Gottlose Liebe

Nö, ich finde es nicht Quark. Höchstens leckeren Bananenquark, grins.
Ich habe ja mit der Kirche auch nichts am Hut. In Baden-Württemberg war ich sogar ausgetreten, nachdem ich erfuhr was die Kirche so alles mit meinem Geld macht.
Aber ich hatte im Lehramtstudium ja auch ev. Theologie als Fach studiert. Mir hat es unheimlich Spaß gemacht. Vor allem hatte ich einen super tollen Prof, der so locker drauf war, daß seine Freunde ihn regelmäßig fragten, wie ein Mann wie er Theologie lehren kann. Dabei habe ich super viel gelernt und vor allem, die Sache recht locker zu sehen. Was uns in der Kirche Sonntags erzählt wird hat leider meißtens nichts damit zu tun, was ich im Studium lernte. Warum? Keine Ahnung! Die Pastoren werden auch nicht viel anderes lernen, als ich damals.
Aber mr. niceguy, glaube mir, es war einfach super spannend und bewegt mich heute dazu ein paar Dinge zu erklären.

na...warum hat der wohl an der uni gelehrt? weil in der kirche keine zu liberalen leute landen...und es kommt ja auch durchaus mal vor das theologieprofessoren und kirche sich gegenseitig vor gericht um die lehrbefugnis kloppen.

Gibt es Koran-Einführungskurse? War schon mal jemand dort?

Vielleicht sollte man das mal verpflichtend einführen, dass die Integration von beiden Seiten angemessen erfolgen kann.

Oder Einführungskurse für Muslime ins Christentum.

mr. niceguy: Hm, grübel, grübel, wurden auch schon ev. Theologen die Lehrbefugnis entzogen? Weiß ich jetzt gar nicht.

weiß ich auch nicht :P hab ja auch nich speziell von evangelischen gesprochen. ich will übrigens auch keinen koraneinführungskurs, der katholische religionsunterricht bei schwester hadwiga war strafe genug eh :/

Lach, vielleicht hättest Du ev. Religionsunterricht bei mir bekommen sollen und Du wärest nun glücklich! Lächel, das war nicht ernst gemeint!
Übrigens standen die Religionen Islam, Hinduismus und Buddhismus, Judentum damals in Baden-Württemberg im ev. Lehrplan. Ich hoffe mal, die jeweiligen LehrerInnen haben die Themen auch und vor allem nett - behandelt. Dann bräuchte niemand den Koranunterricht, sondern einfach nette LehrerInnen mit tollen Ideen für den Unterricht. Logo, es soll doch auch Spaß machen!

ich bin auch so glücklich, und zwar als atheist :) ich glaube, das wäre auch mit evangelischem religionsunterricht so gekommen :P

www.diewahrereligion.de

mr. niceguy: Hm, woher bekommt ein Atheist einen ihn tragenden Sinn im Leben? Nur "Fun" kann ja nicht unser Sinn sein. Und eine metaphysische Dimension wird verneint. Deshalb frage ich mich, woher ein Atheist denn seinen Sinn nimmt.

Also ich bin auch Atheist und sehe einen Sinn im Leben, die Natur hat es sicher so vorgesehen.

Antje ist der Glauben an etwas, das du nicht berühren, nicht sehen, nicht erfahren kannst, wirklich der einzige Sinn im Leben?
Wieso sollte ein Atheist keinen Sinn im Leben haben? Sich selbst als Mensch zu verwirklichen sollte doch Sinn genug sein? Auf jeden Fall sinnvoller als irgendwelche Dogmen zu befolgen, die irgendjemand mal diktiert hat.. Ich hoffe nicht, dass du die Frage wirklich ernsthaft gestellt hast...

