Schön, das scheinbar nur die Regierungen den Krieg wollen...

http://www.israelovesiran.com/
http://www.tagesspiegel.de/politik/iranians-we-love-you-israeli-will-mit-facebook-kampagne-krieg-verhindern/6439140.html

@wolfsschädel

danke für die infos

naja, vereinte nationen is so ne sache...schön das die israel legitimiert haben, aber so dolle is der Verein nu auch nicht und somit das maß aller dinge, ich erinnere mich da an ost-timor/myanmar/tibet/syrien wo die jetzt auch nicht so pralle reagiert haben...

> Oder wenn die Siegermächte statt in Palestina mitten in Deutschland einen israelischen Staat ausgerufen hätten und dann die Bewohner ausgesiedelt hätten - das wäre natürlich absolut kein Grund sich aufzuregen!

Naja, wir beschiessen das ehemalige Schlesien auch nicht mit Raketen weil es uns von Polen weggenommen wurde. Anschliessende Vertreibung inklusive.

Aber wahrscheinlich wäre es auch legitim gewesen wenn die Achsenmächte nach der Potsdamer Konferenz Polen den Krieg erklärt hätten.

Oder ist das wieder was ganz anderes?


Das Gebiet von Palästina wurde durch Grossbritannien besetzt weil das osmanische Reich im Ersten Weltkrieg mitspielen wollte.

Wenn man nen Krieg gewinnt nimmt man sich Land, wenn man verliert gibt man Land ab. Und der Gewinner darf entscheiden was mit dem Land passiert. Und GB hatte sich entschieden Palästina zur neuen alten Heimat der Juden zu machen.
Ganz ähnlich wie sich die Alliierten entschieden haben dass Schlesien wieder polnisch wird und die deutsche Bevölkerung dazu umgesiedelt werden muss.


So läuft das halt im Krieg. The only way to win, is not to play.

Der Staat ist aber nicht willkürlich von den Juden ausgerufen worden sondern von den vereinten Nationen.

Außerdem haben zu zeiten des 6 Tage krieges die Arabischen Staaten ihre unbedingte freundlichkeit den Arabern gegenüber bewiesen.

Gibs auf, alle Staaten sind gleich, nur manche sind gleicher.....

Ahja, interessant... Es ist also vollkommen OK, dass Israel die Seeblokade von palestinensergebieten durchführt - und es soll kein Kriegs- bzw Drohungsgrund sein für die anderen arabischen Staaten... Aber die Seeblokade des Israels durch diese ist ein legitimer Kriegsgrund.
Oder wenn die Siegermächte statt in Palestina mitten in Deutschland einen israelischen Staat ausgerufen hätten und dann die Bewohner ausgesiedelt hätten - das wäre natürlich absolut kein Grund sich aufzuregen! Es hätte nie niemand zur Waffe gegriffen, um sein Grund und Boden zu verteidigen und sich gegen diese Willkür zu wehren... Gott bewahre! Das hätte bei uns natürlich jeder ganz entspannt hingenommen... Auch dann noch, wenn dieser neue Staat auf eigene Faust seine Gebiete durch nicht genehmigten Siedlungen zu vergrößern beginnen würde oder dergleichen...

Und natürlich ist es ein Kriegsgrund, wenn jemand die Armee an der Grenze sammelt... Auch wenn diese nur da steht und zwar droht - aber keinen Schuss abgibt. Angriff ist ja die beste Verteidigung - und eine Armee, die gesammelt an der Grenze steht, ist leichter zu besiegen... Kennen wir ja schon aus der Geschichte...

@bigette: Truppenkonzentrationen durch einen feindlich gesonnen Staat an der gemeinsamen Grenze sind ein durchaus legitimer Kriegsgrund. Außerdem ist vorher die Straße von Tiran (eine für Israel wichtige Seeversorgungslinie) für israelische Schiffe und Schiffe mit dem Ziel Israel versperrt worden. Diese Seeblockade war zum eine Gefahr für den Staat Israel, da er dadurch teilweise von der Seeversorgung abgeschnitten wurde.

Die Araber haben "nur" deswegen den krieg erklärt. Soso. Nachdem die UN den Staat gebilligt hat. Somit haben die arabischen Staaten also von anfang an ggezeigt was sie von der UN halten.

Außerdem sind kreige auf Basis von geheimdienstlichen Erkenntnissen etwas völlig normales... Wie soll sonst entschieden? Ein Angriff hat den größten Erfolgs wenn man ganz laut Überraschung schreien kann nach dem ersten angriff.

