bundestagswahlen hat Deutschland ca. 60 Millionen Wahlberechtigte. Daß 10 Prozent oder mehr der Wahlberechtigten türkisch-stämmige deutsche Staatsangehörige sein können oder sein werden, ist keine Kaffeesatzleserei, sondern läßt sich bei der demographischen Entwicklung zuverlässig vorausberechnen.

Wir wissen, daß kleine Parteien als "Zünglein an der Waage" schon oft die Richtung der Regierungspolitik bestimmt haben. Wir wissen auch, daß diesen Kleinparteien oder auch anderen wahlrelevanten "Minderheitsvertretern" oft über Gebühr Zucker in den Allerwertesten geblasen wurde.

Wenn sich jetzt in Deutschland eine "türkische" Partei gründen würde, die bei bundesweiten Wahlen etwa 10 % Wählerstimmen erhielte, deren Mitglieder und Wähler Loyalität aber nicht gegenüber Deutschland, sondern gegenüber Erdogans Türkei empfinden würden ...., dann aber "Gute Nacht!" Deutschland.

das ist herbeifantasieren von irgendwelchen völkischen untergangsszenarien. ich bezweifle sehr stark dass die politische einstellung der leute mit türkischem hintergrund auch nur annähernd homogen genug für eine partei ist. davon abgesehen ist das mit den minderheitenvertretern auch großer unsinn, der einzige fall in dem das meines wissens politische relevanz hat ist der ssw in schleswig-holstein, und die sind (zumindest mir) bisjetzt nicht durch besonders viel deutschland-kaputtmachen aufgefallen.

eigentlich fällt mir nur noch ein: die welt verändert sich ständig, davon bleibt auch euer leben nicht unberührt, also findet euch gefälligst damit ab :P

"Düsseldorf und die Japaner sei mal als Beispiel genannt"

Ein Beispiel für die gute Integration? Kaiserswerth ist in einigen Vierteln bei Quadratmetermietpreisen von 40 EUR angelangt und fest in japanischer Hand (ist für die Tokyoter Konzerne immer noch billiger als in Tokyo und wird für ihre Mitarbeiter anstandslos bezahlt). Das "japanische" Viertel ist voller Läden, Restaurants, Einzelhandel, Banken usw., die nicht in Deutsch beschriftet sind und in denen kein Deutsch gesprochen wird, in die man teilweise nur auf persönliche Einladung eines Japaners reindarf, und selbst die öffentlich zugänglichen Etablissements sind unter völliger Missachtung unserer Gesetze nicht mit deutscher Sprache schriftlich ausgestattet. Jeder türkische Supermarkt/Restaurant hat deutsche Beschriftungen und deutschsprachiges Personal. Man kann froh sein, wenn einzelne Japaner Englisch sprechen - Deutsch kann man vergessen.

@mr.niceguy: nein, sie hat damit nicht Kurden gemeint, sondern "Hinterwäldler", die noch nicht in der Neuzeit angekommen sind. Mag ja sein, dass damit in der Türkei auch Kurden bezeichnet werden, aber ich habe das in meinem post ausdrücklich als Einzelmeinung gekennzeichnet und dazu geschrieben, dass es sich wohl um Vorurteile innerhalb der Türkei handelt.

Wieso nimmst du dir heraus, mir deshalb rechte Gedanken zu unterstellen? Kein Wunder, dass solche Threads immer wieder ausarten und deshalb eingestampft werden. Feindbilder und Polarisierungen helfen in keiner Richtung weiter...

Ich habe ja gesagt, dass viele Migranten so gut integriert sind, dass sie kaum noch als "Ausländer" wahrgenommen werden. In meinen jüngeren Jahren habe ich auch in eher bürgerlichen Wohngegenden gewohnt, wo mir meist diese Art von Migranten begegnet sind.

Aber seit einiger Zeit lebe ich in einer Wohngegend, sie man so nett mit "sozialer Brennpunkt" bezeichnet. Und hier habe ich lernen müssen, dass es eben auch eine Gruppe von Migranten gibt, die sich eindeutig nicht integrieren wollen und die gegenüber Deutschen genauso großen Fremdenhass zeigen wie umgekehrt und sich gegenüber den wenigen Deutschen Bewohnern sehr respektlos verhalten und das sind nicht nur Einzelfälle.

