@Fortinbras...ich denke wirklich, dass unsere Generation sich kein Urteil über die Kriegsgeneration erlauben darf und sollte...nicht, um es totzuschweigen, sicher nicht, nicht um etwas zu verharmlosen...ganz und gar nicht...aber jetzt im Nachhinein zu schreien, man selbst hätte alles anders gemacht...kann ja sein...ich selbst denke, ich hätte, wäre ich für mich alleine verantwortlich gewesen vielleicht nicht zugesehen...aber ich bin auch weit davon entfernt, wirklich zu wissen, was es heisst, sich mit dieser offenen Meinungen das eigene Grab zu schaufeln...aber wenn ich daran denke, wie ich jetzt als Mutter meiner Kinder denke, fühle und handel....ihr Wohl geht mir über alles...mit meinem Leben kann ich machen, was ich möchte...aber nunja...ich kann mir jetzt tausend heroische Varianten ausdenken...ich bin eigentlich sehr engagiert, mache schnell den Mund auf...aber ich war deswegen noch nicht einmal der Gefahr ausgesetzt deswegen gefoltert oder gar getötet zu werden....

Dabei geht's mir gar nicht darum, wer nun da eine Mitschuld dran trägt...es ist Vergangenheit und man sollte, wenn man sich schon so weit aus dem Fenster lehnt mit seinem Gerechtigkeitssinn, lieber diese Energien aufsparen und im Hier und Jetzt Gutes tun....neue Fehler vermeiden, aus den alten Lernen...in der Geschichte der Menschheit gab es immer schon Massenabschlachtungen, leider und sie sie gibt es noch heute und nur, weil sie nicht direkt neben unserer Türe stattfingen, heisst das noch lange nicht, dass hier im westlichen Teil unserer Erde niemand die Mitverantwortung übernehmen müsste...denn, sind wir mal ganz ehrlich...genaugenommen müssten sich nur jetzt und heute alle Menschen gleichzeitig dafür entscheiden...dann gäbe es ab Morgen weder krieg, noch Armut oder Hunger auf der Welt...das ist Fakt und wäre im Grunde genommen ganz einfach....eine kleine Entscheidung im Kopf jedes einzelnen...und dennoch bei unserem Entwicklungsstand immer noch ein utopischer Gedanke....leider....warum nach anderen schauen, drauf pochen, dass andere ihre Verantwortung fürs Vergangene übernehmen...die Drahtzieher wurden ja, zumeist, gerichtet....lieber im Hier und Jetzt es selber besser machen...ein guter Anfang wäre da Toleranz und Mitgefühl....

Ich glaube niemand , der hier schrieb hat in irgendeiner Weise verharmlost oder Schönreden wollen, das lese ich hier absolut nicht raus....und offene Schuldeingeständnisse machen das Geschehene nicht wieder gut und die Gründe, weshalb manche nichts wussten oder wissen wollten sind für unsere Generation nicht nachvollziehbar...jedenfalls auf der Gefühlsebene...darum sollten wir das beurteilen lassen....

Mein Deutschlehrer zitierte mal, dass Deutschland ein Land der Dichter und Denker sei, und seit '45 auch ein Land der Richter und Henker.

Ich persönlich fand den Film Klasse. Da Götz George sowieso eine eigene Liga spielt. Sein Vater damals wohl auch und genauso andere historische Figuren ,wie Wernher von Braun als Vater der Mondlandung. Gleichzeitig haben sie aber alle gemein, das sie eine hervortretende Rolle im Hitler-Regime gespielt hatten. Der eine hielt den Kopf in die Kamera und der andere baute die Raketen für London. Waren sie nun nazis oder einfach nur bläd, das lässt sich nicht mehr feststellen. Auch der Film gab das nicht wieder. Ich würde aber trotzdem sagen,das sie Genies ihrer Zeit waren ohne ihre dunkle Vergangenheit zu vergessen.

Die Rolle der Familie Weizsäcker ist auch nicht ganz koscher,wenn ich mich richtig erinnere. Der Vater war im diplomatischen Chorps bzw. Außenministerium tätig,oder?