@bigette, du redest irre...*gg* ...nur, was die Amerikaner mit ihrer Art der Freiheit betrifft. Das wird mit Israel nicht gehen...denke doch nur mal an Golda Meir mit ihrer großen Handtasche, wenn sie Amerika besucht hat...nene, das wird nix. *koppschüttel*
Achwas, ich rede auch schon irre...

edit: Buchstaben vergessen.

Ich hab da mal noch ne Frage...
zur Zeit haben ja die ultra-orthodoxen Juden in Israel eine immer größer werdende Machtposition. Gerade diese Gruppe fordert ein hartes Durchgreifen in Bezug auf Siedlungspolitik, Iran etc notfalls mit drastischen Mitteln um ihren Glauben zu verteidigen.
Diese Gruppe ist aber vom Armeedienst befreit und schubst auch schon mal gerne Grundschulkinder in die Gosse, wenn sie ihrer Meinung nach zu freizügig angezogen sind. Soviel zum Thema grundlegende Frauenrechte einzuhalten ist nur in islamischen Staaten schwer durchzusetzen...
Religionsfreiheit hin oder her, da erwarte ich was anderes vom einzigen demokratischen Staat im Nahen Osten.
Da zündelt nicht nur der Ahmedineschad mit seinen Hardlinern sondern mit ihrem Auftreten auch eine Bevölkerungsgruppe der Israelis.
Wo liegt das Problem, wenn die Weltgemeinschaft, UN oder sonst wer, einfach mal da unten auf den Tisch haut und alle mal freundlich zwingt zu Gesprächen bereit zu sein.
Einfach mal den Geldhahn allen zudrehen.
Ich versteh einfach nicht, Geschichte hin oder her, das man nach so langer Zeit, einfach nicht mal Frieden halten kann. Die müssen doch irgendwann mal einsehen, das egal, ob jetzt die Hamas Selbstmordattentäter schickt oder die Israelis Dörfer bombadieren (egal von wem jetzt die Waffen beider Seiten kommen) sich nix bessert oder ändert.
Wie verbohrt können Regierungen eigentlich sein? Außer Not und Leid für das "normale" Volk kommt doch dabei nix rum.

"Man muss kein Held sein um Menschen in den Krieg zu schicken, ..." , wenn die jeweiligen Regierungmitglieder IHRE eigenen Kinder fürs Heldentum mitschicken müßten, natürlich an vorderster Front, wären wohl viele Kriege insgesamt verhindert worden.

Ganz böse und off topic:
Und wenn wir schon Atomwaffen haben, einfach mal mit dem Bau eines großen Parkplatz, der im dunkeln leuchtet drohen, wenn man nicht bereit ist zu reden. Sind ja schließlich Abschreckungswaffen...
Notfalls bringen die Amis vllt auch persönlich ihre Art der Freiheit vorbei...
Manchmal muss man die Menschen zu ihrem Glück zwingen..

Ich brauch Kaffee, ich rede irre...

@Wolfsschädel: Mal interessehalber...
Bei deiner Aufzählung der isr. / arab. Konflikte...
..bei mehreren Konflikten haben isr. Geheimdienste (ohoh...) Warnungen vor eventuellen Kriegsanstrengungen der Araber ausgesprochen, wer hat da zuerst geschossen? Die Israelis präventiv oder die Araber doch als Aggressor? Hast du da ne Quelle?
Im Palästina-Konflikt haben die Araber (arab. Staaten)angefangen? Die alle haben doch Israel den Krieg erklärt, NACHDEM die die arabischen Palästinenser enteignet und von ihrem Land vertrieben haben...oder täusch ich mich da?