Leider sind Menschen so veranlagt, dass diese Negativbeispiele länger im Gedächtnis haften bleiben als die positiven. Daher wird das Bild der Migranten in der Öffentlichkeit stärker von dieser Gruppe Menschen geprägt, genauso wie das Bild der Deutschen im Ausland von den Proll-Touristen...

Daher halte ich es auch und gerade im Interesse der integrationswilligen Migranten für wichtig, die nicht integrationsbereiten Migranten stärker unter Druck zu setzen, sich z.B. um den Spracherwerb zu bemühen und gegen die jugendliche Gangbildung stärker vorzugehen. Eine Strategie, jeden mit Samthandschuhen anzufassen, nur weil er Migrant ist und man sich nicht dem Verdacht aussetzen will, ausländerfeindlich zu sein, ist kontraproduktiv und schadet letztendlich dem Ansehen der vielen Bürger mit Migrationshintergrund, die eine tragende Rolle in unserer Gesellschaft innehaben...

Rittersporn, darum haben die türkischstämmigen Deutschen auch 2006 alle Deutsche Flaggen an Autos und Balkonen gezeigt, weil sie hier die Türkei II errichten wollen...

Ich selbst habe von vielen Menschen türkischen Migrationshintergrundes auch gehört, dass die Auswanderer der ersten Stunde zu den ärmsten und benachteiligtesten Menschen aus Kuhkäffern gehörten. Wer reich und in Lohn und Brot ist, der wandert normal auch nicht mal eben so in eine andere Kultur aus, um da Kilometer unter der Oberfläche Kohle abzubauen oder Hochöfen zu bedienen. Und in der Tat halten umgekehrt auch deutsche Auswanderer ihre Heimattraditionen hoch. Ich habe in der Türkei kein Kopftuch gesehen, und ich war sogar in einer Moschee, ebenfalls ohne Kopftuch, der Imam hat sogar Teppiche eingerollt damit, wer wollte, die Schuhe anbehalten konnte. Also da ist manch dörflich gelegene katholische Gemeinde aber krasser drauf. Immerhin werden in der katholischen Kirche Leichenteile in Schränkchen aufgehängt und Fingerknochen mit Blumen dekoriert und ausgestellt.

Australien ist, nach fast völliger Vernichtung der ursprünglichen Einwohner durch die Europäer, sogar ein Land, welches zu 99% mit verurteilten Verbrechern, Straftätern und Gesindel besiedelt worden war. Es handelte sich um eine Strafkolonie. Da kräht heute kein Hahn mehr nach... Und uns wird ja wohl niemand mit den Aboriginees vergleichen wollen und Angst haben, dass wir nun untergehen weil hier drei Migranten leben...

@mr. niceguy: du wirst im Ausland lieber für einen Skandinavier gehalten? Das ist selbstverständlich dir überlassen. Noch sind wir ja ein freies Land. Ich stelle mir nur gerade vor, ein Kind der Familie Schneider würde in der Schule erklären, daß es nicht als ein "Schneider" erkannt werden möchte, sondern lieber als Kind der Familie Müller angesehen werden will - ich glaube, ein solches Kind würde man wegen schwerwiegender Identitätsstörung zum Psychologen schicken.

Mit "Minderheitenvertretern" waren übrigens nicht (nur) Vertreter ethischer oder nationaler Minderheiten gemeint. Aber das führt jetzt hier zu weit off topic.

Ja, es hat immer Veränderungen gegeben und das ist auch gut so. Aber Aufgabe von Politik ist, Veränderungen zugestalten. Und weshalb Deutschland - als einziges Land auf der Welt - eigene Interessen bei der "Wirklichkeitsgestaltung" außen vor lassen sollte, erschließt sich mir nicht.

Deinen letzten Abschnitt unterstreiche ich - und was diese Forderung mit Fremdenfeindlichkeit oder rechtem Gedankengut zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen.
Ich wäre auch sofort dafür, daß jeder Deutsche, der nach Mallorca auswandern und dort ein Geschäft eröffnen möchte, vorher ausreichende spanische Sprachkenntnisse nachweisen muß.
Sind die USA ein rechtsradikales Land? Fragt mal nach den Voraussetzungen für eine Greencard oder eine Aufenthaltsgenehmigung, die über ein Touristenvisum rausgeht...

"Jeder türkische Supermarkt/Restaurant hat deutsche Beschriftungen und deutschsprachiges Personal."