Ebenso seh ich im VW-Zeichen immernoch ein Hakenkreuz, aber verfolge welche Modelle sie auf den Markt bringen und würde partout nicht auf einen Golf oder Porsche verzichten. :-)

ja stimmt, wer an wikipedia glaubt ........

den Film mit Götz George habe ich nicht gesehen, aber dieses:


Originaltitel: Heinrich George - Die wahre Geschichte
Dokumentation/Zweiteiler, D 2013, insg. 100 Min.

Heinrich George (1893-1946) war einer der größten Schauspieler der deutschen Theater- und Filmgeschichte. Der Vater Götz Georges ("Schimanski") galt schon vor dem "Dritten Reich" als "Jahrhundertschauspieler". Im Auftrag Hitlers leitete er das Schillertheater und übernahm Rollen in Propagandafilmen wie "Jud Süß" und "Kolberg". Autor Michael Kloft befragt Zeitzeugen und prüft alte Dokumente auf Georges Zusammenarbeit mit den Nazis.

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29143/ns-star-heinrich-george-goetz-georges-widerspruechlicher-vater.html

Zwecklos..aber ich bin wirklich fassungslos das ihr das wirklich glaubt. Und Seaangel - ja eben, Du schilderst ja selbst das Deine Familie sehr genau um das verbrecherische Wesen des Regimes wusste. Ich hoffe sehr das Ihr nicht die Mehrheitsmeinung abbildet.

Zitat Fortinbras: "Durch die Auswertung von abgehörten Gesprächen unter Häftlingen der Alliierten weiß man seit 2011, dass der Holocaust in all seinen Formen unter den meisten Wehrmachtssoldaten bekannt war."

Denk mal nach...die meisten Wehrmachtssoldaten waren an der Front, in Frankreich, Polen, Russland oder sonstwo. Sie wussten eben nicht, was zu Hause geschieht...sie wussten nicht einmal, ob sie den jeweiligen Tag überlebten, sie wussten nicht, ob ihre Angehörigen zu Hause noch lebten. Sie wussten nur das, was ihnen mitgeteilt wurde, oder was ihre Angehörigen in Briefen schrieben, falls sie diese überhaupt bekamen.

Und die, die nicht an der Front waren, also Frauen, Kinder und alte Leute, die wussten auch nichts oder fast nichts...aber sie wussten, was mit denen geschah, die sich dagegen auflehnten. Ich hab dir doch geschrieben, was meiner Tante und einer anderen Frau geschah...also haben alle den Mund gehalten und waren froh, nicht alles zu wissen oder aber sie glaubten es nicht, weil es derart unmenschlich war...

Alle warteten lediglich sehnsüchtig darauf, dass der Wahnsinn (Krieg) zu Ende geht und hofften auf die Rückkehr ihrer Männer, Väter, Brüder usw...

Wenn du willst, kann ich dir noch mehr Sachen erzählen, denn ich bin, genau wie Berneck, direkte Nachkriegsgeneration...unsere Väter waren es, die das erlebt haben...wie schon geschrieben, viel wurde darüber nicht geredet...aber das Wenige, das ich weiß, kann ich widergeben.

Wieviele Menschen waren in der Wehrmacht
- 1930
- 1933
- 1938
- 1939
- 1945

?

Wie viele davon freiwillig und schon als Berufssoldat vor 1933? Wie viele Einwohner hatte Deutschland in den jeweiligen Jahren insgesamt (Alter/Geschlecht)? Wie verteilten sich die Arbeitsplätze in den Branchen?

Wie soll jemand etwas "wissen wenn er will", der keine oder geringe, noch dazu propagandistisch gefärbte Schulbildung hat? Weder Radio noch Fernsehen, Internet, Telefon, Auto, Zug, Motorrad, Flugzeug, Fax, Tageszeitung, Nachrichtenagenturen, unabhängige Quellen hat? Der auf dem platten Land lebt und dessen größte (Tages)reise seines Lebens der Ausflug (zu Fuß oder mit der Kutsche oder dem Tretroller) in die 35 Kilometer entfernte "Stadt" war?

