günter grass ist auch noch der restverstand abhanden gekommen...

An welcher Stelle des Gedichtes genau klopft er denn der iranischen Politik auf die Schulter? Muss ich wohl überlesen haben.............

Und ob wir gelernt haben. Nämlich nicht mehr den Mund zu halten, wenn etwas zum Himmel stinkt. Genau DAS haben wir nämlich falsch gemacht damals.

Du kannst ja dann gerne aus deiner Geschichte lernen, dass man immer schön den Mund halten muss und wem man nach ebendiesem reden sollte.

mr. niceguy
100% agree.

wieviel ihr gelernt habt, seid ihr euch ja nicht zu schade gerade deutlich zu machen.
er verdreht die rollen, das ist viel schlimmer als zu sagen, sehr gut iran. in diesem konflikt ist israel nicht der aggressor. ich kann mir aber jetzt eh die finger wundschreiben und ihr würdet es ja doch nicht verstehn.

Jeder, der auch nur darüber nachdenkt, Atomwaffen einzusetzen ist ein Aggressor.

Geht es dir wirklich um eine Diskussion? Um eine solche, bei der beide Seiten dadurch gewinnen, dass man sich gegenseitig zuhört und auch mal die andere Seite überdenkt und vielleicht etwas daraus lernt? Dann diskutiere ich gerne mit dir weiter.

Grass, 84 und so "krass", weiß immer noch, wie er sich in Szene zu setzen hat, damit man über ihn spricht und er in aller Munde ist! Wer seine Bücher kennt, weiß, dass er das schon immer beherrscht hat....und das mit Äußerungen (ein Gedicht würde ich das Geschriebene nicht nennen wollen... aber seine Werke werden offensichtlich kürzer...), die bei weitem weder neu, noch aufschlussreich oder erhellend sind. Er präsentiert eine einseitige Sicht auf das Problem...das Dilemma...so wie sich Tausende seit Jahrzehnten auf der einen oder anderen Seite zusammen tun und mit erhobenem Zeigefinger über die Fehlinterpretationen und Fehltritte der andere Seite dozieren.

Ich hoffe - weil ich der festen Überzeugung bin, dass mehr Nationen auf diesem Planeten Atomwaffen besitzen als es der Menschheit gut tut - dass ähnlich wie zu Zeiten der Bipolarität, auch hier die Parteien nicht vergessen, was es bedeuten würde, wenn sie mit solchen Waffen schmissen - und zwar auch für sie selbst!

Auf der anderen Seite bin ich immer wieder enttäuscht, dass es derartige Konflikte heute überhaupt noch gibt! Da werden so viele Errungenschaften der Menschheit echt irgendwie schlicht zum Hohn, weil wir scheinbar die wesentlichen Werte immer noch nicht als selbstverständlich verinnerlicht haben und sie deshalb auch nicht leben können....

http://www.welt.de/politik/deutschland/article106162301/Grass-sagt-er-meinte-eher-Netanjahu-als-Israel.html

...heute würde er (Grass) den Text anders schreiben... Ja, das glaube ich ihm sogar! :)

Der Iran bestreitet die Bombe zu bauen und Israel hat sie.
Der Iran unterwirft sich der Kontrolle der IAEA, Israel nicht.
Die USA haben die Bombe in tausendfachem Overkill und haben sie als einzige in der Menschheitsgeschichte eingesetzt.
Der Iran hat seit Jahrhunderten keinen Krieg begonnen, die USA in fast jeder zweiten Legislaturperiode (weil man nur einen starken Präsidenten wieder wählt und man im Krieg den Präsidenten nicht wechselt).
Israel droht ganz unverhohlen mit einem überraschenden Erstschlag. (Zuletzt erfolgte ein solcher am 6. September 2007 in Syrien gegen eine angebliche Atomanlage.)
1967 wurde der Erstschlag Israels gegen Ägypten damit völkerrechtlich gerechtfertigt, dass ein Angriff Ägyptens unmittelbar bevor stand.
Ist jetzt ein Erstschlag des Iran zu erwarten, obgleich er in der Bedrohungslage so gerechtfertigt wäre wie der Israels 1967 gegen Ägypten?
Besiedeln Palästinenser Israelisches Gebiet? Bauen Palästinenser Siedlungen in Israel?
Gibt es da etwas zu relativieren?
Ich danke Günter Grass für seine Zeilen, sie sind extrem wichtig für die öffentliche Diskussion.
Die expansive Politik Israels seit Staatsgründung zu verurteilen ist kein Antisemitismus sondern die Pflicht jedes Demokraten und Weltbürgers.

