"Hartz IV bedeutet nicht Armut"

Fool, ja.

Es gibt übrigens echt nette Weiterbildungen, die mit dem AVGS-Bildungsgutschein gefördert werden, auf den HartzIV Bezieher ja ein Anrecht haben.

Ich bin heute drauf gekommen, weil ich für mich passende Weiterbildung gesehen habe, die ich meinem Arbeitgeber wahrscheinlich gar nicht vorschlagen brauche, weil sie viel zu teuer ist (zwischen 5.000 und 10.000€). Mit AVGS ist sie aber buchbar. Man muß wohl nur ein wenig suchen.

Heute Abend bei Anne Will geht es auchum das Thema Hartz IV...kann interessant werden...

Ich habe zugegebenermaßen nicht alle 48 Seiten gelesen, die diese Diskussion inzwischen umfasst, aber ich denke, dass ich einen neuen Punkt in die Diskussion einbringe (wenn nicht einfach noch mal drüber streiten ;) )

Laut GG ist jedem Menschen in Deutschland ein existenzielles Minimum zugesichert, da laut GG in Deutschland ein Sozialstaat zu existieren hat.

Das heißt H4 ist eine Leistung die zum Leben reichen soll (auch durch GG Art. 1... gesichert), aber auch im eigentlichen Sinne kein Dauerzustand sein sollte und vor allem nicht in manchen Fällen über dem Einkommen eines Geringverdieners liegen sollte wenn man Brutto/Netto und fixe sowie variable Lebenskosten vs vom Staat übernommene Leistungen miteinbezieht.
Nicht mehr ist es und nicht mehr sollte es laut Verfassung und Gerechtigkeitssinn meinerseits sein

Auch sei angemerkt, dass jegliche über H4 hinausgehende Leistungen, und damit auch z.B Erhöhungen der Sätze, rein freiwillig geschehen würden und nicht gesetzl. zugesichert sind

Viel mehr ist es aber die Frage: Wie können wir trotz dieser notwendigen und wichtigen Absicherung Arbeit attraktiv machen und den Menschen die täglich arbeiten einen Lohn zusichern der diesen Namen verdient und gleichzeitig eine Stütze sein für die, die unverschuldet in Not geraten sind?

Lösung: Ein Bürgergeld im Sinne einer negativen Besteuerung (also kein BGE, da Anreiz vorhanden sein muss...)

Es wäre um einiges unbürokratischer und unkomplizierter Leistungen zu erhalten und würde die Hemmschwelle sich tatsächlich im Falle einer Arbeitslosigkeit beim Amt zu melden erheblich senken, da viel einfacher Geld fließen kann und man sich nicht durch Bürokratiemonster und komplizierte Verfahren arbeiten muss...

Für die Arbeitende Bevölkerung muss dann offensichtlich mit Steuersenkung und einer gerechten Flat Tax (es kann nur gerecht sein, wenn alle gleich viel ihres Einkommens aufbringen müssen - unabhängig der Höhe) ein gewisser Anreiz herrschen

Dazu gehört auch, dass Arbeitsverweigerern die nicht unschuldigerweise Leistungen beziehen langsam aber sicher die Leistung bis auf ein absolutes Existenzminimum gestrichen werden, damit diese den Anreiz der Arbeit erleben (Fälle wie A. Dübel, oder Menschen meinen Alters die nicht arbeiten wollen)
Gerne kann hier auch staatl. geförderte (Weiter)Bildung eine Stütze sein
Explizit ausgeschlossen sind Menschen, die sich aktiv Bemühen und keine Stelle finden (häufig ältere Menschen, die aufgrund dessen niemand einstellen möchte) und beeinträchtigte Personen die grundsätzlich nicht in der Lage sind eigenständig Einkommen zu erzielen...