Und wenn jemand gewusst hätte, was hätte er dann machen können/sollen? Ein Schulkind? Eine Mutter mit 12 Kindern, deren Mann, Bruder, Vater zwangsrekrutiert wurden? Ein Senior, den mit Müh und Not etwas Brot und Zichorientrunk vorm Verhungern retten?

Was du beschreibst, aber nicht beachtest, nennt sich Soziologie/Sozialpsychologie, das wird dir ein Historiker nicht beantworten können.

Was mir extrem missfällt ist "unsere Großeltern". Wir sind kein pauschales Tätervolk und "unsere Großeltern" kannst du nicht verallgemeinern. Erstens. Zweitens tendieren Menschen, die heute so pauschal von "unseren Großeltern" sprechen dazu, davon Menschen jüdischen Glaubens auszuklammern. Es sind also pauschal alle Nachfahren nichtjüdischer Deutscher Täternachfahren. Damit werden heute Gruppen aufrechterhalten als Gegensatzpaare, die keine Gegensatzpaare mehr sein sollten. Heute sollte die Religionszugehörigkeit nicht dazu benutzt werden, Gegensatzpaare zu bilden, in Gruppen einzuteilen und Pauschalisierungen vorzunehmen. Das ist gefährlich.

DAS THEMA WAR "GEORGE", EIN FILM ÜBER DAS LEBEN GÖTZ GEORGES VATER HEINRICH.

Wahrscheinlich hat den Dokumentarfilm hier keiner gesehen und auch keine Meinung dazu, denn es ging ja nicht in erster Linie um Wissen oder nicht Wissen von Völkermord. Aber wenn dazu nichts einfällt, werde ich mich aus dem Thema mal zurückziehen, denn diese Diskussion hat momentan rein gar nichts mit dem EINGANGSTHEMA zu tun.

Ja,und? Die industrielle Vernichtung. Alles andere war OK?

Klar kannst Du auch zitieren,vergiss die Gänsefüsschen nicht.

Zitiere es doch ganz :

"Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

Doch auch dieses Defizit wird weniger auf Verbote, Restriktionen und Mängel zugänglicher Informationen, sondern eher auf psychologische Mechanismen zurückgeführt. Das eigentliche Rätsel blieb, warum trotz vieler Andeutungen von so vielen so effektiv „weggehört“ wurde."

Es wurde weg gehörtn weil nicht sein konnte was nicht sein durfte. An der These das jeder, der es wissen wollte auch wissen konnte, ändert Dein Teilzitat eigentlich gar nix.

Cheers

das hast Du aber schön aus wikipedia rauskopiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen

darf ich auch? auf der gleichen Seite

Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an.

Ich bin auch kein Historiker und kann dazu auch keine akademische Debatte führen. Ich verurteile niemanden, ich schrieb ja auch das ich auch nicht weiss wie ich gehandelt hätte.

Ich weiss nicht warum Du dich dauernd verurteilt fühlst. Das "unsere Großeltern" spätestens nach Fall Gelb zum allergrößten Teil hinter dem Regime standen ist ja nun auch nicht meine oder Deine Schuld. Aber eine Verantwortung für die Zukunft verspüre ich doch.

"Durch die Auswertung von abgehörten Gesprächen unter Häftlingen der Alliierten weiß man seit 2011, dass der Holocaust in all seinen Formen unter den meisten Wehrmachtssoldaten bekannt war. Beobachter erzählten ihren Kameraden in allen Details von Massenerschießungen, von den Problemen der Schützen mit „Überanstrengung“ beim Morden, besonders von Kleinkindern, von Gaswagen, von Leichenverbrennungen bei der Aktion 1005. Vielfach wurden Soldaten wie auch Anwohner von SS-Offizieren zum Zuschauen eingeladen, so dass es zu einem „Exekutionstourismus“ kam."

Und das betrifft "nur" die Wehrmacht - also ca 15 Millionen Leute. Die reden natürlich auch mit Verwandten, Freunden etc.