Ähm...bevor man sich da über Recht und Unrecht im Nahen Osten ereifert, sollte man die Entstehungsgeschichte des Staates Israel vielleicht mal näher anschauen.

http://www.bpb.de/themen/U1VFVM,0,0,Die_Gr%FCndung_des_Staates_Israel.html

Ich kann durchaus verstehen, dass G. Grass Angst bekommt. Herr Netanjahu ist nicht unbedingt für seine vorsichtige, diplomatische Art bekannt.
BTW: Wieviele Kriege wurden von Israel angefangen? Hier...:

http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Israelische_Kriege

"Israel" ist für mich ein Land wie jedes andere auch, es gibt noch mehr verfolgte, gequälte und zersplitterte Völker auf dieser Welt. (Ich denke da z. B. an die Armenier) Wie "wichtig" die Lage eines Volkes oder eines Landes für die gesamte Welt ist, richtet sich meist nach seinem strategischen Wert für die "Großmächte", sein womöglich erreichbares politisches Engagement und seinen Rohstoffvorkommen.

Auch plädiert Grass in seinem Text für eine Kontrolle beider Staaten, nicht nur Israels.

israel hat nie atomwaffen eingesetzt und droht auch jetzt nicht mit ihnen. sie gehen ja nichtmal soweit, ihr vorhandensein öffentlich zuzugeben, was die übliche vorstufe eines atomwaffeneinsatzes ist, schonmal was von atomarer abschreckung gehört?

@peppermint

du vergisst, das Israel die einzige, funktionierende Demokratie in der Region ist, in der sogar die arabischen Minderheiten das aktive und passive Wahlrecht haben.

Was die Kriegshandlungen betrifft, so ist das ja auch eindeutig aus den von von dir genannten Links zu erkennen, waren es jedesmal Reaktionen auf Maßnahmen der anderen Anrainer, bzw Terrorgruppen, die von diesen Ländern geduldet, wenn nicht sogar gefördert wurden.

Letzlich war doch die Tatsache, das Israel wohl im Besitz von Atomwaffen ist, ein Garant für den Frieden in der Region, der momentan doch vom Iran mit seinen Drohungen, der Unterstützung von Hisbolla und Hamas und dem Streben nach Atomwaffen langsam, aber sicher ins Wanken gerät.

Zu allerletzt ist der Iran ja auch der Unterstützer des syrischen Regimes, das zur Zeit ja auch mit perfider Gewalt gegen das eigene Volk vorgeht. Aber das scheint Günther Gras ja auch zu ignorieren.

Nehmt diesen alten Mann nicht zu ernst, ich habe nach dem Interview im TV den Eindruck, daß er nicht mehr alles auf die Reihe bekommt.

quote "Die expansive Politik Israels seit Staatsgründung zu verurteilen ist kein Antisemitismus sondern die Pflicht jedes Demokraten und Weltbürgers." unquote.... danke, dass Du uns an unsere "Pflichten" erinnerst, Glückssucher. Dann ist ja jegliche, von dir für wichtig erachtete öffentliche Diskussion völlig obsolet.

Patty, du hast natürlich recht: Wer keine Angst hat, dem ist nicht zu helfen. Aber dass Grass seinen Text nun schon selbst umschreiben würde, finde ich bezeichnend. Er hat vielleicht mehr provoziert und nun heraufbeschworen, als er vorgehabt hatte....

die israelische polizei geht auch regelmäßig gegen illegale siedler in der westbank vor. und auch ganz sicher nicht zimperlich, bulldozer und knüppel sind da eher noch die untere schwelle.
was ich bei dieser diskussion aber besonders interessant finde ist die tatsache, dass die selbsternannten linken (zb jakob augstein mit seiner kolumne bei spiegel online) plötzlich sehr seltsame positionen aus dem hut zaubern und aus der ansonsten tendenziell rechten ecke auf einmal vernünftiges zu hören ist.

Funktioniert die Demokratie Israel nur für sich selbst oder auch für andere Völker............Das finde ich viel wichtiger als Fragestellung.

@mr.niceguy:
Du erwartest von anderen Einsicht in was genau? Möchtest du uns damit sagen, dass du deine Meinung für den Nabel der Weisheit hältst?
Sieh an...................Und wir bösen anderen denken gar nicht im Traum daran, deiner Meinung den nötigen Tribut zu zollen. Unfassbar.

