aber mit Geruch

ab kommenden Dienstag, ist schon fix terminiert :-)

na dann ich ich mal gespannt wann die Blähungen des GröFaZ besprochen werden.

gar nichts, aber das ist nichts Neues,
musst Dich hier daran gewöhnen

Du fängst mit Birnen an und kurze Zeit später sind schon Kartoffeln daraus geworden, spätestens auf der 2. Seite des Threads bis Du dann bei Fernsehköchen und ihren sexuellen Vorlieben

was hat das denn jetzt bitte mit dem Thema zu tun? ?

hatte das wohl schon auf BVerfG geändert und Links eingefügt, aber nicht abgeschickt, ab und zu muss ich nebenher auch noch arbeiten

hier frei zugänglich:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20011213_1bvr087093.html?Suchbegriff=soldaten+sind+m%F6rder

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20011213_1bvr165696.html?Suchbegriff=soldaten+sind+m%F6rder

Allein Dein Lucky Luke...pling..pling Abpraller ..tot Beispiel vom Heckenschützen zeigt mir das Du Dich sehr ernsthaft damit beschäftigst.

Angeordnete Schläge mit Flächenwaffen auf militärische Ziele in deren Nähe sich bekannterweise Zivilsten aufhalten gibt es aber auch. Nicht nur Scharfschützenslapstik.

Seien es Tanklaster in Afghanistan, Dörfer in Vietnam, Hochzeiten im Irak, Flächenbombardemonts von Städten etc etc.

Vom Einsatz Thermonuklearer Waffen ganz zu schweigen.

Man könnte zu der Annahme kommen:Mord

Gesellschaftlich anerkannter und vom Staat angeordneter Mord, aber man sollte sich keinen romantischen Neigungen hingeben wozu Streitkräfte letztlich da sind.

Natürlich stört das Wort "Mord" da etwas, gelle? Ausschalten, Klären etc klingt einfach besser. Für den toten Zivilisten ist das aber wahrscheinlich kein großer Unterschied.

Mordmerkmal ist für mich erfüllt wenn ich eine Waffe zur Anwendung bringe von der ich genau weiss das ihre Wirkung nicht auf Combatanten begrenzt werden kann. Du magst das technisch, zynisch Kolleteral Schaden nennen. Ich nenne das Mord.

Nee du hast voll Recht. Wenn dir "Juristen" das gesagt haben, dann halte ich mal lieber meinen Mund. Grins.

Du irrst Dich. Echt. Wirklich. Du bist mal wieder voll auf dem Holzweg. ;-)

Wobei wir -von einem Zugang zur kostenpflichtigen juris ausgehend- immer noch rätseln, was das Bundesverwaltungsgericht damit zu tun haben soll. Oder meinst Du das BVerfG?

1.
http://www.juris.de/jportal/portal/t/2ne0/page/jurisw.psml?doc.hl=1&doc.id=KVRE263099501&documentnumber=24&numberofresults=68&showdoccase=1&doc.part=L&paramfromHL=true#focuspoint

"5a. Es begegnet keinen Bedenken, wenn die Strafgerichte - insbesondere in Fällen, in denen sich ein Unwerturteil nicht auf ein vereinzeltes Verhalten, sondern auf die gesamte berufliche Tätigkeit bezieht - die Gleichstellung von Soldaten mit Mördern als einen schwerwiegenden Angriff auf die Ehre der Betroffenen werten."

2.
http://www.juris.de/jportal/portal/t/2ne0/page/jurisw.psml?doc.hl=1&doc.id=KVRE254829401&documentnumber=25&numberofresults=68&showdoccase=1&doc.part=L&paramfromHL=true#focuspoint

Das war der Tucholskyfall, und da war Tucholsky als Urheber des Zitates benannt (Autoaufkleber) und der Betroffene hatte deshalb, und weil damals (1991) die Bundeswehr noch nicht an bewaffneten Konflikten teilgenommen hatte, Recht bekommen. Das dürfte heute auch schon anders aussehen. Inzwischen dürfte nicht mehr gelten, dass sich "der Leser denken können muss, dass eine Bundeswehr, die noch nie an bewaffneten Konflikten teilgenommen hat, nicht mit einem Mordvorwurf gemeint sein könne"...