Italian: Du hast meine Frage ein wenig anders verstanden, als ich meinte.
Ich gehe davon aus, daß es eine außer uns stehende "Macht" gibt, die uns sagt was "Gut" und "Wahr" ist. Die Christen würden von Gott, die Humanisten von der vernehmenden Vernunft sprechen.
Habe ich diese Instanz nicht, kann mein Denken und Handeln also nur durch meine körperlichen oder gesellschaftlichen Überzeugungen geleitet werden. Es kann nichts absolut "Wahres" oder "Gutes" als Maß dahinterstehen. Dieses hat nichts mit Dogmen etc. zu tun, sondern mit einer inneren Antwort, wenn alles, was Egoismus etc. ist weg gepackt hat.

Ich denke das gibt uns einen tragfähigen Sinn im Leben. Nur, wenn ich gar nicht daran glaube, daß es Antworten außerhalb unserer selbst gibt, bleibe ich in meinem egozentrischen Antwortgefüge stecken.

Antje du brauchst also eine überirdische Macht, die dir sagt was Gut und Wahr ist? Einen Gott, der dir das sagt? Wow, sagt der dir das persönlich?? Wahnsinn, du kannst mit Gott reden?? Oder ist das nicht eher so, dass es da "irdische Gesandte" (die sich selber als solche bezeichnen) gibt, die dir sagen, was Richtig ist???

Und ja es sollte hingegen so sein, dass dein Denken und Handeln durch deine Überzeugungen geleitet wird und nicht durch andere, die dir sagen, was das absolut Wahre ist. Das heißt nicht, dass man egoistisch ist. Wieso sollte jemand, der sich nur durch seine eigenen Überzeugungen leiten lässt egoistisch sein und nicht wissen was Gut ist? Wie viele Priester und gläubige Menschen gibt es denn, die ja nach deiner Aussage, durch die göttliche Macht wissen müssten was gut ist und dennoch das Falsche machen??

Moralische Maßstäbe kommen aus eigenen Überzeugungen heraus und nicht durch "höhere Instanzen", die dir sagen was du als Gut und was du als Falsch anzusehen hast

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füge keinem anderen zu...
Ein abgedroschener Satz - beinhaltet aber alle 10 Gebote, jegliche moralische Grundsätze, Regeln für die Kommunikation und und und. Und funktioniert ganz ohne höhere Wesen, überirdische Mächte, Kirche, Religion oder dergleichen...
So einfach kann das sein ;o)

@ Itallian: Ich weiß, es ist super schwierig das zu erklären. Wenn ich nur nach meinen Überzeugungen handel, weiß ich ja nicht, ob sie z.B. einfach von der Gesellschaft geprägt wurden. Es muß ja noch etwas geben, was dahinter steckt. Darüber haben sich z.B. auch Goethe, Schiller, Kant, etc. Gedanken gemacht. Wo wurde auch aus dem aufklärerischen Gedankengut heraus von der "vernehmenden Vernunft" geredet. Das bedeutet, wenn man etwas was man tun will bis in letzte hinterfragt, weiß man, das die "gute" oder die "böse" Entscheidung wäre.
Ganz profan: Fahre ich morgen mit dem Rad oder dem Auto zur Arbeit? Für das Auto spricht, daß ich dann länger schlafen kann, es gemütlicher ist, ich meine Azubis mitnehmen kann, etc. Fahre ich mit dem Rad, muß ich in die Kälte, bin vielleicht erst einmal kaputt wenn ich ankomme, aber es tut meinem Körper gut und ich würde keinen Sprit verbrauchen, was wiederrum der Umwelt und dem Geldbeutet gut tut. Also was wäre das "Gute"? Radeln.
Ja, nun nicht schimpfen, trotzdem entscheide ich mich für das "böse" und fahre Auto.
Verstehst Du was ich meine? Und eben dieses Wissen um das "Gute" - so sagen die Humanisten - wissen wir durch die vernehmende Vernunft. Die Christen würden behaupten, dieses hätte Gott gesagt (zumindest die evangelischen).

Brauche ich um Liebe zu spüren ja zu empfinden *GOTT*?
NEIN bestimmt nicht und um den Leutz entgegen zu wirken die meinen es hätte nix mit der Sache zutun.....reale dem Leben entsprechende Postings werden ja sowieso verpönnt und niedergeritten-ja für mich hat es einen Bezug basta!
in diesem Sinne
mfg

Antje, die individuellen Überzeugungen eines Menschen sind genauso von verschiedenen gesellschaftlichen Faktoren beeinflusst, wie auch der Glaube auch.

