Israel ist eben das Opfer.... von vornherein festgelegt!

@Wolfgang
Kurze Nachfragen, weil dir Ausgewogenheit und Sachlichkeit unendlich wichtig sind: Hast du das Leid der israelischen Zivilbevölkerung in deinen Beiträgen nur vergessen oder ist das eher zu vernachlässigen? Hast du eine Vorstellung, was in Deutschland loswäre, wenn uns undemokratische Nachbarregionen regelmäßig mit 'zigtausenden Raketen bombardierten, allein, weil sie unsere Existenz nicht akzeptierten? Nicht zuletzt: Welche Art von israelischer Verteidigung wäre für dich angemessen, wenn ein Großteil des Hamas-Raketenbeschusses von Abschussstellungen unmittelbar aus zivilen Wohnvierteln in Gaza-Stadt erfolgt?

Kann mich nur euch beiden anschließen.

Keine anständige Diskussion über ernste Themen möglich. Schade aber normal hier.

Ja, Wolfgang, das stimmt...es ist schwer, hier vernünftig zu diskutieren...auch, weil immer diese Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden...

Speziell Themen wie dieses, kann man nur diskutieren, wenn man zumindest ein Bisschen die Historie kennt. Die kann man, wie ich finde hier

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_90042424/krieg-in-israel-die-geschichte-des-nahost-konflikts-entstehung-ausblick.html

ganz gut nachlensen.

Tja, wie bedauerlich dass eine sachliche Diskussion abseits von Polemik hier nicht zu führen ist.

Ich bin sicher dass die Israelis Frieden wollen, und ich bin sicher dass die Palestinenser das auch wollen, nur stimmen halt die Konditionen nicht. Es besteht eben ein Unterschied darin was die Menschen wollen und was die politischen Interessensgruppen wollen, das gilt für die rechte Regierung Israels wie für die Hamas.

Solange jede Kritik am Verhalten und der Taktik israelischer Streitkräfte als "Israelkritik" diffamiert wird, ist eben eine sachliche Auseinandersetzung nicht möglich.

Für mich ist das Töten von Zivilisten einfach nicht richtig, wer das mit welchen Argument auch immer - legitimiert, verabschiedet sich von Moral und Ethik und damit aus der Mitte der Bevölkerung.

Ich finde Guterres hat das prima gesagt, ein mutiger Mann und ich glaube für so eine Diskussion ist diese Plattform und die "üblichen Protagonisten" einfach der falsche Ort.

off

Wolfgang

Ach du meinst die Tatsache das Israel den Zugang mit Metalldetektoren ausgestattet hat und sich Moslems nun weigern da durch zu gehen? Warum machen sie das wohl 🤔

➡️ Wenn Israel weg wäre, würde der Weg zur Stätte frei.
Von daher steht Israel nicht ganz unschuldig da.

Ähhh aha…. Ja dann sollte sich Israel natürlich sofort auflösen 🙄Ironie off

Irgendwie vermisse ich die Religion hier.

Immerhin steht der Felsendom, Tempelberg, in Jerusalem. Eine, wenn nicht sogar DIE heilige Stätte für Muslime.

Das ist doch mit der Auslöser, israelische Soldaten hindern immer wieder Pilger daran, diese Stätte zu besuchen.
Immer wieder kommt es zu Ausschreitungen weil Pilger gehindert werden.

Bei religiösen Dingen verstehen die Gläubigen absolut kein Spass und null Toleranz.

Wenn Israel weg wäre, würde der Weg zur Stätte frei.

Von daher steht Israel nicht ganz unschuldig da.

Stierfrau…. Danke für diesen Link

Wer möchte, kann den ganzen Artikel lesen. Und auch einige mehr. Und vielleicht noch weiter googeln und schauen, was die Fakten sind. Ich bringe hier nur den Link und paar Zitate aus dem Artikel.

Also:

https://www.achgut.com/artikel/unsterbliche_nahost_legenden_und_wie_man_sie_zerlegt

"Je schwächer sein Faktenwissen ist, desto meinungsstärker tritt der gemeine Israelkritiker auf.

Dieser Text erschien im Januar 2010 und ist heute noch so aktuell wie damals.