und es wird mal wieder aneinander vorbei gesprochen

der eine meint die Aussage "Soldaten sind Mörder"
die andere den Tötungsakt als solchen

und die Aussage muss auch nicht als Zitat gekennzeichnet sein, man lese das BVG Urteil dazu
aber nicht in wikipedia
sondern z.b. in der juris-Datenbank

Mord bedarf auch Mordmerkmalen. Sonst ist die Tötung eines Menschen kein "Mord". Es bedarf außerdem Rechtswidrigkeit und Verschuldens.

Ein Querschläger, der versehentlich nicht den Heckenschützen oder gegnerischen Soldaten trifft, sondern einen Zivilisten, macht aus dem Schützen keinen Mörder. Nicht juristisch.

Du irrst Dich. Dazu haben Juristen gesprochen.

Ein Jurist wird dir was anderes sagen.

Im angesicht von Waffen die in der Wirkung nicht zwischen Soldat und Zivilist unterscheiden ist jeder Bediener (Soldaten) ein potentieller Mörder. Durch aktuelle Rechtsprechung gedeckt. Als ehemaliger Soldat kann ich das bestätigen.

Nein die Behauptung ist nicht gedeckt. Es ist lediglich gestattet, zu zitieren (ich glaube, Kurt Tucholsky? Oder wars Bert Brecht? Bei Interesse hilft Google). Dann muss es als Zitat gekennzeichnet sein. Will sagen, du darst Soldaten nicht als Mörder bezeichnen, du darfst nur zitieren, dass Tucholsky (Brecht?) das gesagt hat. Per Definitionem ist ein Soldat nach unserem Strafrecht nämlich kein Mörder; jemanden als Mörder zu bezeichnen, der keiner ist, ist aber seinerseits strafbar. Es kann sogar strafbar sein, jemanden, der gemordet hat, als Mörder zu bezeichnen. Also Vorsicht.

"Tätervolk"?? Wer nicht strafrechtliche Schuld rechtskräftig auf sich gezogen hat, ist kein Täter. Punkt. Als nächstes sind Hans und Sophie Scholl, Graf Stauffenberg & Co. auch Täter? Und wieso klammerst du die, die nicht an Jesus glauben, die Homosexuellen, die Kommunisten aus diesem Volk aus? Oder sind das auch alles Täter?

Ansonsten rechnest du ja gerade auf und relativierst. Die Amis haben die Indianer getötet, also ist der Holocaust nicht schlimm. (Diese "Logik" - Menschen, die das schreiben was du gerade im zweiten Absatz geschrieben hast, als Relativierer und Leugner zu bezeichnen- stammt nicht von mir, sondern von Leuten, mit denen ich genausowenig anfangen kann wie mit Nazis). Ich wollte es dir nur gerade mal unter die Nase reiben, wie schnell es gehen kann, dass man als der dunklen Seite zugehörig beschimpft werden kann...

Man könnte ja auch Tätervolk durch 35-40 Millionen willfährige Einzeltäter plus Clique von ganz bösen Jungs ersetzen. Die Behauptung "Soldaten sind Mörder" ist durch aktuelle Rechtssprechung gedeckelt. Dazu noch die ganzen Parteimitglieder, Mitläufer und Wahlgänger, und schon haben wir den Salat.

Wer wenn nicht wir sollte Urteilen? Jede Nachfolgegeneration täte gut daran sich ein Urteil zu bilden über die Geschichte. Denn nur durch Reflektion und den kritischen, auch selbstkritischen Umgang mit der Vergangenheit kann für die Zukunft das Böse verhindert werden. Die Selbstgerechtheit der Staaten auf der Welt, die ihre Vergangenheit nur aus der Position der Gewinner und Weltretter sehen, erleben wir heute in Gestalt der USA. Der kritische Umgang mit deren Vergangenheit hört bei einem "okay, Vietnam haben wir verloren" auf. Das Unrecht der Kommunistenhetze der 50er, der Irakkrieg, der Völkermord an den Indianern, die Invasion Grenadas, die maßlose außenpolitsche Überheblichkeit sind alles direkte Folgen einer verklärten "Unbildung" der Gesellschaft.

