Es wird übrigens von den öffentlich Bediensteten gestreikt, die ein eigenes Rentensystem haben.....

In England wurde unter Thatcher ein Hartz IV eingführt und eine Kopfsteuer und das Gesundheitswesen ist auch zum großen Teil privater Hand . Es gibt eine öffentliche Grundversorgung und so wenig Staat wie möglich. Dagen sind wir hier Kommunisten.....

Wenn die diskutieren, die in der selben Situation sind ist es meißt keine Diskussion sondern ein klagen. Eine Diskussion entsteht im Normalfall dann, wenn verschiedene Standpunkte aufeinandertreffen.
Wenn wir alle früher sterben würden, wäre das mit der Rente keine Diskussion, da sich ja aber die meisten weigern gibts ja nicht so viele Möglichkeiten. Aber genau die Geschichte in England zeigt ja, wie wenig effektiv staatliche Verteilungssysteme sind....

Das Problem ist doch eher wer Kontroliert z.B. einen Mindestlohn oder soziale Mindeststandards die werden heute schon weil es nicht in den Kram der regierung passt tropediert.
Weniger Staat bedeutet auch weniger Kontrolle. Dann sollen wohl die Gerichte immer mehr Schiedsrichter spielen ?
vor allen sollte ien diskussion angestoßen werden in dem sich gerade die zu wort melden über die wir hier so brennend Diskutieren die Unsicheren Arbeiter/innen, Menschen die von ihrer Arbeit kaum leben können , Kranke die um jede kleinigkeit kämpfen müssen es lässt sich unendlich fortschreiben. All die von unserer Presse totgeschwiegen werden oder keine Lobby haben. Das ist ein Gesellschaftliches Pulverfass was in Deutschland noch lange nicht hoch geht aber in vielen ländern um uns herum. Gestern streickten zwei Millionen Briten im öffentlichen Dienst gegen die Erhöhung des Rentenalters. so was wäre bei uns zur Zeit nicht denkbar. Da wird eher über die Rente mit 70 geredet.

Das Feinbild hat riedel aus der Mottenkiste geholt......
Das mit dem Konsens ist in meinen Augen Sozialromantik, je größer die Gemeinschaft, desto unwahrscheinlicher eine Umsetzung. Stichwort "soziale Kontrolle".
Das mit dem Zementieren der aktuellen Lage ist ja so wohl nicht richtig, ich würde mir große Veränderungen wünschen, hin zu einem Staat der sich aufs wesentliche Beschränkt und einem nicht die Luft zum Atmen nimmt, Deine Vorstellungen hingegen sind eher gegenläufig wobei ich immer noch eine Zusammenfassung des Projekts "Gemeinwohlökonomie" vermisse.
Nun diskutieren wir schon einige Seiten, doch leider kommt gar nichts in diese Richtung. Insofern macht es wenig Sinn über etwas zu diskutieren, was von den Befürwortern nicht einmal beschrieben werden kann.

Feindbilder gehören eigentlich in die Mottenkiste bei dem Thema Gemeinwohlökonomie. Da müssen alle Gesellschaftlichen Gruppen einen Konsens anstreben und auf Fairness achten.
Doch solche Werte sind ja kaum gefragt . Ich höre hier auch immer nur Argumentationen die unsere jetzige Lage zementieren und keine Veränderung am liebsten zulassen würden.

@ riedel
Es wird immer und in jeder Organisation / Gemeinschaft / Gesellschaft Menschen geben, welche, auch die selbst auferlegten, Regeln oder Gebote nicht beachten.
Ob es Polizisten sind, die Straftaten begehen, Grüne die im Geländewagen durch die Gegend fahren, militante Tierschützer die trotzdem Muttis Gulasch essen, Gewerkschaften die ihre Mitarbeiter ausbeuten usw.
Und eines kannst Du mir glauben, ich stehe der Kirche sicherlich kritisch ggü. und heiße vieles nicht gut, was dort passiert, aber so gesehen hat sicherlich jede größere Organisation ihre Angriffspunkte, die aus Verfehlungen Einzelner resultieren.

Hast Du eigentlich inzwischen etwas gefunden, womit Du Deine These des gut funktionierenden Kapitalismus dank des Ost-Feindbildes untermauern kannst ?

@frätt
Wenn nun mal die Mehrheit des wählenden Volkes dieser oder jener Partei ihr Stimme gibt und sich daraus resultierend ein Minister aus diesen Parteien ernannt wird, ist das sehr wohl ein demokratischer Prozess. Es liegt natürlich an Dir eine ausreichende Masse an Menschen zu mobilisieren, dann kannst Du eine eigene Partei gründen und wirst im besten Fall selbst Minister oder Kanzler. Alternativ kannst Du Dir natürlich auch ein anderes Land suchen, was eher Deinen Vorstellungen entspricht.
Oder Du kannst versuchen das ganze politische System zu ändern, dafür brauchst Du aber auch eine Mehrheit. Wie man jetzt in BW gesehen hat ist eben die Mehrheit nicht die, die auf die Strasse geht sondern die, welche zu Hause bleibt, weil sie mit den Umständen soweit zufrieden sind oder sich nicht engagieren wollen.
Ich persönlich finde übrigens S21, wenn es in der ursprünglichen Form realisiert wird unausgegoren.