„Israel will doch gar keinen Frieden“

Israel will einen echten Frieden und keinen Waffenstillstand nach den Vorstellungen arabischer Gewaltherrscher. Schon in der Unabhängigkeitserklärung war ein Friedensangebot an die arabischen Staaten enthalten (beantwortet wurde es mit dem Angriff von Armeen aus fünf arabischen Staaten am Tag nach der Staatsgründung). Israel hat nach dem Sechstagekrieg die Rückgabe der Gebiete (Ausnahme: Jerusalem) offeriert – beantwortet wurde dies mit den drei Neins von Karthoum.

Israel hat mit Ägypten Frieden geschlossen (den Sinai geräumt), und mit Jordanien, und es hat auch mit den Palästinensern in Oslo das Prinzip „Land für Frieden“ vereinbart. Beantwortet wurden die Rückzüge aus Gaza und Jericho wie aus den großen Städten der Westbank mit einer bis dahin nicht erlebten Terrorwelle. Der Rückzug aus dem Südlibanon und der Rückzug aus dem Gazastreifen 2005 inkl. Evakuierung aller 7.000 Siedler hatte jeweils einen Raketenhagel auf Ortschaften innerhalb Israels zur Folge. Nur ein Narr kann glauben, dass ein Rückzug aus dem gesamten Westjordanland und Jerusalem Frieden bringen wird."

"Es gibt keine palästinensische Friedensbewegung und es hat nie eine gegeben. Eine Person des öffentlichen Lebens, die erklärte, der Frieden scheitere an den Palästinensern, würde als Verräter und Kollaborateur gebrandmarkt und wäre ihres Lebens fortan nicht mehr sicher. Jahrzehntelang haben die Palästinenser von ihrer Führung gehört, dass „unveräußerliche Rechte“ nicht aufgegeben werden, Kompromisse sind also tabu."

"Es ist die Palästinenserführung, die nicht nur keinen einzigen Juden auf ihrem Territorium duldet, sondern auch keine endgültigen Verhandlungen will – weil sie nicht bereit ist, Kompromisse zu machen, weil sie, nicht nur heimlich, von der Fortführung des Konflikts auch nach der Staatsgründung träumt, weil sie mit dem Status Quo gut leben kann (sie ist versorgt und kann sich trotzdem wort- und gestenreich beschweren) und weil sie sich vor dem Tag fürchtet, an dem sie selbst die Müllabfuhr organisieren muss."

"„Der palästinensische ,Terror´ ist legitimer Widerstand“

Terror hat keine Legitimation, und der besonders brutale palästinensische Terror schon gar nicht. Er zielt zuvörderst auf Zivilisten in Israel (in Linien- und Schulbussen, Kindergärten, Schulen, Cafés, Einkaufszentren), aber auch auf Juden im Ausland (Massaker in Synagogen in Wien und Istanbul, Flughafen Rom etc.). Durch die Auswahl seiner Opfer versucht der Terrorismus, ob nun verübt von Hamas oder Fatah-Ablegern, Angst und Schrecken zu verbreiten. Da Anschläge auf Juden seit hundert Jahren stattfinden, hat sich diese brutale Methode bis heute offensichtlich nicht ausgezahlt, es sei denn, der Mord an Holocaust-Überlebenden während einer Pessach-Feier oder an betenden Rabbis in einer Synagoge wird an sich bereits als gutes Werk betrachtet."

"„Die Siedlungsfrage ist der Kern des Nahostproblems“

Wer so etwas behauptet, hat keine Ahnung davon, dass die arabische Ablehnung eines jüdischen Staates der Kern des Nahost-Konflikts ist – bis heute. Frieden gab es nicht vor der Staatsgründung, und es gab ihn nicht zwischen 1948 und 1967 – als Ägypten den Gazastreifen besetzt hielt und Jordanien die Westbank, und in diesen Gebieten kein einziger Jude lebte."

Als weitere Ergänzung empfehle ich, die Hamas-Charta zu lesen.

