Manchmal frage ich mich, wo man die Linie zieht zwischen "Täter" und "Opfer", denn in einem Krieg sind die Übergänge doch irgendwie fließend.

In dem Film "George" wurde, anders als in der Presse behauptet, keinesfalls von Götz ein Heldenepos aus dem großen Heinrich gezeichnet, sondern es zeigte doch auch, in welcher bescheidenen Lage er war als hochdekorierter, deutscher Schauspieler, der dem Urteil und dem Gutdünken Goebbels ausgeliefert war. Immerhin hat er scheinbar auch an die gedacht, die kein Parteiabzeichen hatten. Ich habe auch nie das Gefühl gehabt, dass er sich 100% als Nazi sah und eine Veränderung des Staates durch die NSDAP forcierte. Da gibt es ganz andere Kandidaten wie z. B. Krupp und Thyssen, die sich damals doch wirklich "involvierten".

Die Frage, die mich seitdem beschäftigt ist doch: War mein Opa schuldig im Sinne der Anklage, dass er als Wehrmachtssoldat an diesem Krieg teilnehmen musste, auch wenn er diese Partei nicht als seine sah? Hat nicht jede Familie einfach nur überlebt, weil sie nicht in den Anfängen erkannten, welch fatale Wahl dort getroffen wurde. Immerhin gab es nach der Machtergreifung der Nazis keine "freien Wahlen" mehr. Es war immerhin eine Diktatur und es gab keine Möglichkeit mehr, diesen Fehler zu beheben. Wie viele starben, weil sie versuchten, gegen Hitler mobil zu machen oder zumindest aufrütteln wollten. Die sind, so weit ich weiß, geköpft, erschossen oder erhängt worden. Manche sind auch selbst in Konzentrationslagern geendet.

Deutsche Soldaten haben gehaust wie die Vandalen, das weiß ich aus den Erzählungen der Leute aus der Zeit. Sie haben vergewaltigt, gemordet und es war bestial. Nicht alleine die KZs sind ein Zeugnis dieser Zeit.

Genauso gab es aber einfache Soldaten, die sich aus diesen Dingen raus hielten. Trotzdem wurde ja bei der "Befreiung" mit gleicher Münze zurück gezahlt. Meine Oma aus Oppeln, dem früheren Schlesien, versteckte ihre jüngste Tochter, einen Säugling in der damaligen Zeit, in dem Unterteil einer Couch und betete einfach, dass ihr Baby keinen Mucks machen würde, als die Russen die Bude auseinander nahmen. Meine Oma sagte damals, dass die Russen selbst nicht davor Halt machten, Kleinkinder und Babys zu vergewaltigen. Sie hat nie "alles" erzählt, aber es war eine seelisch schlimme Zeit für die Frauen meiner Familie.

Es wird nie über diese Dinge gesprochen, weil die Schuld der Deutschen scheinbar viel höher wiegt. Ich finde, wer nach Schuld sucht, wird nie fündig, denn es gibt bei einem Krieg ausschließlich Opfer und keine Sieger.

Wäre George ein Held gewesen, wenn er sich Goebbels verweigert hätte und vielleicht selbst umgebracht worden wäre? Sicher hat er in den Filmen der Zeit gespielt, aber er war sicher nicht begeistert, weil diese Filme nicht dem entsprachen, was seine Kunst ausmachte.

Es ist sicher ein sehr ergibiges Thema, wenn man alles Seiten betrachtet und nicht alleine mit dem Finger zeigen muss. Wir sind zum Glück viele, viele Generationen entfernt davon. Ich glaube, bei allem, was ich gelernt habe darüber, ist es ein sehr schwieriges Thema.

Zitat Fortinbras: Jeder der wissen wollte, konnte wissen.

Glaubst du das wirklich? Ich stimme da venusdelta zu, genau so kenne ich das auch aus Erzählungen.