Peppermint: Wenn ich ne Strichliste nach Wikipedia führe sind die Araber die meisten Kriege schuld...

Israel ist durchaus aggresiv in seinem Verhalten (da stimme ich zu) aber was soll man als Staat machen wenn man Jahrelang bedroht wird (und zwar immer aus einem Lager). Die Sueskrise ist übrigens eine Reaktion auf eine für Israe exestentielle Bedrohung gewesen, da Ägypten gedroht hatte Schiffen mit Israelischer Flagge oder dem Ziel Israel die durchfahrt zu verbieten.

sahne, bleib doch einfach bei deiner meinung. kann dir ja relativ egal sein wenn das böse meinungskartell dich für ne antisemitin hält, oder? ansonsten gilt was ich auf der letzten seite schon zu dingens gesagt habe.
übrigens, auch genau die blockade des suezkanals war es, die diesen krieg im speziellen "völkerrechtlich" legitimiert hat.

@mr. niceguy
nun bleibt natürlich die Frage offen, warum darf Israel inoffiziell Atomwaffen besitzen und andere Länder nicht ? Wie kann sich der Westen das Recht herausnehmen und bestimmen, wer gut und böse ist ? Israel droht mit einem Erstschlag und hat dieses in der Vergangenheit auch schon realisiert, die Bösen sind aber die Iraner ? Ich glaube zur Abschreckung genügt auch schon die Vermutung es Vorhandenseins. Israel fühlt sich ja auch von vermuteten Atomwaffen bedroht, in den Irak wurde auch wegen vermuteter Atomwaffen einmarschiert.....

@Nell1310
Die israelische Siedlungspolitik wird von einem großen Teil verurteilt und dieses finde ich auch richtig, Deine Meinung dazu tust Du hier nicht kund....
Aktuell geht die Diskussion aber um die Zeilen von Grass und die präventive Verteidigunsstrategie Israels und somit um ein anderes, wenngleich auch miteinander verknüpftes Diskussionsthema.

@Glückssucher: Ich brauche sie nicht kund tun, da du doch schreibst, wie meine Meinung in Bezug auf dieses Thema auszusehen hat, wenn ich denn als Demokrat und Weltbürger gesehen werden will...

@Glückssucher: Wenn man keine Ahnung hat sollte man gewisse Worte nicht nutzen. Erstschlag entstammt der Nuklearstrategie und nein Israel hat bis jetzt keinen erstschlag durchgeführt. Bis jetzt gab es höchstens einene Erstschlag auf dieser Welt und der wurde von den USA ausgeführt (aber auch das war kein wirklich richtiger Erstschlag da der Krieg schon lange lief). Wenn wir ganz streng sind hat es noch nie einen Erstschlag gegeben.

Außerdem weißt die israelische Nuklearstrategie (das was darüber bekannt ist) eher auf eine Nutzung als Ultima Ratio hin. Sprich wenn Israel vor dem Untergang steht als ultimativer Gegenschlag und dann (und zwar nur dann) macht es sogar Sinn wenn man seine atomare Schlagfähigkeit geheim hält.

Außerdem hat Israel nie gedroht den Iran von der Landkarte zu wischen und die Arabischen Völker auszurotten (im gegensatz zu den Arabern und den Iranern). Das ist die Bedrohung. Würde der Iran nicht ständig Israel bedrohen und die PLO und Hisbollah finanzieren wäre es Israel vollkommen egal (siehe den Zusammenhalt zwischen Ägypten und Israel heutzutage).

glückssucher, ich hab weiter oben erklärt was das problem mit einem atomprogramm ist. sollen die einfach da sitzen und warten bis ahmadinedschad seine bombe hat? die passenden trägerraketen um israel zu erreichen hat er schon längst, und seine absichten bezüglich israel verheimlicht er ebenfalls nicht.

@nell1310
man kann selbstverständlich meine Aussage bezüglich der israelischen Siedlungspolitik hinterfragen oder diskutieren. Es ist meine Meinung dazu, mit irgendwelchen Wortklaubereien jedoch werden keine vernünftigen Diskussionsbeiträge zusammenkommen (ebenfalls meine persönliche Meinung).