Falls das ganze etwas fachlich geschrieben ist, könnte es daran liegen, dass ich neulich mit genau der Argumentation Teil einer Diskussionsrunde war

Bei dem Thema bin ich also noch voll im Rhetoriker/Polit-Modus =P

Vielleicht kannst du ja - ganz fachlich - nochmal erläutern, wie du dir das mit dem Bürgergeld genau vorstellst. So ganz ist mir das noch nicht klar geworden. Ich habs mal gegoogelt und das gefunden (http://www.wirtschaftslexikon.co/d/bürgergeld-negative-einkommensteuer/bürgergeld-negative-einkommensteuer.htm). D.h. eigentlich ist es einfach nur ein anderes Auszahlungsystem für staatliche Hilfen, bei der nicht mehr Einzelleistungen ausbezahlt werden, sondern der Staat automatisch jedes Einkommen bis zu Betrag X aufstockt. Eigenes Einkommen wird nicht voll angerechnet (um den Anreiz überhaupt Einkommen zu erzielen, zu erhalten). Macht das System denn wirklich etwas besser, oder macht es nicht nur das Existenzminimum ohne ausreichendes Auskommen irgendwie "bequemer"? Das Anzeizsystem zu leben ist schwierig. Sehe schlicht den Vorteil nicht und das Thema der Rentenberechnung scheint wirklich problematisch zu sein.

Auch das mit der "Flat Tax" fand ich etwas missverständlich und in seiner Wertung durch dich schon "gewagt", wenn ich es richtig verstanden habe.
Zitat: "und einer gerechten Flat Tax (es kann nur gerecht sein, wenn alle gleich viel ihres Einkommens aufbringen müssen - unabhängig der Höhe"

D.h. Anna Müller, ihres Zeichens Verkäuferin bei Aldi in Teilzeit und Dieter Bohler, Prozent qualitativ bedenklicher Tonträger, zahlen beide den absolut gleichen Beitrag an Steuern (nicht prozentual, also) z.B. jeweils 500€ pro Monat Flat Tax. Das ist dann gerecht? Egal ob sie 550 oder 500.000€ verdienen? Finde ich nicht gerecht.

@ Hanna
Das Bürgergeld musst du dir in erster Linie wie eine Art einfacheres Steuer und Auszahlungssystem vorstellen

Wer Geld verdient zahlt ein und wer das gerade nicht kann bekommt dann Hilfestellung

Der Anreiz muss durch ein besseres Brutto/Netto Verhältnis und klarer Besserstellung gegenüber Menschen die sich weigern zu arbeiten gegeben sein.

Die Flat Tax besagt, dass jeder einen gleichen Anteil am Einkommen versteuern muss

Also jeder X % seines Einkommens

Jeder zahlt gleich viel Prozent des Einkommens und trotzdem kommt bei gut verdienenden Menschen mehr Geld zum Staat, weil der Betrag natürlich höher ausfällt ;)

So zahlt sowohl die ungelernte Aushilfe, der Facharbeiter, der Akademiker und der CEO zum Beispiel 10 % des Einkommens

Der Arbeiter gibt dann 200 Euro und der CEO 20.000, aber beide verlieren gleich viel im Verhältnis zum Einkommen...

Damit wäre auch das Problem gelöst, dass Menschen bei Gehaltserhöhung z.B. in eine andere steuerklasse fallen und stark/unverhältnismäßig belastet werden
Auch Rentner kennen das Problem

So zumindest meine Meinung
Da kann man sich ganz sicher drüber streiten ;)

@ Mike
"So zahlt sowohl die ungelernte Aushilfe, der Facharbeiter, der Akademiker und der CEO zum Beispiel 10 % des Einkommens

Der Arbeiter gibt dann 200 Euro und der CEO 20.000, aber beide verlieren gleich viel im Verhältnis zum Einkommen... "





Das würde ich für völlig ungerecht halten und dadurch würde die Schere zwischen Arm und Reich ja noch weiter auseinander driften.

Wenn ein Arbeiter 2000,- € brutto im Monat verdient, zahlt er bei Lohnsteuerklasse I ca 185,00 Steuern also 9,25 % Steuern, ein Manager mit einem Monatsgehalt von 100.000,- € brutto zahlt ca. 43.000,- € Steuern, ca. 43% und ich finde das könnte bei solchen Gehältern auch gerne noch etwas mehr sein, unter Helmut Kohl hatten wir mal einen Spitzensteuersatz von 52%.

Zum Thema ob Hartz 4 Armut bedeutet:

Wenn man die Statistik bemüht ab wann man als Arm gilt, dann liegt der Satz incl. der Wohnung die bezahlt wird, je nach Gegend knapp drüber oder knapp unter der Armutsgrenze.