Dazu noch die Organistionen die völlig direkt an der Vernichtung beteiligt waren. Firmen die die Krematorien vor Ort errichtet haben, die Gastötungsanlagen, die SS Verbände die die Lager gemanagt haben. Von den ganzen Firmen die sich Häflinge von der SS "ausliehen" um sich in den Betrieben des Reiches zu Tode zu arbeiten ganz zu schweigen. Da kommt man am Ende auf ganz schön viele Leute die nicht Googlen mussten und kein Privat TV brauchten um zu wissen.

"ich stelle nur fest das jeder es wissen konnte der wollte und es fast alle auch gewusst haben."

DAS halte ich für falsch.

"Du sagst es wusste so gut wie niemand."

DAS stimmt nicht. Das ist deine Unterstellung.

"Warum genau sollte ich jetzt nicht darüber reden, zumal mir die Fakten recht geben?"

Erstens habe ich nicht gesagt du solltest nicht darüber REDEN, sondern dich gebeten nicht Menschen, die du nicht kennst zu VERURTEILEN, aus deiner Position heraus (Sozialisierung Gesellschaft technische Möglichkeiten Schulbildung Komfort usw.) und ohne jegliche Berücksichtigung der komplett anderen Umstände. Zweitens geben dir keinerlei Fakten ausschließlich Recht, genausowenig wie sie anderen ausschließlich Unrecht geben würden.

"Was ist mit der historischen Bewertung des Römischen Reiches, der Kreuzzüge, des Inkareiches etc etc..?
Darf jetzt kein Historiker mehr seiner Arbeit nachgehen?
Merkwürdige Weltsicht."

Historiker verurteilen nicht, sie ermitteln. Sie tun das idealerweise wissenschaftlich, d.h. politisch/ideologisch ungefärbt, und sorgfältig, d.h. unter Berücksichtigung aller, auch soziologischer usw. Aspekte.

Das was du hier schreibst genügt weder den Ansprüchen der Wissenschaft, noch hast du gerade MEINE Weltsicht wiedergegeben. Du bist fortwährend ideologisch verbrämt am Unterstellen und Verurteilen.

Ich urteile und bewerte nicht, ich stelle nur fest das jeder es wissen konnte der wollte und es fast alle auch gewusst haben. Du hast ja auch leicht reden über die Menschen vor 100 Jahren und scheinst genau zu wissen wie es war. Du sagst es wusste so gut wie niemand. - Warum genau sollte ich jetzt nicht darüber reden, zumal mir die Fakten recht geben?

Was ist mit der historischen Bewertung des Römischen Reiches, der Kreuzzüge, des Inkareiches etc etc..?

Darf jetzt kein Historiker mehr seiner Arbeit nachgehen?

Merkwürdige Weltsicht.

"Ich würde mich an Deiner Stelle mit den Unterstellungen was die Leute nie machen oder nie machen werden etwas zurück halten wenn Du diese Leute nicht kennst."

Genau das solltest Du beherzigen, wenn Du über Menschen urteilst, idealerweise, bevor Du über Menschen urteilst. Wer in einer Demokratie ohne Todesstrafe und Willkür in Zeiten von 50 und mehr Fernsehsendern, 1000 Radiostationen, Internet, Globalisierung, Mobilität, Computer, Smartphone, Sozialhilfe, Gesundheitssystem, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Grundgesetz, Menschenrechten, CNN, NTV, Spiegel, FAZ usw. aufwächst, hat leicht reden über die Menschen von vor 100 Jahren.

@ Berneck

Mit Verwandten, in Altenheimen, bei kommentierten Vorführungen des Films "Kolberg" (mit George), im Rahmen von Veranstaltungen wie der Wehrmachtsaustellung habe ich genau das immer wieder getan. Anhand der Kriegsauszeichnungen, Dokumente über Versetzungen vom Afrika Korps über Partisaneneinsätze in Serbien bis zur 6. Armee in der mein anderer Großvater war und verwundet wurde habe ich immer wieder die Vorkommnisse der Zeit zu verstehen versucht.