@Wolfsschädel
Es mag richtig sein, daß der Begriff Erstschlag seine Ursprung in der Nuklearstrategie hat, jedoch wird auch dir nicht verborgen geblieben sein, daß dieser Begriff durchaus im normalen Sprachgebrauch, ohne Atomkriegsbezug, Verwendung findet. So wurden die Äußerungen von Grass auch als "Lyrischer Erstschlag" bezeichnet und wenns um Nuklearstrategie geht, hört man gerne den Begriff "atomaren Erstschlag". Ich halte dich aber für ausreichend gebildet, die eigentliche Aussage des geschriebenen verstanden hast.

Das ist keine Wortklauberei - wenn du es anders gemeint hast, dann schreibe es entsprechend hin. Aber ich diskutiere nicht über etwas, wenn mein Gegenüber schon von vorn herein sogar festgelegt hat, was ich bin oder nicht bin, je nachdem, was für eine Meinung ich habe....

@Glückssucher: Aha... Fragen wir mal den Duden einverstanden?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Erstschlag

Nicht soviel Unsinn reden und vor allem nicht persönlich werden. Wer "atomarer Erstschlag" sagt beweist eher damit seine Bildungslücke.

Ich habe den Ausdruck "Erstschlag" übrigens noch nie im Zusammenhang mit konventioneller Kriegsführung gelesen oder gehört. Da wurde eher von präventiv Angriffen gesprochen (bei englischen Quellen Preemptive Strike)

Man kann Israel viel sagen aber das sie einen Erstschlag durchgeführt haben eher nicht. Übrigens Ubootgestützte Atomraketen sind tatsächlich eher als Zweitschlag oder Reaktionswaffe gedacht. Und da sollen schließlich die meisten israelischen Atomwaffen sein. Auf Ubooten.

Hm, ich glaube unsere jungen Herren hier sollten doch mal wirklich in der Geschichte nach 45 nachlesen und sie würden zugeben: Hr. Grass hat vollkommen recht!!!!

@Antje: Auf welchen Teil der besagten Nachkriegsgeschichte beziehst du dich da, die in Grass` "Gedicht" korrekt dargestellt sein soll?

@Antje: ich kenne die Israelische Geschichte. Die meisten Kriege wurden von arabischer Seite begonnen. Selbst der 6 Tage Krieg war eine Reaktion auf Truppenkonzentrationen an der Ägyptisch Israelischen Grenze und auf Geheimdienstwarnungen über einen bevorstehenden Angriff. Die Suezkrise habe ich schon behandelt. Der Rest der Kriege ist durch die andere Seite erzeugt worden.

Aber gehen wir die arabisch Israelischen Konflikte doch schritt für schritt durch.

Plästina Krieg: Nach Staatsgründung wurde Israel von Ägypten, Libanon, Irak, Syrien und Jordanien sofort und unmittelbar der Krieg erklärt (also haben die Araber angefangen)

Sueskrise: Sueskanal wurde völkerrechtswidrig verstaatlicht und Israel wurde damit gedroht, dass eine Blockade eröffnet werden würde. (Schon wieder Ägypten also die Araber)

Sechstagekrieg: Ägyptische Truppen sammeln sich an der Grenze zu Israel außerdem schlägt der Geheimdienst alarm. Staaten wie Saudi Arabien, irak, Kuweit und Algerien luiefern bei der Truppenkonzentration Waffen und auch Truppen. (Schon wieder haben die Araber den Stunk angefangen)


Abnutzungskrieg: Angefangen von wem? Na? Genau den Ägyptern mit freundlicher Unterstützung der PLO und der UdSSR.

Jom Kippur Krieg: Überraschungsangriff durch Ägypten und Syrien am jüdischen Jom Kippur Feiertag

Libanonkrieg: Reaktion der israelischen Führung auf die Unfähigkeit und den Unwillen der libanesischen Regierung die Hisbollah an Angriffen auf Israel zu hindern. (Siehe Gedankenspiel Niederlande / Deutshcland von mir etwas weiter vorher Gepostet)

Ganz ehrlich? Israel mag diplomatisch nicht mit Samthandschuhen agieren, aber den Stunk fingen irgendwie immer die Araber an.

Ich dachte an unsere deutsche Geschichte. Und eben daran, daß es uns unbenannt verboten ist an Israel Kritik zu üben.
Schauen wir aber die Problematik des Besitzes einer Atombombe an, müssen wir Menschen wie Grass oder anderen bekannten Kämpfern der Friedensbewegung unbedingt Recht geben. Der israelische Staat ist weiß Gott nicht zimperlich, wenn werden sie dann die Bombe werfen?