Integrationsbereitschaft / Parallelgesellschaft

http://de.nachrichten.yahoo.com/thilo-sarrazin-ist-in-kreuzberg-nicht-willkommen-170926428.html

Einige sehr interessante Passagen dabei, insbesondere über Rassismus und Toleranz auf der "anderen" Seite...

@Nichts Bestimmtes:
"Die Zahl, die hierher kommen, um sich auf dem Geld des Staates auszuruhen, dürfte m.E. doch sehr gering sein."

Jaaa, vielleicht sollte auch ICH einen Deutschkurs besuchen :-)

Die Diskussion entfernt sich leider etwas von der Ausgangsfrage. Ich habe meine Beobachtungen mitgeteilt und gefragt, ob ihr ähnliche Beobachtungen gemacht habt. "Carnifex" scheint meine Beobachtungen nicht zu teilen. "Nichts bestimmtes" bestätigt meine Beobachtungen demgegenüber. "Slowmood" beschreibt differenziert die Wahrnehmung einer Parallelgesellschaft. Ich würde mich freuen, wenn noch mehr User zunächst einmal ihre tatsächlichen Beobachtungen mitteilen würden. Dann würde auch die Basis der Informationen breiter, auf Grund derer man zu Schlußfolgerungen gelangen kann.

Eine "Sympathie-Debatte" nach dem Motto lieber Ausländer/böser Ausländer war von mir nicht beabsichtigt und erscheint mir auch wenig hilfreich.

Ich wohne in einer Großstadt und habe dabei folgendes beobachtet:

1. Je geringer der Bildungsstand oder je geringer das Einkommen der Migranten ist, desto eher findet man diesen Personenkreis in einem bestimmten Stadtteil/Straße einer Stadt. Diese "Absonderung" ob gewollt oder nicht gewollt scheint dazu zu führen, dass dieser Personenkreis sich weniger bei uns integriert, d.h. die Sprache wird nicht gelernt, Traditionen entsprechend ausgelebt werden etc.

2. Wenn Migranten sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben, egal ob bei Behörden oder im Umgang mit der Bevölkerung, dann gesellen sie sich zu ihrer "Familie", da sie dort akzeptiert werden und sich wohlfühlen können.

3. Und dann gibt es natürlich die schwarzen Schafe die sich generell nicht anpassen wollen, sondern nur die Vorteile genießen möchten, aber den Prozentsatz finde ich persönlich verschwindend gering.

Interessant fand ich mal die Aussage einer türkischen Schülerin mir gegenüber, die meinte, die "traditionellen" Türken (die Frauen die mit Kopftuch herumlaufen) wären in der Türkei nicht sehr beliebt, weil "zurückgeblieben" und die Türken wären froh, dass diese Personen auswandern.

@melanin: Diese letzte Aussage kann ich bestätigen. Mir gegenüber wurden vor allem die anatolischen "Bergtürken" erwähnt, die in den türkischen Großstädten wohl nicht gut gelitten seien. Das scheinen wohl die innertürkischen Vorurteile zu sein...

Außerdem wurde mir erzählt, dass die älteren Rückkehrer wohl teilweise in ihren Heimatorten nicht so gut gelitten seien, weil sie denken würden, in der Türkei sei die Zeit stehen geblieben und es müsse dort noch alles so sein wie vor 50 Jahren, als sie ausgewandert seien...

Weiß nicht ob's stimmt, aber es wurde mir von mehreren Türkinnen erzählt...

Ansonsten kann ich auch bestätigen, dass meine Eindrücke hier in Deutschland je nach Wohngegend stark variieren. Früher sind mir nicht so viele Frauen mit Shador aufgefallen, das mag aber daran liegen, dass ich früher woanders gewohnt habe...

Meine Theorie ist, dass sich die Gruppe der Immigranten im Laufe der Jahrzente immer weiter polarisiert hat. Viele haben sich gut integriert und fallen teilweise auch gar nicht mehr als "Ausländer" auf. Der Rest, der sich nicht integrieren konnte oder wollte, hat zunehmend eigene Strukturen gebildet und sich abgesondert. Diese Menschen sind es leider, die ins Auge fallen und das Bild der Immigranten prägen...

Melanins Aussagen kann man vor allen Dingen herunterbrechen auf "bildungsferne unproduktive Schichten" - und 1:1 übertragen auf beliebige andere Nationalitäten und Religionen, auch Urdeutsche. Da gibts ebensolche Straßenzüge/ Stadtviertel, wo sich diese Menschen gehäuft ansiedeln, und ihre eigene Sub"kultur" pflegen.