Nein. Von den türkischen Supermärkten in meinem Viertel haben zwei keine deutschen Beschriftungen und das Verkaufspersonal spricht kein Deutsch. Man kann trotzdem als Deutscher dort einkaufen, aber hilfreich fände ich es schon, ich könnte mich dort auf Deutsch verständigen.

@knusper: glaubt man dem Bundesamt für Statistik, dann errechnet sich ein "Migrationsanteil" der Bevölkerung von knapp 20%. Ich meine mich zu erinnern, es seien insgesamt so um die 18 Millionen gewesen. Selbst 15 Millionen wären noch mehr als "drei", oder? Und dabei definiert das Bundesamt - meiner mit zunehmendem Alter schwächer werdenden - Erinnerung nach nur Menschen bis einschließlich dritte Generation als Menschen mit Migrationshintergrund. Läßt sich aber auch alles nochmal recherchieren.

hä, spirit-cologne, wo unterstell ich dir rechte gedanken? ich hab nur gesagt dass du dich da mit deiner wortwahl offensichtlich vergriffen hast...dass bergtürken synonym für hinterwäldler und kurden steht, verdeutlicht das ganze doch nur noch?!

davon ab, integration ist eine sache die von beiden seiten ausgehen muss, wenn jetzt jeder "türkisch" aussehende mensch hier seine haare und haut bleicht, schwein isst und sich hans oder gerda nennt, ist das assimilation.
und gerade da seh ich die großen defizite...das rassistische ausländerrecht in deutschland und die allgemeine behördenschikane zusammen mit einer latent rassistischen einstellung vieler krautfritzen schaffen bedingungen in denen man sich nicht willkommen fühlt. was vielleicht noch mit dem traum von einer besseren zukunft angefangen hat wird schnell zum lageralptraum. (wen das interessiert, google "lager horst"). mein punkt ist: viele deutsche schaffen eine atmosphäre, die absolut integrationsfeindlich ist. das muss noch nich mal immer bewusst passieren...aber es ist halt deutlich einfacher dann die schuld bei den anderen zu suchen und "integrationsverweigerer" zu konstruieren die dann per gesetz abgestraft werden als sich mal an die eigene nase zu fassen und das eigene engstirnige denken nen stück weit zu hinterfragen.

edit: rittersporn, dann erklär mir doch mal bitte was genau "deutsche interessen" sein sollen.

Slowmood alle Gazi-Produkte und alles was hier Halal verkauft wird ist mit deutschen Etiketten beklebt. Sonst macht das Ordnungsamt dicht.

Rittersporn gehen wir noch zwei Generationen zurück dann haben wir alle Migrationshintergrund.

höhö...zum thema gazi:

garmo AG
Ulmer Straße 181-191
D-70188 Stuttgart

super beispiel für integration

@mr.niceguy:
sorry? Ich bin dafür verantwortlich, dass sich Menschen, die in mein Heimatland einwandern integrieren? Das ist jawohl verkehrte Welt. Wenn ich auswandere, muss ich mich auch eigenverantwortlich um meine Integration bemühen. Das gilt für Migranten in Deutschland genauso. Und um es gleich vorweg zu nehmen: Ich finde Deutsche, die nach Spanien auswandern und sich wundern, warum bei den Behörden keiner deutsch spricht, genauso zum k*....

Niceguy, wie kannst Du nur die Garmo AG verlinken, das ist doch von Erdogan im Geheimen gegründet, um Deutschland zu unterwandern!!!

spirit-cologne...informier dich bitte noch mal was integration bedeutet. != assimilation
integration ist nichts, was einfach ohne vorraussetzungen klappt...wer keine sprachkurse anbietet muss sich auch nich wundern dass die leute die sprache nicht lernen. wobei das ja mittlerweile eingesehen wurde ^^

knusper, ich hab keinen link gesetzt ;)
aber davon abgesehen...erdogan wars? ich dachte der typ dem die firma gehört is deutscher mit spanischem migrationshintergrund...ich bin wohl nicht auf dem laufenden was den aktuellen stand der verschwörungsforschung angeht ;)

Der hat sich nur getarnt, wenn Du die Buchstaben seines Namens neu anordnest, dann kommt "Erdogan" dabei raus. Genau genommen kommt bei Dr. [der Titel ist getürkt! da ham was wieder!] Eduardo Garcia nämlich

Erdoga Du CIA ARD raus, was eben die Chiffre dafür ist, dass die CIA, Du und die ARD hier gemeinsame Sachen machen.

nein, ich bin bei der chemtrails-verschwörung am start. für die ard kann mich wirklich keiner verantwortlich machen ;) alles lüge!!!