Deutschland war DAS Böse der Welt, wir haben die Strafe dafür mit Zins und Zinseszins erhalten. Ist mir lieber als in einem Cowboystaat zu leben...

Als Mensch: ja.
Nur weil ich hier geboren bin und an Jesus glaube: nein.

Ich habe denn Film gesehen und fand ihn sehr gut gemacht.
Götz George hat eine Menge des Talents seines Vaters mitbekommen.
Zum Film selbst: Er zeigt einen Menschen seiner Zeit. Nicht mehr aber auch nicht weniger.


Meiner Meinung nach zeigt die ganze Diskussion hier etwas ganz deutlich:

Die Aufarbeitung des 3. Reiches ist auch 70 Jahre nach seinem Ende noch lange nicht vorbei.

Ein "normales", was auch immer das ist, Verhältnis, zu unserer Geschichte, werden wir Deutsche wohl nie haben. Dafür ist das was passiert ist viel zu schrecklich.
Wenn dies aber zur folge hat das sich diese gewaltigen Verbrechen nicht wiederholen und auch niemals vergessen werden dann ist das garnicht schlecht.

Denn dies ist die Pflicht die wir heutzutage haben. Schutz der körperlichen und geistigen Freiheit!!!!

Am Wort Pflicht werden sich viele reiben allerdings ist es nunmal so und nicht zu ändern. Wer deutscher ist und/oder hier lebt muß sich der Geschichte und der sich daraus ergebenen Verantwortung bewußt sein.

@ Aberakadabera

Ja, sicher. Ich werte die Kommentare hier im Forum. Ist das jetzt auch verboten? Ein Urteil über die Menschen "vor 100 Jahren" wie hier so schön gesagt wurde, gebe ich an keiner Stelle ab und weise jedesmal darauf hin das keiner weiss wie er/sie gehandelt hätte.

Ich werte einzelne Kommentare die so zynisch sind das mir das grausen kommt. Und das werde ich auch weiterhin tun, wenn hier verharmlost und relativiert wird.

Über die Haupttäter wurden teilweise in ihrer Zeit Urteile gefällt, auch das hat vielen vielen Deutschen nicht gepasst.

Man hat sich seine Schuld selbst vergeben und verdrängt, denn auf Schuld kann man ja nichts neues Aufbauen. Das war die Stimmung in den 50ern. Und das sterotype: "Wir haben doch nichts gewusst" erklang im ganzen Land.

@ Wolfsschädel

Ja,sicher waren alle Kinder ihrer Zeit. Darum ist es fast unmöglich aus heutiger Position zu werten und daher spare ich mit das. Viele Menschen bei der Bahn wussten was geht, auch diese hatten Familie und Freunde. Das Verbrecherrische Wesen des NS Regimes war kein Geheimnis.

Ich finde es sehr erstaunlich das sich so viele daran stoßen das die Vernichtung und der Mord an Millionen Menschen kein Geheimnis der NS Führung war.

Jeder der es wissen wollte, konnte es wissen. Kaum einer hat gewollt.

@ Star's End
Danke für deine Meinung.

Ich stelle mir grade vor, wie es wohl wäre, wenn man nach dem ersten Weltkrieg die Not mitbekommen hat, den Hunger und die hohe Arbeitslosigkeit (immerhin gab es noch nicht unser "soziales Netz"). Könnte es nicht sein, dass Heinrich George die gleichen Chancen sah, wie viele andere Deutsche? Ist es nicht das, was jeder in seinem Hinterkopf bewahren sollte, wenn man selbst sich zu einer politischen Richtung hingezogen fühlt. Die späteren Konsequenzen waren verheerender als der gedachte Nutzen.