Ich bin allerdings der Meinung das es auch eine gefühlte Armut gibt, derjenige der ein Leben lang einigermaßen gut verdient hat, ich sag mal 2.500,- netto, 50 Jahre alt, dann entlassen oder Fa. pleite und dann nach einem Jahr nur noch den Hartz4 Satz bekommt, wird sich eher Arm fühlen als jemand der noch nie gearbeitet hat und schon immer von Transferleistungen gelebt hat, denn er kennt es ja gar nicht anders.

Ich bin schon der Meinung, das die Höhe des Hartz 4 Satzes sich auch schon danach bemessen sollte, was der Empfänger in der Vergangenheit, durch seine Einzahlungen, zum Gemeinwohl beigetragen hat. Das gilt selbstverständlich immer nur für arbeitsfähige Personen.

Tja, skipper, das Problem dabei ist, dass deine Berechnung reinste Theorie ist. Denn in Wirklichkeit zahlt der Arbeiter zwar wirklich die 185 Euro - der Manager aber nie die 43000 Euro. Denn im Unterschied zum Arbeiter hat er auch viele Möglichkeiten, sich arm zu rechnen. Besonderes erfolgreiche Menschen sollten es geschafft haben, bei diesem Einkommen gar keine Steuern zahlen zu müssen. Da wäre mir echt lieber, sie würden von allem, was sie verdienen, ehrlich 10% abgeben, ohne irgendwelche Möglichkeiten zu haben, diese Steuerlast drücken zu können - als die heutige Situation, in der sie fiktive Verluste geltend machen können usw. usf.

Wenn er Angestellter ist dann nicht, bei Selbstständigen sieht das möglicherweise anders aus.

Warum sollen eigentlich alle die viel verdienen auch viel abgeben? Und weit über % der Geringverdiener?

Man spürt schon den Neid. Die heute viel verdienen, haben dafür auch viel gesrbeitet, haben Talend für das Geschäft und hohes Risiko. Warum muss sowas immer bestraft werden? Das fängt bei den Abgaben an und geht weiter bei Strafen die nach Verdienst gehen.
Jeder kann selbst viel Geld verdienen, Problem, im richtigen Moment ja zu sagen und!! auch den Mut haben, gerade als Selbstständiger, alles zu riskieren.

Sicher könnte man Grenzen setzen, aber grundsätzlich Reiche durch abertausende Abgaben zu belegen, ist nicht richtig.

Geld könnte der Staat sichern, in dem er selbst mal die Verschwendung in den Gruff bekommt
Da werden Milliarden versenkt.

Meine Güte Rudi, ich bin ja selbst selbstständig und zahle so hohe Steuern und Krankenkassenbeiträge dass es so manchem die Sprache verschlagen würde, aber selbst ich empfinde Deine Aussagen als Schlag ins Gesicht.
Wer denn sonst als Reiche sollen und können viel abgeben?!? Das hat doch nichts mit Neid, sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun.

Zumal eben nicht jeder Reiche auch "hart dafür gearbeitet hat", meist wird das Vermögen von einer Generation zur nächsten vererbt.
Und es ist eben auch eine simple Rechenaufgabe. Wenn 60% des Gesamtvermögens bei 10% der Reichen sitzt, dann muss da jeder Einzelne dieser 10% tiefer in die Tasche greifen, damit es annähernd sowas wie gerecht bleibt. Denn den restlichen 90% Bevölkerung, die die 40% untereinander teilen müssen, können jeder für sich halt nicht so viel oder gleich viel wie der einzelne Reichen abgeben.

Um arm zu sein muss man nur am falschen Ort und zur falschen Zeit geboren sein. Das reicht schon. Oder im richtigen Moment Pech haben, krank werden, straucheln. Und, und, oder ...

Die Aussage dass jeder reich werden kann, wenn er im richtigen Moment "Ja!" sagt ist absurd.

Wer in ein reiches Land geboren wird, vielleicht auch noch in eine reiche Familie, wer Zugang zu Bildung hat, gefördert wird ... da kommt sehr viel wahrscheinlicher ein Moment zum "Ja" sagen als bei anderen. Für die Dinge kann man selbst nichts, darauf muss man nicht stolz sein.
Klar gehört zu einer erfolgreichen Existenz noch viel mehr, aber wer das Glück hatte weit gekommen zu sein, der kann schon auch davon abgeben.

Amerikanische Verhältnisse brauchen wir hier m.E. wirklich nicht. Wie "weit" die mit ihrem american dream gekommen sind, sieht man ja jetzt. Halte ich nicht für erstrebenswert.