Unangenehm wenn man feststellt das sein eigener geliebter Opa mit kroatischen Auszeichnungen auf der Brust auf Photos zu sehen ist. Das der Partisanenkrieg auf dem Balkan besonders grausam war und viele Zivilisten betroffen waren ist evtl. bekannt. Darauf angesprochen was denn da damals war, kamen die Erinnerungen wieder. Vorher hat er nie darüber gesprochen.

Werten will ich das gar nicht, er war Soldat und kein Offizier, hatte seine Befehle, aber gewusst hatt er es.

Es ist erstaunlich wie viele unserer älteren Mitbürger sich wieder erinnern wenn man ernsthaft nachfragt.

Ich würde mich an Deiner Stelle mit den Unterstellungen was die Leute nie machen oder nie machen werden etwas zurück halten wenn Du diese Leute nicht kennst.

@ Berneck: Danke für Deinen Text, der ist so toll auf dem Punkt und hat mich sehr berührt. Sehr treffend.

Wer hat denn nun von euch "George" gesehen?
Die Diskussion geht m. E. in eine allgemeine Richtung, aber befasst sich überhaupt nicht mit der Ausgangsfrage.

(Wollte nur mal kurz drauf aufmerksam machen).

@Fortinbras
schade,
dass Du nie die Möglichkeit hattest
mit Eltern, Großeltern, Onkeln, Tanten, Cousins, Cousinen etc.,
mit Lehrern, Nachbarn, den direkten Verwandten Deiner Schulkameraden usw., die alle den Krieg live erlebt haben (Jahrgänge 1923 und älter),
darüber zu sprechen und die Geschehnisse zu hinterfragen

dass Du nie den Gesprächen und Diskussionen dieser Menschen über diese Zeit zuhören konntest

dass Du nie nie im Rahmen von Schulprojekten, mit einem umgehängten Tonbandgerät
- auf der Straße, in Cafes, privat zuhause -
hunderte von Leute befragen konntest, wobei jeder Erwachsene, den Du getroffen hättest, ein "Zeitzeuge" war und Dir persönliche Eindrücke dieser Zeit vermitteln konnte und auch zu kritischen Fragen Stellung nahm

dass Du nicht in einer Zeit erwachsen geworden bist, in der in den Printmedien täglich über dieses Thema geschrieben wurde, Leserbriefe veröffentlicht und Kommentare dazu gedruckt wurden, von Menschen die dabei waren

denn wenn Du dieses alles live erlebt hättest,
dann würdest Du heute nicht so einen Mist verzapfen


achja,
es gab sie noch, die jüdische Gemeinde Bielefeld, in der wir, im Rahmen von einem dieser Schulprojekte, 1964-1965 uns mit zig Menschen unterhalten haben und die uns ihre Erlebnisse während des 3. Reiches ausführlich schilderten

Richtig. Daran scheint es zu mangeln wenn man liest was Du hier verzapfst. Einfach mal die Fakten zur Kenntnis nehmen kann hilfreich sein.

Die Hoffnung jüdischer Familen das man sie evtl. nicht umbringt und sie nach dem "Endsieg" wieder zurückkommen dürfen als Beleg dafür zunehmen das es niemand wissen konnte bringt mich zum würgen.

Seufz - ich verteidige niemanden - ich versuche Verständnis zu wecken. Aber das ist hier ziemlich sinnlos - Verständnis setzt Verstand voraus.

Sorry. grosses Brimborium, wo stehst du, was willst du verteidigen ? Frage neuer Quest ?

"Wie vorsichtig man mit der Unterstellung einer „Schutzbehauptung" sein muss, wird vor allem auch klar, wenn man die Aussagen der Opfer berücksichtigt. Obwohl es für sie buchstäblich eine Frage von Leben und Tod war, hatten doch selbst die allermeisten Juden keinerlei Kenntnis vom Holocaust. So erklärte etwa der jüdische Schriftsteller und Auschwitzflüchtling Friedemann Bedürftig:

„Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer ‚rassischen Minderwertigkeit’, wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, daß sie sich auf die Reise dahin begaben."