Ich kann mir vorstellen, dass die NSDAP deshalb so "erfolgreich" war, weil sie den Zeitgeist getroffen hatte zu den Nachkriegszeiten nach 1918/Reperationszahlungen und zudem ein festes Ziel vorgab, von dem sie nie abwich. Das macht mir ja heute Angst, weil wir keine Parteien haben mit so einer gewaltigen Zielvorgabe. Unsere großen Parteien wie SPD, CDU/CSU, Grüne und FDP scheinen in einer undeffinierten Suppe zu schwimmen, fern ab von den Bürgern. Sie haben keine Identität. Das ist gefährlich, weil es den Boden bietet für jeden, der eine klare Richtung weisen würde.

Meine Oma sagte ja immer, dass man das mit den Juden bei Hitler nie so ernst genommen hat, bevor man ihn gewählt hat und er die Macht hatte. Man fand lediglich die Aussicht auf ein gutes Leben wichtig. Aber dann ging mit dem Reichtagsbrand, dem Ermächtigungsgesetz, der Machtergreifung, der Kristallnach, der Gleichschaltung alles Holterdiepolter. Die wirklichen Abläufe aber verstanden die "durchschnittlichen" Bürger gar nicht. Sie freuten sich daran, dass einer "aufräumt", im Sinne von "Spiele fürs Volk", was durchorganisiert war von den Pimpfen bis zum Mutterbund. Hitler gab, so perfide das im Nachhinein ankommt, diesem Volk ein neues Ansehen und eine Identität mit seinem Arier-Gequatsche und dem Herrenmensch-Gedöns.

Genau das hat uns doch "Die Welle" nachgespielt. War doch erschreckend einfach. Deshalb ist man nie vor Rattenfängern gefeit.

Ich kann mir vorstellen, dass Georges Vater falscher Entscheidungen getroffen hat. Zum Einen, weil er sich vielleicht durch die damalige Stimmung mitziehen lassen hat. Zum Anderen ist es für mich durchaus denkbar, dass die Nazis nicht alles auf den Tisch gelegt haben. Wer so "erfolgreich" arbeitet, wollte sich das bestimmt nicht durch eine Welle des Unmutes seines Volkes nehmen lassen.

Als Opfer sehe ich ihn nicht, aber auch nicht als hyperaktiver Befürworter und Mittäter. Dafür hatte George ein zu großes Interesse an seiner Kunst. (Immerhin wird ja auch in dem Film erzählt, dass er mit Mitgefangenen "Goethes Faust" in Gefangenschaft aufführte). Auch Rühmann und Froebes waren kritisiert worden und gab es nicht auch einen Skandal um Heesters? Was sollten Schauspieler tun, wenn sie arbeiten wollten?

@abra: danke für die tolle formulierung.

@Fortinabras: ich komme aus einer Familie in der mein Urgroßvater Mütterlicher und Väterlicherseits bescheid wussten. Mütterlicherseits wurde nicht viel getan, bis auf das sich mein Urgroßvater bis zu seinem Tod 1995 geweigert hat mit Seife zu waschen. Der Väterlicherseits hat für die Bahn ZUge zusammengestellt und sollte irgendwann im Rahmen seiner Beförderung und damit verbundenen Versetzung die Züge mit den Viehwaggons zusammensetzen. Das hat er ausgeschlagen.
Diese beiden Fälle aus meiner Familie sind aber keinesfalls durchschnitt! Ein Urgroßvater war sozialist und der andere wusste was geht, weil er für die Bahn gearbeitet hat. Man muss so schwer es auch fällt neutral daran gehen und dann kommt man wird man merken, dass die meisten nichts von Lagern wie Vernichtungslagern Auschwitz wussten und davon wissen wollten. Außerdem darf man dabei nie vergessen, dass unsere Großeltern alle Kinder ihrer Zeit waren!

Fortinbras, sicher urteilst du...du schreibst Sätze wie "Ich bin fassungslos"..."Ich hoffe dass das nicht die Mehrheitsmeinung ist"..."Glaubt ihr das wirklich?"...die Begriffe hoffen-glauben-fassungslos sein-ect- sprechen gegen eine neutrale Bestandsaufnahme. Also sei doch bitte nicht ganz so vermessen und hau nicht anderen die "Kannst du nicht lesen?"-Keule um die Ohren.

Wo lest ihr alle eigentlich immer ein Urteil oder das ich sage ich hätte alles anders gemacht?

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