Genügend Urdeutsche sind der deutschen Sprache ebensowenig mächtig und würden durch den Einbürgerungstest glatt durchfallen. Sie gebrauchen zwar einige Vokabeln, die man kennt, aber reden/schreiben äußerst individuell, haben keine nennenswerte Allgemeinbildung und leisten zu unserer Gesellschaft keinen positiven Beitrag.

Wenn sich solche Menschen überproportional vermehren und diese Eigenschaften auf ihren Nachwuchs vererben, wird unsere Gesellschaft sogar (und gerade) ganz ohne Einflüsse von Migranten ihren Niedergang finden.

Ich fühle mich von solchen Menschen nicht weniger abgestoßen und nicht weniger "bedroht", wenn sie keinen Migrationshintergrund haben. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso hier solche Betonung auf Muslime gelegt wird.

Wenn Du das verhindern möchtest und bereit bist dazu einen wirklichen Beitrag zu leisten, dann könntest Du Kinder gebären. Möglichst viele, denen Du dann deinen Intellekt weitergibst.
Oder Dich in der schulischen und außerschulischen Förderung von Kindern aus asozialen deutschen Familien engagieren, um ihre Zukunftsperseketiven und den Durchschnitt der Allgemeinbildung in Deutschland zu erhöhen.
Oder Du könntest eine Bürgerinitiative gründen, die die Zwangssterilisation von Hartz IV-Empfängern fordert.
Das wär doch eine Idee.

"Oder Dich in der schulischen und außerschulischen Förderung von Kindern aus asozialen deutschen Familien engagieren, um ihre Zukunftsperseketiven und den Durchschnitt der Allgemeinbildung in Deutschland zu erhöhen."

Warum nur in deutschen Familien? Ich gebe ehrenamtliche Lese- und musikalische Frühförderung für Kinder aus benachteiligten Familien, allerdings unabhängig von einem eventuellen Migrationshintergrund.

"Oder Du könntest eine Bürgerinitiative gründen, die die Zwangssterilisation von Hartz IV-Empfängern fordert."

Es ist schon sehr verwunderlich, wieso Du "bildungsferne und unproduktive Schichten" mit Hartz IV gleichsetzt. Dir scheint entgangen zu sein, dass sehr viele Menschen auf AlGII angewiesen sind, die durchaus intelligent und fleißig sind, aber aus anderen Gründen gerade aus eigener Kraft nicht weiterkommen. Allerdings öffnest Du ja so nach und nach mehrere sehr miese Schubladen, sei es über Ausländer/Migranten, sei es über Hartz IV, man darf gespannt sein was da noch alles kommt.

Das war Ironie. Was Du aber anscheinedn trotz deines intellektuellen Anspruchs nicht verstanden hast. Kann vorkommen.
Ich dachte, du meinst mit deinen netten Ausführungen über "bildungsferne unproduktive Schichten" - die mir ehrlichgesgat die Sprache verschlagen haben (was nicht oft vorkommt) - deutsche Hartz IV Empfänger.
Selten habe ich bisher etwas so Herablassendes und Menschenverachtendes gelesen.
So viel zu "miesen Schubladen".

Also darf man Deiner Meinung nach über Menschen mit Migrationshintergrund sowas ["schotten sich ab, nehmen an der Gesellschaft nicht teil, leisten nichts Produktives, können die Sprache nicht"] schreiben, über Urdeutsche aber nicht?

Es ist mir durchaus nicht entgangen, dass Du mir unterstellst, mein Beitrag wäre aus so einer plumpen Schublade. Aber damit kann ich eben nicht dienen. Fakt ist, ich habe mit keinem Wort "Hartz IV" erwähnt, diese Assoziation kommt von Dir, und ist damit DEINE ureigenste Schublade und nicht meine. Das war auch keine Ironie sondern eine wirklich fehlgeleitete Unterstellung.

In einem anderen Thread schrieb jemand, man dürfe nur fremde Nester beschmutzen, aber nicht das eigene. Dich ordne ich da gerade ebenso in diese Richtung, ich frage aber vorsichtshalber nochmal nach, ob ich Dich da richtig verstehe: ?

Du zitierst hier nicht mich, denn ich habe etwas anderes geschrieben.

Sorry, aber mir Dir werde nicht weiter diskutieren, das führt zu nichts.

...da sind wir ja schon Zwei :-)
"Man dürfe" hat da übrigens niemand geschrieben...nur das es für mich ein Unterschied ist. War wohl ein zu anspruchsvoller Unterschied...*lach*

Ein zu anspruchsvoller Unterschied?