Die Standartbesteuerung ohne Möglichkeiten sich Arm zu rechnen für müsste man für Unternehmen einführen die in Deutschland Umsätze machen.
Schluss mit Briefkasten und Tochterunternehmen.
Starbucks etc.

Ja, unser Steuersystem könnte wirklich mal ein paar hochintelligente Idealisten vertragen, die das ganze gründlich überarbeiten. :/ Ich find es auch schade, das vom Wohlstand des Landes relativ wenig bei den meisten der Bevölkerung ankommt.

Heute ist wohl wieder ein Tag zum Schmunzeln. Was soll ich sagen?
Ob der Staat steuern verschwendet, Unternehmer investieren oder Mitarbeiter faire Löhne erhalten, ist prinzipiell das Gleiche in grün. Das Geld fließt. Und so muss es sein.

Das tut es nicht, wenn es irgendwo gebunkert oder ins Ausland transferiert wird.

Wenn Menschen so viel Geld haben, dass sie es nicht mehr ausgeben können, oder wollen, muss ein sozial ausgerichteter Staat eingreifen.

Ob Hartz IV Armut bedeutet, oder nicht- Mir ist klar, dass man auf Hartz IV nicht neidisch sein muss.

Ein paar Gedanken generell zu Hartz-IV:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/hartz-iv-der-grosse-schock-kommt-erst-noch-a-1200570.html

Na, da frag mal den Rest der Welt, zT. auch innerhalb Europas, ob man auf H4 neidisch sein kann.
😆

Hehe... Paul
Stimmt absolut ;-)

Nicht immer ist Hartz IV Armut...guckst du hier:

https://www.youtube.com/watch?v=-pgNHhkFTfs

Joa, ich sehe da Luxus pur!

Seangel, wieso ist das keine Armut?
Ist der übliche Hartz 4 Satz, man darf sich nicht oberflächlich von der Summe unterm Strich blenden lassen. Round about 5500 mag viel klingen, davon leben und wohnen aber 13 Personen!

Kaffeepause,
Gerade wenn Du vorgibst Selbstständig zu sein, kann ich Deine Reaktion absolut nicht nachvollziehen.
Wieviel Gewinn musst Du denn reinfahren, damit Du Dich plus Mitarbeiter plus Nebenkosten, abdecken kannst und noch was übrig bleibt. Bekommst Du Unterstützung vom Staat wenn Dein Arbeitswerkzeug kaputt geht? Und wieviel Stunden hockst Du im Monat im Job damit Du den sichern kannst?

Genauso ist das Unsinn, das „Reiche“ fast nur durch Generationswechsel soweit gekommen sind. Das musst das nämlich auch halten können.

Melkt die „Reichen“ Gewerbebetreibende weiter, dann verlagern sie den Firmensitz ins Ausland.
Mal sehen wie sich der Staat dann finanziert, inkl. Arbeutslosenzahl.

Naja, dein Kosten inkl. Arbeitswerkzeug kannst du als Gewerbetreibender von deinem Gewinn (der dann ja nicht versteuert wird) abziehen. Von daher greift die Argumentation nicht ganz.
Der Arbeitnehmer kann das für das Auto und meistens auch für die Kleidung, die er für den Beruf braucht (z.B den Anzug) nicht. Arbeitnehmer in Deutschland sind außergewöhnlich zuverlässig und gut ausgebildet. Das hat schon mancher gemerkt, der versucht hat mal eben was ins Ausland zu verlagern.

Ähem Rudi, pass bitte ein bisschen auf Deinen Ton auf. Ich gebe nicht vor selbständig zu sein ich bin es!
Wieviel ich "reinfahre" geht nur das Finanzamt etwas an und ja ich muss ziemlich viele Stunden "hocken" auch ganz ohne Mitarbeiter. Menschen die für den Mindestlohn arbeiten oder darunter müssen aber auch viele Stunden für ihren Lebensunterhalt arbeiten, es ist ja nicht so als müssten nur Freiberufler (zu denen gehöre ich) arbeiten und alle anderen lägen auf der faulen Haut. Warum jemand der hart für sein Geld arbeitet und am Ende des Monats gerade mal so viel hat, dass er noch knapp damit hin kommt, warum der noch davon abgeben soll, leuchtet mir nicht ein. Bei Menschen die mehr als genug haben allerdings schon.