Bei der Entscheidung ob du mit dem Fahrrad oder dem Auto fährst hat das weniger was mit gesellschaftlichen Überzeugungen zu tun, als mit Fakten. Denn dass Autofahren schädlich ist braucht mir weder ein Gott, noch ein Priester, noch irgendeine andere gesellschaftliche Instanz zu erzählen.

Und was hat das ganze jetzt mit deiner Aussage zu tun, dass Atheisten keinen höheren Sinn im Leben hätten und egoistisch seien? Vielleicht solltest du deine Gedanken mal ordnen

Überlege mal, Liebe gibt es in 3 verschiedenen Dimensionen. Beziehe ich mich auf meinen Körper, ist Liebe Sex. Beziehe ich es auf die Gesellschaft, ist es z.B. die Körperlichkeit die gerade modern ist. Will ich aber eine unbedingte Liebe, also eine, die an keine Bedingungen gebunden ist, ist es Agapè (wie es die Griechen nannten)
Vielleicht hilft dabei die Erklärung bei Wikipedia: Agape bedeutet nicht direkt jene Art der Liebe, die im deutschen Sprachgebrauch üblicherweise mit dem Begriff „Liebe“ verbunden wird, sondern vielmehr eine spirituelle und „metaphysische“ Verbindung zwischen Menschen. Bei Agape handelt es sich nicht um (exklusive) partnerschaftliche Liebe, sondern um eine (inklusive) gemeinschaftliche Liebe. Diese Liebe kann auch die brüderliche Zurechtweisung beinhalten

Und die hat deiner Meinung nach ein Atheist nicht?? Ein Atheist ist also deiner Meinung nach nicht dazu fähig?

Ich habe bei Prof. Kern noch mal einen Text gefunden, der das mit der Vernunft verständlicher erklärt. Er ist zwar ziemlich lang, aber dieses Denken ist auch ziemlich kompliziert.
Verstand denkt instrumental, er sucht Kausalzusammen­hänge und wendet sie technisch an, er fragt nach den Ursachen von Wirkungen und setzt sie als Mittel zu gewünschten Zwecken ein, auf deren Sinn er aber nicht mehr reflektiert.