Und jene, die was wussten oder ahnten, hatten Angst, denn sie blieben nicht ungeschoren. Ich kann dir dazu zwei Beispiele erzählen:

Die Schwester meiner Mutter (damals eine verheiratete junge Frau, der Mann war an der Front) hat in München an einer Demonstration gegen die Nazis und ihre Machenschaften teilgenommen. Sie wurde verhaftet, nach Haar gebracht (die dortige Klinik lief damals unter dem Begriff Irrenanstalt), zwangssterilisiert, sogenannten Gehirnwäschen unterzogen, was das genau war, weiß ich nicht. Sie war dort, bis ihr Mann aus dem Krieg zurück kam und sie abholte. Ein zwangssterilisiertes psychisches Wrack hat er dort abgeholt.

Eine andere junge Frau, ebenfalls verheiratet, 2 kleine Buben, der Mann auch an der Front. Sie wurde aus dem gleichen Grund verhaftet und zwangssterilisiert. Ihre Kinder wurden in ein Erziehungsheim gebracht. Ob sie Gehirnwäschen über sich ergehen lassen musste, weiß ich nicht, aber auch sie war bis Kriegsende in einer Anstalt. Wie und wann genau sie da raus kam, weiß ich nicht, ihr Mann kam nämlich nicht aus dem Krieg zurück. Ihre Kinder bekam sie wieder, sie kannten aber ihre Mutter nicht mehr. Einen Vater hatten sie auch nicht mehr, die drei hatten ein extrem schweres Leben.

Glaubst du wirklich, diese jungen Frauen wollten das so? Und denkst du sie wären zur Demo gegangen, wenn sie gewusst hätten, was auf sie zukommt?

Solche Vorkommnisse haben auf jeden Fall gewirkt, andere, die was wussten oder vermuteten, haben sich schön still verhalten, denn sie wollten nicht so enden.

Und sei dir sicher, die beiden waren keine Einzelfälle!

Es ist immer leicht, Dinge zu bewerten oder gar zu verurteilen, die man weder selbst erlebt hat, noch Leute kennt, die das erlebt haben.

Ich werte das gar nicht, ich sage nur das jeder es wissen konnte, wenn er wollte. So versteckt und heimlich war das alles nicht. Allein die Massenerschiessungen an der Ostfront, da standen mehrere Millionen Soldaten der Wehrmacht. Henning von Tresckow und co haben es erst versucht zu beenden als schon alles zu spät war.

Ob man ein Kind mit soviel Strenge erzieht, dass es einen nachher dafür hasst, hat aber weniger mit den Umständen, als mit einem selbst zu tun.

Meine Oma hat während des Krieges 1940 mit 17 Jahren meine Mama ledig bekommen. Ihre Mutter war als Verfolgte im Gefängnis und ihr Vater im KZ.

Trotz der widrigen Umstände liebte sie ihr Kind und erzog es sicher auch streng, aber liebevoll.

warum sollte das NICHT so gewesen sein, Peppermint ?
Auch heutzutage ist noch längst nicht jeder darüber informiert, was 100 KM weiter passiert.

Meine Oma hat mir einiges, genau betrachtet nur weniges, aus ihren Kriegsjahren berichtet.
Sie hat zum Beispiel eine jüdische Familie mit Brot versorgt.
Im Gegenzug einen goldenen Ring erhalten. Den habe ich nun.
Sie wußte, dass die Familie "weg kommt". Was im Detail da an dreckigen Handlungen lief, das wusste sie auch nicht.
Dennoch: es roch überall nach Angst.


Opa kam aus Russland zurück und war dann zu nichts mehr zu gebrauchen. Er verkroch sich in seinen Wald. Oma musste drei Kinder mit Strenge erziehen und ernähren.
Ich bin mir sicher, das hat niemand wirklich so gewollt.

Und weiß nur, meine Mutter hat meine Oma dafür gehasst.

Das glaubst du wirklich, @venusdelta?
Mein Vater war Jahrgang 1930, wurde nicht gezogen - und er wusste doch von seinen Nachbarn, als sie verschwanden. Viele Menschen haben die Transporte gesehen, vielen Familien wurden behinderte Familienmitglieder "abgenommen" und starben dann offiziell später an "Lungenentzündung" - auch auf dem "platten Land".
Und Juden gab es überall, wo sollen sie denn hergekommen sein, die 600.000? Nur aus Städten? Auf dem Land war/ist die Verleugnung der Vorgänge noch größer als in den Städten, Hin und wieder wurden Deserteure gedeckt, darüber hat dann niemand gesprochen.. aber wie viele Russen und Franzosen kamen auf die Bauernhöfe als "Fremdarbieter"? Das waren doch
keine Touristen...