Jetzt mal wertfrei, ohne Herrn Grass in Schutz nehmen zu wollen.
Er ist von seinem 6. bis 18 Lebensjahr in einem totalitären, indoktrinierenden Staat aufgewachsen, der gleichgeschaltete Medien hatte und durch sein System von klein auf die Menschen einlullte und in seine Richtung erzog...
Mit 17 ist er Ende 1944 in die SS eingezogen worden, inwieweit das auf Freiwilligkeit beruhte, man weiß es nicht.
Ich erinnere mich an Bilder, in denen 15 bis hin zu 70 Jährigen mit Krücken noch kurz vor Ende des Krieges ein Eisernes Kreuz verliehen wurde, da sie sich beim Endkampf um Berlin verdient gemacht haben. Ebenso an Bilder, auf denen erhängte Menschen zu sehen sind, die dem Volkssturm nicht beitreten wollten.
Wie hätten wir uns verhalten? Von klein auf in so einem Staat groß geworden, der nur eine Meinung zuläßt und eintrichtert? In einem Staat, der dich hinrichtet, wenn du dich nicht einziehen läßt und nicht zur Waffe greifst?
Ich weiß nicht, aber mir wäre da das Hemd näher als die Hose...
Natürlich gab es genug, die nicht schnell genug da mitmachen konnten.
Und auch Herr Grass ist wohl mit 15 freiwillig in die Armee eingetreten, aber das war früher auch noch eine andere Zeit und man war anders erzogen, Heimat wurde eben groß geschrieben und notfalls verteidigte man sie, auch wenn man den Krieg angefangen hatte, aber da sind wir wieder bei den Medien...damals wie heute...

@mr.niceguy, wenn ich auf deinem Niveau wäre, würde ich sagen: @--

Wenn du nicht in der Lage bist, Bücher von G. Grass zu rezipieren, was willste denn dann? Dann wirst du seine Gedichte - ob das jetzt nun eins ist oder nicht - genausowenig verstehen. :-)

edit: Korrektur war nötig...

Ich lese da nur Grassverachtung heraus.
Sollte aber von der vielbeschworenen Meinungsfreiheit gedeckt sein.


Wenn sich Herr Grass in seiner Ehre verletzt fühlt nimmt die nächste Polizeiwache gerne seine Anzeige wegen Beleidigung entgegen.

Ich finde den Titel auch menschenverachtend. So etwas hat ein mensch wie Grass nicht verdient!

Menno - mir reicht schon der Titel des Threads ...

Um mal vorweg zu schicken:

1. Ich bin kein Fan von Günther Grass - mein literarischer Geschmack liegt anders.

2. Ich habe das Gedicht gelesen und (unabhängig vom "Gefallen") als ehrlich, respektvoll und demütig empfunden (!).

3. Zu der ganzen Diskussion darum bleibt mir nur die Bemerkung, dass ich diesen komplett durchgeknallten Bohai für völlig überflüssig halte. Auch Günter Grass muss seine Meinung sagen und die Politik jedweden Landes kritisieren dürfen, wenn er das Bedürfnis dazu verspürt, ohne sich einem kollektiven Betroffenheits-bashing auszusetzen. Da das eine ganze Menge Leute bedauerlicherweise anders sieht, ist es an mir, an deren gesunden Menschenverstand zu zweifeln (dabei ist denn auch fraglich, ob da überhaupt noch Reste von Verstand vorhanden sind ...)

Jedewede Hintergründe zur Person von Günther Grass btw seiner Vergangenheit oder dem Objekt seiner Kritik habe ich absichtlich außen vor gelassen. Absichtlich!!!

respektlosigkeit weil ich angeblich noch kein (unlesbares) buch veröffentlicht hab (bist du dir da eigentlich sicher, oder kennst du überraschenderweise meinen namen?) und dazu dann noch auf kleinschreibung rumhacken? wow, ich dachte in den ersten seiten des threads wären schon sämtliche nichtargumente gebracht worden.
hier is nochmal ein bischen öl...
http://taz.de/Polemik-zur-Grass-Debatte/!91130/

Schaut mal! Hr. Grass bekommt nun doch mehr Unterstützung!
http://www.tagesschau.de/kommentar/grass106.html