Zwecke und Ziele reflektiert die Vernunft, sie denkt integrativ, indem sie versucht, das Ganze wahrzunehmen, von dem ihr eigener Träger immer nur ein Teil ist. Vernunft ist nicht nur theoretisch, sondern sie hat auch unsere Praxis zu leiten, sie ist also zugleich Wahrnehmung des Gesamtin­teresses, das es dann auch im Tun durchzusetzen gilt.
Vernunft vernimmt, was sein soll ( vernehmende Vernunft ).
Was sie vernimmt, hängt von der Weite ihrer Wahrnehmungsperspektive und der dieser zugrundeliegenden Gestimmtheit ab. Insofern ist das, was Vernunft vernimmt, zugleich rückgebunden an die Erfahrungen des je eigenen Bildungsprozesses.
Allein wissenschaftlich lässt sich kein unbedingt geltendes Sollen für den Anderen begründen. Wer dies versucht, endet im Dogmatismus. Das Ethos der Vernunft ist kein Seiendes im Sinne des Vorhandenen, das Wissen­schaft erforschen könnte. Die Annahme, dass das doch möglich sei, ist ein Grundirrtum der ganzen wissenschaftlichen Ethikdiskussion.
Vernunft ist unbedingt Seinsollendes, das ich durch meine Tat verwirkliche.
Reflektiere ich jedoch auf diese mei­ne eigene Lebenserfahrung, so lässt sich das mich unbedingt bindende Sollen theoretisch erhellen.
Vernehme ich Vernunft aus der Gestimmtheit der Gelöst­heit, der Gelassenheit, ja der „Liebe“ im Sinne der antiken Agape bzw. der christlichen Caritas, so entdecke ich die Möglichkeit gelingen­den Lebens: individuelle Miseren und kollektive Katastrophen werden vermie­den.
Diese Vernunft kommt zwar nie zur Vollendung, sie kann ihren Blick immer mehr ausweiten und zu immer noch höheren Reflexionsstufen aufsteigen, aber als Vernunft unterliegt sie nicht mehr der Ambivalenz, sondern stellt im Gegenteil die einzige Möglichkeit dar, den Menschen zum Frieden mit sich selbst, mit dem Anderen und mit der uns tragenden Natur gelangen zu lassen.
Veranschaulichen wir das Gesagte an einem Beispiel.
A kauft sich ein Auto. Bei Regenwetter fährt er damit in die Innenstadt von Zürich. Das ist für A in dieser Wahrnehmungsperspektive zweifelsohne „vernünftig“. Er bewegt sich in seinem Auto bequem fort, geniesst die Freiheit des Individualverkehrs, und er bleibt bei Regenwetter auch noch trocken. Vom Ganzen, das durch sein Handeln betroffen wird, nimmt er nur sich selbst wahr.
In der Wahrnehmung des nächsthöheren Ganzen kommt dann der Innenstadtverkehr selbst in den Blick. Wenn viele Einzelne mit ihrem Auto in die Innenstadt fahren, dann bricht der Verkehr zusammen. Von hier aus betrachtet ist es unvernünftig, mit dem Auto in die Innenstadt zu fahren. Das haben wir in der Regel auch gelernt: Die Innenstädte haben heute weitgehend autofreie Zonen. In dieser Perspektive ist das „vernünftig“.
Die Wahrnehmung des nun nächsthöheren Ganzen bringt in den Blick, dass wir mit unseren Autos u.a. die Luft irreversibel verschmutzen. Luft zu verschmutzen, wie anteilig durch das Auto auch immer, ist angesichts der Bedeutung von sauberer Luft für das Leben überhaupt unvernünftig. Folglich wird es in dieser Wahrnehmungs­perspektive unvernünftig, mit dem Auto zu fahren.
A aber könnte antworten: Wenn schliesslich alle kein Auto mehr fahren würden, dann würde unsere Wirtschaft zusammen­brechen. Die Wahrnehmung des nächsthöheren Ganzen bestünde doch gerade darin zu sehen, dass wir mit Hilfe der Autoindustrie Arbeitsplätze schaffen und erhalten, Steuern erwirtschaften und so erst unseren Wohlstand sichern.

Was also ist das Ganze, das wir bedenken müssen?
In unserem Beispiel ist das Wahrnehmen des ersten Partikularinteresses, mit dem Auto in die Innenstadt zu fahren, durch das nächsthöhere Interesse, den Innenstadtverkehr sicherzustellen, überwunden worden. Für diese Wahrneh­mung gibt es inzwischen durchaus öffentliche Akzeptanz.
B urteilt nun: Die Wahrnehmung des zweiten Partikularinteresses, wenn auch mit Katalysator, überhaupt Auto zu fahren, müsste auch noch überwunden werden durch die Wahrnehmung eines abermals nächsthöhe­ren Interesses, eines ökologischen Gesamtinteresses: „Leben soll sein!“. Dafür ist heute öffentliche Akzeptanz noch kaum vorhanden. Wer das in die Diskussion bringt, wird von A als Gutmensch attackiert.

@ Laluna, Du wolltest wissen, der dieser Prof. Kern ist:
Da steht zwar nicht viel, aber immerhin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Kern_(P%C3%A4dagoge)

OK, ich habs durchgelesen... Und sehe da nirgends, dass Atheisten unvernünftig wären oder dergleichen...

Von wem soll den die "vernehmende Vernunft" kommen?

Erziehung? Selbstbewusstsein? Individielle Überzeugungen? Einfache Tatsache, dass man - wie ich schon schrieb - keinem das antun soll, was man selbst nicht bekommen will?