Ich lasse dieses Thema lieber, Ungläubige gibt's halt überall.

Am meisten verdient an den "Fremdarbeitern" haben übrigens Unternehmer...

Was konnte er wissen? Mein Vater wurde gegen Kriegsende mit 16 Jahren eingezogen - ein junge vom Platten Land, sogar Zeitungen waren damals nicht alltäglich, es gab ein Radio und das gehörte dem Pfarrer ca 4 km weiter. Viele haben eine ganz falsche Vorstellung von der damaligen Zeit. Die Menschen hatten Hunger, keine Arbeit - brauchten neue Wege und diese neue Politik hat sie ihnen damals gegeben. Da kam niemand und erzählte etwas von Vernichtung der Juden - es gab auf den Dörfern keine Juden - und die Städter? Ich kann nicht beurteilen, ob sie das wussten - München ist von meinem Heimatdorf gut 200 km weg - für damals eine Weltreise! Das schnellste Gefährt, dass die Familie meines Vaters mit immerhin 11 Kindern hatte, war ein Motorrad mit 25 km/h.
Auch mein Vater hat nie viel erzählt, er ist noch während des Krieges aus den Kriegsgebieten geflohen - hat sich vor der SS, da er ja ein fahnenflüchtiger war, versteckt und vor den Alliierten - hat auf diesem weg 3 Kameraden sterben sehen und mal beiläufig erwähnt, dass auch Pferdeäpfel den Bauch füllen, wenn man sonst eben nichts hat - nur um das nagende Gefühl zu bekämpfen. Mein Vater hat nach dem Krieg zwei Firmen aufgebaut, hat Deutschland mit seiner ganzen Arbeitskraft unterstützt, Menschen Arbeit gegeben unendlich viel Geld für Behinderte und Kranke in fremden Ländern gespendet und war doch stolz, dass er Deutscher war - ein Teil dieser Nation, die so unendlich viel mehr ist als nur die Hinterbliebenen zweier Kriege. Es gab damals Millionen Menschen, die nichts über KZ's gewusst haben, die tagtäglich um das eigene leben kämpfen mussten - es ist damals viel schreckliches passiert - aber die großen Gewinner waren die Deutschen nach dem Krieg sicher nicht. Hunderttausende mussten in Russland sterben und glaub mir, dass wollten die jungen Kerle sicher nicht - denen wäre ein ruhiges leben zu Hause auch lieber gewesen. Ich weiß nicht, was die im Krieg erleben mussten - und ja, ich meine mussten, denn es gab im späteren Kriegsverlauf keine Freiwilligen mehr - aber ich bewundere diese Männer für ihren Mut und ihre Stärke. Wir können uns das alle nicht vorstellen, dass es damals auf allen Seiten unendlich viel Leid zu beklagen gab! Und ja, ich bin stolz auf meinen Vater und weiß, dass er von den Greuel der Nazis nicht mal einen Bruchteil wusste.

@Fortinbras: Auch wenn sie - sie alle - wussten...wollten sie überleben, im Gegensatz zu anderen. Das ist einer der stärksten Triebe von Lebewesen: Überlebenswille. Und der wird eben auch durch Anpassung und Unterordnung verwirklicht, da beißt keine Maus einen Faden ab.
Ich möchte ich auch nicht als überlegen einem meiner Vorfahren darstellen wollen, da waren von "jeder Sorte" welche drunter, offene KPD-Mitglieder und als Kinder begeisterte HJ- und BDM-Mitglieder.
Wer weiß, wozu wir mal von späteren Generationen gerechnet werden, wenn unsere Wirtschaft mit massiven Konsequenzen in den Abgrund rauschen würde? Ein Wirtschaftskrieg ist nicht weniger grausam als ein Krieg mit physischen Waffen, nur subtiler...

Jeder der wissen wollte, konnte wissen.