Seaangel am 14.07.2011 um 12:02
Und du findest es in Ordnung, fremde Nester zu beschmutzen?

Nichts Bestimmtes am 14.07.2011 um 12:32
Aber sowas von... :-)
In dem Punkt bin ich Patriot. Der Schmutz wird ja woanders erzeugt...oder werden die Täter wieder zu Opfern ?
Vom Benutzer am 14.07.2011 um 12:33 bearbeitet

@ Knusper
Die ersten drei Punkte in meinem Posting waren nur Beobachtungen die ich gemacht habe und habe auch noch mal geschaut, aber ich schrieb nicht von türkischen Migranten, sondern nur von Migranten!

Die Ausführung nach meinen drei Punkten bezogen sich aber definitiv nur auf Türken, da meine Schülerin selbst eine Türkin ist und sie natürlich nicht keine Aussagen über andere Nationalitäten treffen kann bzw. will.

Recht gebe ich Dir natürlich, dass man das auch 1:1 auf "Urdeutsche" wie Du Sie nanntest anwenden kann.

Vielleicht sollten wir aber Rittersporns Wunsch nachkommen und nur von eigenen Beobachtungen berichten?!

Melanin da muss ich mich bei Dir entschuldigen dass ich nicht genug kenntlich gemacht habe, dass sich nur mein erster Satz auf Dein Post bezog. Meine spätere Frage, warum manche das immer nur auf Migranten und/oder Muslime beziehen, die richtete sich an gewisse andere Leute und nicht an Dich ;-) Denn das war Deinem Beitrag in der Tat auch nicht zu entnehmen...

Ich habe von eigenen Beobachtungen berichtet. Die habe ich, wie ich schrieb, mit DEUTSCHEN ganz genauso gemacht wie mit Muslimen nichtdeutscher Herkunft.

Und wenn schon jemand so ein Thema einstellt und es gewisse Antworten dazu gibt, muss die Frage wohl erlaubt sein, wieso da zwischen Urdeutschen und nicht Urdeutschen unterschieden wird, oder?

"Auch wenn ich niemanden verunglimpft habe, so ist es für mich in der Tat ein Unterschied, ob ich das eigene Nest beschmutze, oder das fremde :-)

Aber ist schon okay, macht mir nicht wirklich Spaß mit Dir."

Ich finde in meiner Aussage immer noch kein "Muss", schon gar nicht als allein gültige Regel für andere...

Der letzte Satz stimmt immer noch...für mich bist Du eine der penetrantesten Figuren hier. Dieses verbissene Missionieren...ich erinnere nur an den lächerlichen Versuch, die angeblichen Beobachtungen einer einzelnen Person zum Anlass zu nehmen, den griechischen Männern ausschließlich negative Eigenschaften zuzuschreiben, den türkischen hingegen nur Positive.
Nichts anderes macht der TE hier...da ist das aber dann völlig inakzeptabel. Wenn das nicht vollends lächerlich ist...?

"Ich finde in meiner Aussage immer noch kein "Muss","

-- ich auch nicht, aber da stand ja auch:

"Man dürfe"

- war wohl zu anspruchsvoll ;-)

Um jetzt mal wieder iwie zum Thema zurück zu kommen: Ich selber bin, wie bereits erwähnt auch sehr bald im Ausland. Ich selber bin sehr gespannt, wie die "Migrationsstrukturen" in Finnland sind. Ich selber hatte bis jetzt das Glück viele Länder zu besuchen und auch länger als nur 2 Wochen im Urlaub oder so dort zu bleiben. Ich kann sagen, dass es Probleme mit Einwanderern etc. in jedem Land gibt. Gerade wenn ich mir da Frankreich anschaue. Also Deutschland ist bei weitem nicht alleine mit diesem Problem. Was mir allerdings sehr zu denken gibt, ist der allgemeine Rechtsruck in Europa. Ich selber war auch sehr bzw. bin auch immer noch sehr besorgt das in Finnland rechts gewählt wurde. Nur um mal die Lage als zukünftiger "Einwanderer" zu beschreiben...

Warum gibt Dir der Rechtsruck denn Grund zur Sorge - im übrigen ist selbiger für mich nicht zu erkennen...in Deutschland schafft es bislang keine Partei, die rechts der CDU steht auch nur annähernd in den Bundestag - im Falle der NPD ist das auch gut so! Aber es muss ja nicht immer eine extremistische Partei sein, obwohl das am anderen Spektrum sehr wohl toleriert wird...recht neidisch schaue ich da auf Holland, wo Wilders schon das eine oder andere bewirkt hat - und sicher auch noch wird. Dort geht sowas, was hier halt undenkbar ist, weil bei uns geschichtsbedingt ein völlig radikaler Mainstream die Politik bestimmt.