Teja… es ist aber ein Unterschied ob du eine demokratisch gewählte Regierung hast - auch wenn diese nicht den eigenen Vorstellungen entspricht ( übrigens auch einer Menge Israelis nicht) in einem rechtsstaatlichen Souveränen Staat…. Oder ob zB im Gaza eine Terrororganisation einen ganzen Landstrich unterdrückt und für seine Zwecke nutzt.
Ich finde sehr das sich die anderen Länder sehr zurückhalten sollten Israel jetzt erzählen zu wollen wie sie in Ihrer Situation damit umgehen sollen.
England hat damals das komplette Gebiet besetzt und es dann ermöglicht das sich dort der heutige Staat Israel bildet. Die damaligen Vereinten Nationen wollten das Problem Judenverfolgung endgültig loswerden. Mit der damaligen Aufteilung war Israel einverstanden obwohl es von den ursprünglichen vorgesehenen Gebieten abwich. Die umliegenden Staaten waren das nicht. (Wohlgemerkt ein Staat Palästina existierte bis dato nicht) Nach Staatsgründung Israels und Rückzug der Engländer griffen sie kollektiv Israel an und verloren. Sie versuchten es nochmal in den 60ziger Jahren und verloren wieder…Israel gewann Gebiete dazu… das passiert nach einem Krieg. Und das sind die Gebiete der Siedlungen heute. Gaza gehörte da einst auch dazu aber Israel hat es im Rahmen von Friedensbemühungen in den 90ziger Jahren abgegeben und Siedlungen aufgelöst. Mit dem Erfolg das Gaza zur riesigen Kommandozentrale von Terroristen wurde und die Palästinenser von den Hamas instrumentalisiert und unterdrückt wurden. Es gibt viele Palästinenser die in Israel leben und arbeiten. Sie haben die gleichen Rechte wie die Israelis oder andere Nationen die dort leben. Das allerdings gibt es im Gaza nicht. Israel geht es um den Stopp des Terrors, sie wollen das was wir alle wollen… ein freies normales friedliches Leben. …. Hamas und seinen Sympathisanten geht es darum Israel und seine Bewohner auszulöschen und zu töten.

Dieser Konflikt ist einfach extrem verworren.
Denn es mischen alle mgl Nachbarstaaten mit drin rum, incl USA und EU, die arabischen Emirate usw .
Jeder hatte eine andere Motivation. Und jeder pocht darauf Recht zu haben und zeigt mit dem Finger auf den / die anderen.

In der Geschichte gab es nie richtig Ruhe in der Region. Ich befürchte, daß werde ich auch nicht mehr erleben.

Und es leidet immer die Zivilbevölkerung. Auf beiden ( allen) Seiten.
Vor allem, weil gerade weltweit ein Rechtsruck geschieht bzw nationalistische Staatsformen "im Trend" liegen. Da verhärten sich die Ansichten und ( rechthaberischen) Argumente.
Versöhnung und aufeinander zu gehen ist gerade nicht " modern".

Ich bin da sehr ambivalent betr Schuldzuweisungen.
Die Israelis haben ihre rechte Regierung gewählt, einen altbekannten Scharfmacher ....und alles wofür er steht.
Die Palästinenser haben oft die Hamas unterstützt bzw indirekt dafür gesorgt, daß die Hamas viel Zuspruch bekam.

Es wäscht dort keiner seine Hände in Unschuld, außer Kindern.
Diese Art von Terror ist generell zu verachten.
Beide Seiten tragen " Schuld"( wenn man davon reden will)
Nur hören will das keiner.
Dann ist das Palaver und Gezeter groß.

@Herbstlicht

Ich verdrehe nichts. Vielleicht solltest Du mal intensiv lesen. Die Hamas ist eine Terrororganisation, aber es sind zweifelsfrei isaraelische Waffen die in Gaza töten.

Bitte, natürlich ist die Hamas repreziv ... und Israel unterdrückt nicht vielleicht seit 50 Jahren die Palestinenser ?

Weder die UN, noch HRW noch AI lassen einen Zweifel daran.

Eine Aussage als "Indiskutabel" zu bezeichen bedeutet dass sie nicht diskuiert werden darf oder soll.... das ist einfach unterste Polemik und ein Griff in die ganz billige Rhetorikkiste.

Natürlich ist Hamas eine Terrororganisation..... und die Haganah war es nicht ?

Zweifellos ist Israel angegriffen worden und hat jedes Recht sich zu wehren und genau so sicher darf man die Art des Wehrens und die dabei entstehenden zivilen Opfer kritisieren. Der Angriff auf Israel rechtfertigt nicht jeden Kollateralschaden.

Die Situation in der sich Israel befindet ? Nun Israel befand und befindet sich jetzt ganz aktuell in der Situation angefriffen zu werden aber auch unschuldige Frauen und Kinder zu töten. Beides hat Guterres verurteilt.