Miss G das ist doch genau das was ich gesagt habe ;)

Ich sehe es ähnlich wie Wolfschaedel: Es war ein Film über Heinrich George, über sein Leben als Schauspieler. Ich bin mir ziemlich sicher, hätte Götz den Film kritischer angesetzt und die Rolle seines Vaters mit den Nazis öffentlich verurteilt, wäre er auch kritisiert worden. Dann soll er doch gleich lieber das machen, was er möchte.

Fakt ist: Heinrich George war ein begnadeter Schauspieler, der seinen Beruf liebte und ausüben wollte und sich dafür mit seinem aktuelles Lebensumfeld arrangiert hat.

Wer denkt, heutzutage könne so etwas wie Nazi Deutschland nicht mehr passieren und er oder sie hätte auf jeden Fall Widerstand geleistet, dem möchte ich das Buch Die Welle ans Herz legen. Oder einfach mal aufmerksam Nachrichten und das Weltgeschehen verfolgen. Es geschieht immer noch, jeden Tag, jede Minute, überall auf der Welt.

Ich bin eigentlich auch eher jemand, der Unrecht anspricht und anzeigt, Schächere verteidigt und generell versucht, nicht wegzusehen, nur weil es einfacher ist sowie Diskriminierungen jeder Art soweit als möglich ablehnt (hey, ich bin auch nur Mensch, und gelästert haben wir alle schonmal).
Aber ich weiß nicht, wie ich reagiert hätte, wäre ich zu Beginn des 20. Jahrhunderts aufgewachsen.

Um es mit dem guten alten Standardwerk zu sagen: Der unter euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein - oder so ähnlich.

verneige mich ergebendst, dass ich es wagte, meine Förmchen (Meinung) auszupacken. Böses Mädchen....

.....gern ergänze ich mein Geschriebenes, denn gedanklich war ich nicht nur auf Kriegspfad. Genau wie du.
Ich dachte u.a. auch an die vielen Menschen, die unter politischem Druck, religiösem Druck, Menschenhandel, finanziellem Druck, Frauen die in Lagern leben müssen und dort jede Nacht vergewaltigt werden, u.v. anderen Dingen mehr "leiden" .
Und wenn ich an all diese Menschen denke, dann denke ich, dass sie ganz weit entfernt sind von deiner erwähnten Freiheit.

@HolDe

Jaaaa??
Du bezweifelst meine Aussage, zitierst das und schreibst im übernächsten Satz inhaltlich Gleiches....

Solange ich "Omage" lese und deine Aussage zu meinem Statement, dann merke ich spätestens, dass ich nicht mehr in diesem Forum schreiben sollte.
Diesen Forumsandkasten sollte man nicht mit dem Bagger befahren wollen, wenn man noch nicht mit Förmchen umgehen kann.

Mein Gehirn zersetzt sich grad wie von s lbs un wi l sic h
den hi r gras i red n Dum h iten icht me r ste len.

Zitat Rubics: "Heute ist es so viel einfacher gerade zu gehen. "

Tatsächlich?
Das wage ich zu bezweifeln.
Zumindestens nicht für jede_n und nicht allerorts.
Wieder einmal Grund genug zu verkünden, wie dankbar ich bin, in dieser Zeit und auf diesem Längen- und Breitengrad leben zu dürfen.

Sich gegen einen kleinen Kreis zu erheben und ausreichend Arsch in der Hose zu haben ist mit Sicherheit auch noch etwas anderes, als gegen eine ganze Nation Kraft und Stärke aufzubringen.

Danke Seeangel für diese sehr ausführliche Sichtweise! Das hat mich echt angerührt.
Ich finde es auch nicht verwerflich, wenn ein Sohn seinen Vater schützen will. Sowas wünscht man sich immer. Die Liebe innerhalb der Familie sollte über diesen Dingen stehen und es ist nicht legitim hier ein Politikum sehen zu wollen, nur weil es sich hier um Personen des öffentlichen Lebens handelt.
Jeder Mensch ist auch ein Stück weit Produkt seiner Umwelt.
Ich möchte mal sehen, welcher Mensch so viel Arsch in der Hose hat "nein!!" zu sagen, besonders dann, wenn vielleicht auch berufliches Schicksal und unter Umständen die Existenz der Familie davon abhängig ist.
Ich mag keine Nazis und ich finde auch das Dritte Reich gehört verarbeitet. Ein jeder darf sich in diesem Zuge an seine eigenen Schwächen erinnern und den Überheblichkeitsbalkon verlassen.
Heute ist es so viel einfacher gerade zu gehen. Und selbst diese Freiheit wird meinem Empfinden nach zu selten genutzt.