Fakt ist nun mal,dass jeder Krieg,jeder Angriff IMMER die Falschen,die Unschuldigen trifft..die Politiker wissen ganz genau sich da raus zu holen..sollen doch einfach Netanjahu und Ahmadinedschad aufeinander schießen,aber das Volk außen vor lassen..
Ich weiß,ist eine Utopie,aber wäre als Konfliktlösung optimal,oder???
Man kann doch nicht Länder angreifen deren irre Führer irgendein Mist von sich geben...wir greifen an,suchen die Atombombe??
Wie viele bei solchen Angriffen ums Leben kommen,ist egal,betrifft uns nicht...und was macht man wenn man keine Bombe findet?
Ich frage euch-wer macht einer Mutter ihr Baby wieder lebendig?Wisst ihr denn wie viele Jahre vergehen um eine PTBS zu lindern?Einfach mal zu lindern,heilen kann man es nicht...
Frieden ist das wichtigste Gut auf der Erde-jeder soll es hüten wie er am besten kann...
@bigette
Es kann in der Tat nicht sein dass man für seine Meinungsäußerung gleich als Antisemitisch,Holocaustverleumnder,oder als persona non grata abgestempelt wird...wo ist denn da die Demokratie??Niemand verleugnet Holocaust-ja es geschah,es sind Millionen ums Leben gekommen,ja,es war scheisse!!!Und Gott gebe uns dass sowas nie wieder passiert..
Aber mittlerweile sind fast 70 Jahre vergangen und Generationen und Generationen in Deutschland müssen immer noch an der Vergangenheit knabbern,als sei es ausschliesslich Deutschland wo Rassenfrage,Menschenhass etc.existieren...lachhaft.Jeder 2.Kroate ist ein Ustascha(Nazi)-und bekennt sich öffentlich dazu..weltweit werden Menschen wegen ihrer Religion,Herkunft,Hautfarbe etc.verfolgt und umgebracht...aber ein Grass wird gleich als Antisemit hingestellt nur weil er seine Meinung aufschreibt...verstehe das einer.
Was seine NS- Vergangenheit betrifft:
a)war er 17
b)ich erinnere die Älteren hier unter Euch an die 70er in Deutschland,als in Frankfurt Plakate von dem braunen Pack aufgehängt wurden mit den Parolen wie:"Brandt an die Wand,Grass aus dem Land"-er hatte bereits damals den Fehler seiner Jugend eingeräumt.

Für mich verleitet das Gedicht zum Nachdenken und ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend eine Beschreibung des Status Quo.

Es ist wie immer sehr schade, dass gerade zu diesem Thema Andersdenkende eine geradezu fanatische Position beziehen und jedwede Kritik mit Antisemitismus o.ä. betiteln. Aber es ist doch so, wie es immer ist: Je aggressiver hier einige reagieren, umso unsicherer/ängstlicher sind sie, dass Ihre These wohl doch nicht die richtige ist.

Rein argumentativ habe ich hier jedenfalls noch keine überzeugende Äußerung gelesen, die den Besitz von Atomwaffen Israels rechtfertigt und dabei über den Stammtisch hinausgeht.

Abgesehen davon, finde ich die Überschrift dieses Themas auch ziemlich daneben. Zumindest hatte Grass genug Restverstand für die Regeln der Groß- & Kleinschreibung.

@bigette: Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu, vor allem, was die Rolle Großbritanniens angeht. Bezüglich G. Grass denke ich mal, dass es sein Status als Nobelpreisträger ist, der ihn in den Focus rückt.

Im Übrigen finde ich den Threadtitel schon ziemlich respektlos, soll der TE doch mal sein erstes Buch veröffentlichen...*g*

http://www.juedische-stimme.de/?p=687

Mh, jetzt mal nur inhaltlich:
Ich behalte mir als Mensch mit unveräußerlichen Rechten vor, Kritik zu üben, egal an wem.
Warum wird mir, wenn es Israel betrifft sofort Antisemitismus vorgeworfen, schließlich trifft bei mir die "Gnade der späten Geburt" zu. Und ein Volk, das sowas Schlimmes erlebt hat, sollte es doch besser machen.
Unser Staat, dh ich auch als Person, sind mit Israel befreundet...gerade Freunde sollten einander auf Fehler, die man im Begriff ist zu tun, aufmerksam machen dürfen.
Ich find zB das Verhalten der USA in vielen Dingen sehr verwerflich und wenn ich mich dazu äußere, wirft mir keiner Antiamerikanismus vor.
Ebenso äußert sich doch die US-Regierung zu so vielen Themen und da sagt auch keiner was..bei einem Land, das so viele Kriege wie kein anderes aus zweifelhaften Gründen geführt hat, das seine Ureinwohner bis ins 20.Jahrhundert per Genozid versucht hat auszulöschen, das andere Länder mal eben annektiert, per CIA etc mal eben Machtverhältnisse in anderen souveränen Statten nach ihren Wünschen ändert, als einziges Land ein anderes Land mit Atombomben bombadiert hat und Zivilpersonen, die in ihren Kriegen umkommen, lapidar als Kolleteralschaden tituliert.
Auch England äußert sich zu der Situation im Nahen Osten...mal kurz überlegen...wer hat noch mal die KZ's erfunden und ausgiebig in den Burenkriegen getestet? Wer hat über den Kopf der dort ansässigen Palästinenser den Staat Israel mitgegründet und mal eben ner Menge Leute ihr Land weggenommen? So ganz unschuldig sind die an der verfahreren Situation da unten dann doch wohl nicht...
Und diese "Täter" dürfen sich äußern?