Wie Du selber ja schreibst, gibt es in nahezu jedem Land in Europa diese Probleme mit Einwanderern - welche Parteien arbeiten denn mit Erfolg an diesen Problemen ? Die Grünen ? Die Linke ? Die SPD ? Die CDU ? Die FDP ?
Ich war schon in Schweden, in Finnland auch mal kurz...glaube mir, viele der sehr linksliberalen Schweden bereuen ihre recht lasche Haltung der muslimisch / orientalischen Migration mittlerweile - es gibt da unzählige Nachrichtenberichte von schwedischen TV Sendern im Web, wo man sich ein Bild machen kann. Über Finnland kann ich zu wenig sagen, da mein Suomi nicht gut genug ist, ich schwedisch aber recht gut verstehe.
Auf Deine Erfahrungen dort bin ich sehr gespannt, ich nehme ja nicht an, das Du Dich in ländlichen Gegenden aufhälst, denn da sind die Probleme natürlich, wie auch in Schweden, nicht existent.
Zu Finnland habe ich noch das hier gefunden, natürlich darf da auch die sprachliche Manipulation nicht fehlen..."Rechts" sind immer nur Populisten, links gibt es die natürlich nicht ;-)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,756209,00.html

Ich würde ja fast davon ausgehen, dass es auch immer von der politischen Sichtweise abhängt ob man einen Rechtsruck erkennt oder nicht. Ich selber finde es nur bedenklich das immer gleich die Moslem-Keule geschwungen wird. Und Wilders ist für mich, ich betone für mich und meine Ansichten, sehr demokratie-feindlich.

Ich selber werde in der Nähe zur russischen Grenze leben. Und ich würde mich dazu hinreißen lassen zu behaupten das es eine etwas ländlichere Gegend ist. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass so ein Neo-Rassismus aufkommen wird wie er in manchen Teilen von Russland herrscht (und ja, den durfte ich selber am eigenen Leib erfahren und ich habe mich integriert und spreche russisch). Auf jeden Fall werde ich liebend gerne Auskunft über die Migrationspolitik in Finnland geben. Bin ja dann selber quasi ein Bestandteil dieser Politik.

Ich will in loser Folge noch einige Argumente/Statements aufgreifen, die mir besonders aufgefallen sind:

- ich selbst habe mal eine Weile in Australien gelebt und gearbeitet und kenne daher das Gefühl, irgendwo fremd zu sein, zumindest im Ansatz ganz gut. Aus Reisen nach Afrika kenne ich auch das Gefühl, auch als fremd jederzeit ERKENNBAR zu sein,

- würde ich nach 20 Jahren in der Türkei für meine Kinder türkische Vornamen wählen? Als erste Einwanderungsgeneration sicher nicht. Aber als zweite, dritte Generation? Meine Eltern lebten schon dort, vielleicht sogar meine Großeltern? Ich selbst bin dort geboren und kenne nur die Türkei als meinen Lebensmittelpunkt, identifiziere mich mit dem Land, in dem ich lebe? Weshalb dann nicht auch landestypische Vornamen? Es sei denn natürlich, meine Eltern haben mich bewußt in einer Ghetto-Situation gehalten und mir stets eingetrichtert, daß es schändlich ist, sich mit der Ursprungsbevölkerung zu verbrüdern.

- muslimische Einwanderer (Ausnahmen bestätigen die Regel) haben schon einen bresonderen Status: sie sind sehr zahlreich; in ihrem Fall ist die Religion keine Gemeinsamkeit, sondern eher trennend; es scheint keinen unpolitischen Islam zu geben; Islam scheint immer auch mit Machtanspruch verbunden zu sein,

- warum sollte man nicht von "bildungsfernen unproduktiven Schichten" sprechen - gleich welcher Herkunft? Das solche Schichten existieren wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Und daß ein ungesundes Verhältnis von "Unproduktiven zu Produktiven" zum Kollaps eines Staates führen kann, liegt doch auf der Hand. Was ist daran schändlich, so etwas zu thematisieren?

Hat jemand gesgat, daß man davon nicht sprechen darf und daß das für keinen Staat der Welt ein Problem darstellt? Hm, hab ich dann überlesen.
Ich finde aber, es geht um die Formulierung und die damit verbundenen Forderungen.