"Gastarbeiter" bedeutete nach deutschem Recht, keine sozialen Rechte oder Ansprüche, keine Arbeitserlaubnis für hier geborene Kinder, jederzeitige Möglichkeit der Abschiebung bei ohnehin nur befristeter Aufenthaltserlaubnis.

http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/gastarbeiter_und_migration/geschichte_der_gastarbeiter/index.jsp

"Der Ausländeranteil in der Bundesrepublik lag 2009 mit knapp neun Prozent knapp über dem Durchschnitt in Europa. In der Schweiz dagegen betrug er 21 Prozent, in Luxemburg gar 43 Prozent. Staaten wie Bulgarien, Polen oder Rumänien haben hingegen einen Ausländeranteil von unter einem Prozent.

Von der ehemals größten Gruppe, den Italienern, lebten 2009 noch gut 500.000 in Deutschland. Von den 14 Millionen Gastarbeitern, die bis zum Anwerbestopp 1973 nach Deutschland kamen, gingen elf Millionen zurück in ihre Heimatländer. Manche Experten schätzen, dass wir heute einen Zuzug von zirka 500.000 Menschen pro Jahr bräuchten, um die wirtschaftliche Stabilität des Landes zu sichern, unter anderem für das Rentensystem."


http://www.chroniknet.de/tml1_de.0.html?article=259112
http://cities.eurip.com/article/news/entry/42721.html

in so schwierigen zeiten fehlt mir ein norbert blüm ;)

Um nochmal kurz auf Knuspers Fußball-Beispiel zurückzukommen: also wenn Deutschland in irgendeinem Turnier gegen die Türkei spielt, dann sehe ich hier an Autos und Balkonen türkisch-stämmiger Mitbürger nur türkische Fahnen. Und wurde der deutsche Nationalspieler Özil von türkisch-stämmigen Mitbürgern nicht übelst beleidigt, als "Verräter" beschimpft und gar mit dem Tode bedroht, weil er mal ein Tor gegen die Türkei geschossen hat? Aber vielleicht erinnere ich das auch alles wieder falsch.

@mr.niceguy: ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Menschen wie du bereit sind, die Toleranz und den Respekt, den sie gegenüber Migranten reklamieren, Menschen mit abweichender Meinung entgegenbringen. Frei nach dem Motto: wer nicht für mich ist, ist gegen mich und hat keine Ahnung...

Ich bin durchaus informiert genug, um den Unterschied zwischen Integation und Assimilation zu kennen. Niemand erwartet, dass ein muslimischer Migrant zum Christentum konvertiert, Schweinefleisch ist und Bier trinkt, in den Schützenverein geht o.ä....Integration bedeutet lediglich Teilnahme am gesellschaftlichen Leben und die Grundvoraussetzung dafür ist Verständigungsmöglichkeit.

Wenn ich auswandere, muss ich mich auch selbst um den Spracherwerb kümmern, am besten schon vor der Auswanderung, und bekomme keine staatlichen Sprachkurse mundgerecht serviert. Versteh' mich nicht falsch, ich finde es gut, wenn die Angebote für Sprachkurse verbessert werden, aber wenn es sowas nicht gibt, muss ich mich eben selbst darum kümmern. Ein Buch besorgen, schon länger hier lebende Landsleute um Hilfe bitten o.ä...wenn man will, dann findet man auch einen Weg, die Sprache zu lernen...

EDIT:Fehlerteufel..

Ich war übrigens gerade "beim Türken" um die Ecke zum Mittagessen - lecker wie immer, sauber und zuvorkommendes Personal.

Häufiger habe ich auch schon mit persischen Freunden (sie nennen sich nicht so gerne "Exil-Iraner") deren Neujahrsfest gefeiert - immer eine sehr fröhliche, ausgelassene Veranstaltung. Da habe ich übrigens beobachtet, daß von ca. 300 Gästen nur eine einzige Frau Kopftuch trug - und das war die türkische Ehefrau eines Persers. Damit wären wir wieder bei Beobachtungen angekommen.