Wie die allermeisten Deutschen, so glaubten auch die allermeisten Juden, dass sie lediglich für die Zeit des Krieges in den Osten abgeschoben würden und nach dem „Endsieg" in ihre Heimat zurückkehren dürften. Dies war schließlich auch die von der Nazi-Propaganda verkündete Botschaft. Denn nur so ließ sich gewährleisten, dass sie in den Lagern tatsächlich „gute Arbeit" leisteten.

So unglaublich es vielen auch erscheinen mag, doch selbst die in Auschwitz gefangen gehaltenen Juden wussten zumeist nichts vom Holocaust. So hat beispielsweise Henryk Ingster, der zwischen 1941 und 1944 in zahlreichen polnischen Konzentrationslagern inhaftiert war und sich tagtäglich mit Auschwitz-Häftlingen austauschte, versichert, dass er erst im Oktober 1944 – also gerade einmal einen Monat vor dem Abriss der ersten Krematorien – von der dortigen Vernichtung der Juden erfahren habe.

Dass nur sehr wenige Menschen über den Holocaust informiert waren, lag daran, dass die Vernichtung der Juden ein Staatsgeheimnis war. Heute wird es leider nur zu oft vergessen, dass die „Endlösung der Judenfrage" eine „geheime Reichssache" war und so selbstverständlich unter den Führerbefehl Nummer Eins fiel."

Usw usw - ein wenig Basiswissen, etwas Schulbildung, gewisse Recherchen und die Fähigkeit zu lesen, reicht oft schon ...

Und bevor wieder rumgekreischt wird - auch ich empfinde den Tod so vieler Menschen als grausam, unmenschlich und vollkommen unnötig - so wie jeder Mord, der im Namen eines Krieges seit Abertausenden von Jahren verübt wurde und täglich noch verübt wird. Nur ist auch viel zu oft der Täter das Opfer - und niemand, der nicht dabei war und es wirklich erlebt hat, kann es wirklich beurteilen. Keiner von uns hat diese zeit erlebt, keiner das Grauen erdulden müssen, die Ungewissheit, die Not, den Kampf um das tägliche Überleben.

Wer sich berufen fühlt, soll helfen - heute! Denn es gibt noch immer genügend Gebiete, in denen Krieg herrscht und dort brauchen die Menschen uns, unsere Stimmen, unseren Respekt und zum überleben unser Geld - was damals passiert ist, können wir nicht ändern - aber das heute!

Ich weiss, im Grunde hab ich jetzt auch meine Keule geschwungen, auch in meiner Familie gibt es diese Verletzungen, hab mich da lange gestritten, aber diese Informationen kamen über die Jahre nur Häppchenweise, geschönt, also habe ich beschlossen wichtig ist in diesm Fall für mich ein klarer Standpunkt. Der ist auch unterfüttert !

Kann es auch ganz platt machen, die Nazikeule sich überzuhauhen ändert nichts an den Fakten und beleidigt die Opfer. Am 3. 8. kämpft in Bad Nenndorf die ganze Bevölkerung gegen einen jährlichen Naziaufmarsch in ihrer Stadt, sieht trotz bitterem Hintergrund aus wie ne Loveparade, vielleicht auch ein Weg !
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7nljfI-fNrE

ich lese recht viel im forum-aber das hier lässt die frage nach erwünschter seriösität,fehlendem anstand,fehlender moral und
schlichtweg gestatteter fassungslosigkeit einiger gemachten äußerungen zu. wenn man einige kommentare liest,
da kann man sich nur noch fremdschähmen....und sowas von erwachsenen menschen?nein danke.

Kurzer Einschub, weil ich nen Fehler erkannt habe, meine Meinung im Fall George ist klar gegen seine Beteiligung am damaligen System, aus dem er grosse Vorteile genoss, aber wenn wir Geschichtsseminar spielen wollen, dann muss das auf einer anderen Ebene passieren !