"in ihrem Fall ist die Religion keine Gemeinsamkeit, sondern eher trennend; es scheint keinen unpolitischen Islam zu geben; Islam scheint immer auch mit Machtanspruch verbunden zu sein, "

Erstmal ist der Islam nur eine Religion wie viele andere - zumindest theoretisch. Ob er auch politisch gelebt, oder mit politischen Forderungen oder Ansprüchen verknüpft wird, hängt doch von den individuellen Personen ab.
Zumindest die vielen Muslime in meinem Wohn-Umfeld scheinen damit keinerlei Machtanspruch zu verbinden. Sie leben nur - der eine mehr, der andere weniger - ihre Religion, ohne damit jemand anderen zu belästigen oder zu unterdrücken.
Im Kindergarten hier wird mit allen Kindern z.B. sowohl mal eine Moschee besucht, als auch eine christliche Kirche - jeweils mit Erklärung. Es werden die christlichen Feste thematisiert, genauso wie die muslimischen - nichts wird dabei als besser oder schlechter hingestellt und unreligiöse Schul- und Kindergartenfeste werden friedlich gemeinsam gefeiert. Danach geht jeder wieder nach Hause in seine Welt - die Türken gehen hier nicht den Biergarten und die Deutschen nicht in den türkischen Kulturverein.
Weitgehend friedliche Koexistenz, kaum Vermischung, ein bißchen resignation, aber auch kaum Zündstoff.

Den fast einzigen Unmut und Zündstoff gibt es über den Unwillen, die deutsche Sprache zu lernen - was ich auch nicht in Ordnung finde, schon aus Respekt dem Land und den Menschen gegenüber, in/mit dem/denen ich lebe. Genausowenig verständnis habe ich aber auch für Deutsche, die unwillig sind die dortige Landessprache zu lernen wenn sie auswandern und den Anspruch haben, sich überall im Ausland auf Deutsch verständigen zu können.

Ich kenne deutschstämmige Auswanderer, die zB in Thailand, USA, Indonesien usw. leben und deren Kinder nicht Narumol, Napattaganga oder Amber heißen, sondern Michael, Herbert und Patrizia.

Diese deutschstämmigen Auswanderer sprechen die Landessprache nicht und verkehren nur unter ihresgleichen. Das Gejaule möchte ich hören, wenn Thailand die plötzlich so angehen würde wie hier gewisse Deutsche vom Leder ziehen. Sogar ein Conny Reimann ging nach Texas, ohne Englisch zu sprechen...

Ich kenne türkischstämmige Männer, die Thomas, Richard oder Henning heißen (und hier Arbeitgeber für u.a. auch Deutsche sind).
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Wir erleben am Ballermann und am Schwarzen Meer, was passieren könnte, wenn die "geistige Elite" eines Landes im Ausland für repräsentativ gehalten wird, Deutsche, die nur saufen, gröhlen, bumsen, sich schlecht benehmen und aufführen wie Herrenmenschen. Also ich bin echt gegen Verallgemeinerungen, wie ein ganzes Volk angeblich sein soll, wenn sich einige danebenbenehmen. Ich bin froh dass "das Ausland" uns nicht alle über einen Kamm schert.
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Weiß eigentlich einer der hiesigen Türkenbasher, was Kemal Atatürk alles gemacht hat? Er hat Staat und Religion getrennt, Kalifat und Sultanat abgeschafft, die westliche (christliche!) Zeitrechnung eingeführt (falls sich mal einer über Grabsteine wundert "Geboren 1326, gestorben 1953") usw., das wäre so als hätte Philipp Scheidemann 1919 die Kirche abgeschafft, die Erhebung der Kirchensteuer, den Papst, die christliche Zeitrechnung durch die muslimische ersetzt, das BGB abgeschafft usw.

sachma, spirit-cologne...weißt du eigentlich was du da vor dich hinredest? "bergtürken" ist die (fremd)bezeichnung nationalistischer türken für kurden. voll reingefallen würd ich ma sagen.
und davon abgesehn, die als "objektive beobachtungen" bezeichneten rassistischen ergüsse die hier mal wieder zu sehen sind...naja...wohl zu lange kein sarrazinthread mehr da gewesen in dem sich der gerechte volkszorn entladen kann.

edith: whoa...knuspercrunchy...in letzter zeit muss ich ja mein bild von dir ständig revidieren. atatürk is top...problem ist ja eher das erdogan da nen rollback versucht (und auch teilweise schon gemacht hat, kopftuchverbot an unis is afaik nich mehr?!). eigentlich ist die türkei ein deutlich laizistischerer staat als d, und vor allem mit ursprünglich konsequenter umsetzung. da hätte es keine nonnen oder kruzifixe (oder was auch immer das islamische äquivalent dazu wäre) in der grundschule gegeben.