Tja, dann haben wir einfach unterschiedliche Wahrnehmungen und Meinungen. Damit kann ich prima leben.



Wolfgang

Du verdrehst die Tatsachen. Nicht Israel ist verantwortlich für die humanitäre Katastrophe im Gaza. Sondern die Hamas. SIE unterdrücken die Bevölkerung im Gaza und missbrauchen sie für ihre militärischen und religiösen verschrobenen Ziele Bishin zum billigem Kanonenfutter. Und das nicht erst seit jetzt. Die Radikalen Maßnahmen Israels all die Jahre sind begründet in einem jahrzehntelangen Terror gegen Israel seitens der Hamas und vergleichbaren Gruppierungen in der Vergangenheit deren erklärtes Ziel es ist Israel und seine Bewohner auszulöschen.

Deine Formulierung so wie die von Guterres sind absolut indiskutabel angesichts der Situation in der sich Israel befindet.

Meine 2cents dazu

Nun halten wir es doch mal wirklich fest.

Ja, Israel wurde angegriffen und Ja Israel wehrt sich. Ja dabei sterben sehr viele Zivilisten.

Ja. Israel ist ein souveräner Staat und ja Israel hat jahrzehntelang die Palestinenser unterdrückt.

Ja, Israel ist ein souveräner Staat und ja Teiles diese Souveränen Staates basieren auf einer Siedlungspolitik des geraubten Landes der Palestinenser. Faktisch kontrollieren die Israelis die Palestinenser.

Ganz zweifellos hat die Hamas schreckliche Greuel begangen und ganz zweifellos ist die Hamas nicht die Vertreterin des palestinensichen Volkes, sie ist eine terroristische Organisation. Und ganz zweifellos ist Israel auch ein Grund für die humanitäre Katastrophe in Palestina, das fängt mit Sperrung von Wasser an und geht bis hin zu Sperrung von Strom.

Sicherlich sind die Angehörigen der Hamas Täter, die morden, vergewaltigen und verstümmeln, aber genauso sterben im Moment Zivilisten, Frauen und Kinder in Palestina.

Guterres hat genau das gesagt. Der IS ist nicht die Hamas, sowenig wie die Hisbolah die Hamas ist.

Ganz sicher muss die Hamas zerschlagen werden, nur ändert das nichts daran das heute ein palestinnensisches Kind im Garastreifen sterben wird.

Guterres hat genau das gesagt.


Wolfgang

Erstens stimmt es nicht das Israel vorher nie kritisiert wurde… das stimmt überhaupt nicht. Aber wir müssen hier mal feststellen- Israel ist ein souveräner Staat. Eine Demokratie, ein Rechtsstaat. Und dieser Staat wurde von Terroristen angegriffen. Als der IS seine Greultaten beging und seinen unrechtmäßigen Staat auf Blut bauen wollte schrie die ganze Welt auf. Und die Hamas sollen jetzt an den Diskussionstisch? Wo gilt denn das Völkerrecht wenn Hamas mordet? Israel warnt vor wenn sie bomben, sie versuchen alles um keine Zivilisten zu treffen… aber sie müssen die Hamas zerschlagen jetzt. Da führt kein Weg dran vorbei. Und schon gar kein diplomatischer.

Natürlich ist Terror, Krieg und Gewalt durch nichts zu rechtfertigen. Darum geht es auch gar nicht. Guterres hat insofern Recht, dass das alles nicht aus dem luftleeren Raum kommt...man denke nur an Israels Siedlungspolitik, oder an die Besetzung des Westjordanlandes...

Die Zeit? Wann denkt ihr denn, dass die richtige Zeit wäre oder war? Seit 1948 hat niemand gewagt, Israel zu kritisieren...Deutschland schon gar nicht. Wir schämen uns für unsere Vergangenheit und zahlen, zahlen, zahlen...wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit...

Stimme da Herbstlicht zu. Guterres absolut daneben zu diesem Zeitpunkt.

Nein….. es ist nicht die Zeit die Politik Israels zu kritisieren. Nichts von dem was die Hamas macht und machte ist durch irgendwas zu rechtfertigen.

Ja...sehe ich auch so...Respekt für Herrn Guterres...

.... klar ein paar Wahrheiten ausgesprochen.

https://www.youtube.com/watch?v=qVRQM8X2WDo

Ich war wirklich positiv überrascht wie mutig der Mann ist.

Wolfgang