Also ernsthaft....

Georges Vater war Schauspieler im dritten Reich und hat Propagandafilme gedreht... das hat Heinz Rühmann übrigens auch. Es ändert nichts daran das George Sr. Ein genialer Schauspieler war. Der Film ist keine hommage an das NS Regime sondern an den Menschen

Leni Riefenstahls Filme waren stärkste Propaganda und dennoch kann ich mich hinstellen und die cinematographische Meisterleistung von Riefenstahls Filmen bewundern.

Also ich möchte darüber gar nicht nachdenken!

Ich denke, es steht uns allen nicht zu, uns über die Generation unserer Eltern (bei dir vielleicht die Großeltern) zu erheben. Diese Menschen wurden schon als Kinder in der Hitlerjugend geprägt und sind dann auf dieser Schiene geblieben. Jeder junge Mann war froh und stolz, diese Uniform zu tragen und für sein Vaterland in den Krieg zu ziehen. Auch Eltern waren stolz auf ihre Söhne. Anscheinend waren sie sowas wie Herdentiere.

Sowohl mein Vater, seine Brüder und alle Freunde waren im Krieg, an der Front, wurden verwundet und kamen anschließend in Gefangenschaft. Mein Vater war z. B. in einem russischen Gefangenenlager in Lappland. Er ist von dort geflohen, zu Fuß, als blinder Passagier auf dem Dach von Güterzügen liegend, auf der Anhängerdeichsel von LKW`s sitzend und wer weiß wie noch.

Diese Männer haben weder über ihre Kriegs- Gefangenschafts- und Fluchterlebnisse viel gesprochen. Wir alle (und das weiß ich auch von vielen Gleichaltrigen, deren Eltern das erlebt haben) wissen darüber fast nichts, unsere Väter sprachen lediglich über ihre Verwundungen und den Hunger, den sie leiden mussten....und auch das spielten sie auf harmlos herunter, damit es sich für uns Kinder nur wenig dramatisch anhörte. Später, ich glaube so ab den 70ern sprachen sie darüber gar nicht mehr.

Als ich in der Schule war, wurde das Thema systematisch ausgespart, es wurde einfach nicht unterrichtet. Man sagte uns, danach könnten wir unsere Eltern fragen, die können uns alles erzählen...sie sprachen aber nicht darüber.

Erst als ich erwachsen war, habe ich verstanden, welche Traumatas diese Männer wohl erlebt haben müssen. Heute sehen wir, dass junge Männer als psychische Wracks aus Afghanistan zurückkommen und jahrelang Therapie brauchen, manche vielleicht nie mehr arbeiten können. Diese Hilfe hat die Generation unserer Eltern nicht bekommen.

Nachträglich kann ich so manch seltsames Verhalten meines Vaters (auch meines ehemaligen Schwiegervaters) einordnen. Als Kind und als junge Frau konnte ich es nicht und ich bin sicher, er konnte es auch nicht. Sein Verdrängungsmechanismus war wohl sehr ausgeprägt, er brauchte ihn ja auch.

Wenn Götz George betont, dass sein Vater auch Opfer war, dann sollten wir ihm das einfach glauben, denn er hat sich bestimmt lange Genug Gedanken darüber gemacht.

Eigentlich wollte man zum Geburtstag Götz Georges einen großen Schauspieler unseres Landes ehren. Am 22.7. wird "George", Götz Georges Omage an seinen Vater Heinrich ausgestrahlt.
Schon jetzt wirft der Film dunkle Schatten, ist Heinrich George nicht unumstritten ob seiner Rolle im Dritten Reich.

Götz George betont immer wieder, dass sein Vater Heinrich Opfer seines Willens war, unbedingt spielen zu wollen. Dennoch hatte er eine nicht unbedeutende Stimme in unserem Land in jener Zeit.

Wie denkt ihr darüber?