Ich find es eher spannend, das die Regierungen der Länder im Nahen Osten, die es betrifft, scheinbar an ihrem Volk vorbeiregieren.
Wenn man mal verfolgt, das viele junge (auch ältere, eigentlich durch alle Schichten) Israelis und auch Menschen der arab/musl Staaten eigentlich die Nase voll haben von den Kriegen und ein friedliches Miteinander fordern, dann scheint doch ein Umbruch dort stattzufinden, der einfach nur, dank der Medien, noch nicht so publik ist.

Die Fragen sind doch eher, ist die Lunte echt schon am Brennen da unten und ein weiterer Krieg steht kurz bevor? Kann die Weltgemeinschaft das, wenn ja, noch verhindern und wenn ja, wie? Sollte man, nicht endlich mal Nägel mit Köpfen machen und den Friedensprozess, der immer wieder unterbrochen wird, mal vehement und nicht so larifari, vorran treiben?

Wie wichtig ist ein Herr Grass, das man ihm aufgrund seines Geschreibels sooo eine Bühne bietet?

PS: In den Staaten des arabischen Frühlings war ein Thema der Menschen, die dort auf die Straße gingen, die Anerkennung des Staates Israel...

Entschuldigung , ich meinte natürlich Untaten .

Antja, das sagt dir jemand, der sich mehr als wir ein Urteil erlauben kann und ist auch interessant zu lesen , aber bleibt natürlich eine persönliche Meinung, die dazu anregt, dass das " Philosophieren" eine recht nützliche Angelegenheit sein kann, denn es nimmt den Sprengstoff für so viele Stammparolen und Vorverurteilungen.

Ich habe mich aufgrund unserer Diskussion mit meiner Verwandschaft darüber unterhalten. Mein Onkel war bestimmt die Hälfte seines Lebens - schätze ich mal - in Saudi Arabien. Er arbeitete für den Staat und irgendwelche Scheichs. Ich denke, so kann er sich ganz gut ins arabische Denken hineindenken.

Er erklärte mir,
- es gibt 2 verschiedene religiöse Gruppen, die sich absolut nicht leiden können (Schiiten und Sunniten). Saudi Arabien ist israelfreundlich und hat den Israeliten erlaubt auch im Kriegsfall über dieses Land zu fliegen, was Saudi Arabien sofort mit in einen Krieg einbinden würde.
- im Irak sind beide religiöse Gruppen etwa gleich vertreten und der Staat ist nicht so radikal einzuschätzen, wie der Iran.
- Ich sollte den Iran als recht radikal im Denken einschätzen, da dort ein sehr hoher Lebensstandart herrschte und sie den unbedingt wieder haben wollen. So ist auch zu vermuten, daß sie an einer Atombombe arbeiten.
- Aussagen in Verhandlungen sind lange nicht so wahrheitsgemäß, wie wir es kennen. Es herrscht wohl im arabischen Kontext ein anderes Wahrheitsverständnis.
- Allen religiösen Gruppen in den Gegenden sind Werte sehr sehr wichtig. Nun herrscht bei uns ein reger Werteverfall. So haben wir Europäer/ Christen.... dort ein sehr sehr schlechtes Ansehen. Er hielt es nicht für unwahrscheinlich, daß es Aktionen gegen uns geben könnte.
Und auch nach einem 3. Weltkrieg habe ich ihn gefragt. Er war auch der Auffassung, daß dieses möglich wäre und er dann auf jeden Fall von dort käme.

Ich weiß, das ist die Ansicht eines einzigen Menschen, doch wahrscheinlich kann er sich in die Denkweise besser hineinversetzen.

Führen uns die Infos ein wenig weiter?

Adorable, im Grunde hast du ja recht, aber auch Niederschriften und alle anderen weissagenden Schriften wie die Bibel oder Wikipedia sind nur Meinungsbildungen und sagen nichts über einen Wahrheitsgehalt aus, weil der nur aus den Erkenntnissen einzelner oder mehreren Personen zusammengestellt ist. Es gibt eben nicht " Die Wahrheit " , sondern sie liegt immer im Auge des Betrachters. Da können wir noch so vieles Lesen, es wird immer ein Für und Wider geben, so ist das ganze Leben und das ist gut so.

Was verstehst du unter einem islamischen Staat ?