Nur hat Kirche nix mit Gemeinwohlökonomie zu tun ?
Macht doch nicht immer Nebenschauplätze auf......

Glückssucher, ähm mal ne Frage: Wenn die Kirche moch im 20.Jhd. Kinderschänder in ihren eigenen Reihen deckt und allerhöchstens versetzt, damit sie dort ihr Spiel weitertreiben können, ist da kein Verstoß gegen die Menschlichkeit ????????

oohhh kinners neeee...!!!!

-jetzt wollt 'ihr' mir aber bitte nicht erzählen, dass ihr meinen text richtig gelesen und verstanden habt... ?!

und bitte!! glückssucher -du bist also davon überzeugt, dass 'unser' innenminister
(zitat by copy 'n paste): ... überigens auf demokratischem Wege zu seinem Amt gekommen (zitat ende) ist ?

-bitte gestatte mir die anmerkung, dass wir offensichtlich in sehr verschiedenen welten leben !

und, bluesboy b.b. , da hast du natürlich recht, >dort 'sitzen' nicht nur ein haufen idioten rum !<

-ähm...

wir? ...betreiben allerdings NICHT genau das spiel mit der masse von menschen, -keineswegs !!!

...und die ausbeutung, abzocke etc.pp schon mal gar nicht !


-.-

@Frätt
Ich bin in vielen auch nicht konventionell, aber ich gebe dir mal eines zu Bedenken :"Der Politische Gegner ist nicht Dumm oder dort sitzen nur ein Haufen Idioten rum. Damit würden wir genau das Spiel betreiben was er mit der Masse von Menschen macht.
Es ist ja such so das ich einen Gegner zugestehe das er Lernfähig ist (nimm zum Beispiel Heiner Geisler) . Nur am meisten tut es ihm weh wenn er mit Demokratischen Mitteln geschlagen wird. "

Ich habe die CDU sicherlich nicht verteidigt (du errinerst dich: ob erhängt oder erschossen, das Ergebniss ist das selbe). Sei doch froh, daß sie gemerkt haben, daß sie auf dem Holzweg sind. Also nach meiner Meinung hat der Unfall in Japan mehr zur realistischeren Denkweise beigetragen als die AKW-Gegner, ohne ihr Engagement in Frage stellen zu wollen.

@ frätt:
mit sowas komme ich bestimmt nicht geknatsch, weil du damit bei mir komplett fehl am Platz bist.
Seit rund einem Jahr wohne ich nicht mehr in Deutschland und somit fällt es den Fernsehsendern ziemlich schwer Einfluß auf mich zu nehmen. Die Abscheu gegenüber RTL & co teile ich uneingeschränkt mit Dir, trotzdem es ist halt Realität, das diese Sender gewisse Marktanteile haben, traurig genug, aber in der Hand hat es jeder selbst....
Jeder definiert eben Freiheit für sich anders. Freiheit würde für mich ein Leben mit Möglichst wenig Regeln bedeuten, ganz ohne Regeln wären wir dann in Somalia......

Der Bundesinnenminister, ohne das ich irgendwelche Sympathien pflege, ist überigens auf demokratischem Wege zu seinem Amt gekommen.
Ohne mich auf die Seite der Kriche stellen zu wollen, worin verstösst die Kirche aktuell gegen Menschenrechte ? Jetzt komm mir aber nicht mit irgendwelchen Jobgeschichten, es ist ja keiner gezwungen bei der Kirche zu arbeiten. Gott sei dank hat die Kirche ja aufgehört den Glaube mit dem Schwert zu verbreiten......
Neid, Mißgunst, Hass, also ich weiß nicht, in welchen Gegenden Du Dich rumtreibst, für mich ist das überzogen.....

Glückssucher wie die Zeiten sich ändern das selbst eine CDU die vor knapp einen Jahr den Ausstieg vom Ausstieg beschloss und nach ein paar Monaten die Kehrtwendung hinbekommt . Sowas nennt man Opportun ? Oder SCHLICHTWEG ein Wendehals . Ja das zeigt die Grünen haben was bewegt bewegen sich aber selbst wieder in die Bürgerliche Ecke. Das war der Wiederstand den die AKW Gegner über Jahrzehnte durchgefochten haben und das Bewusstsein gegen diese gefährliche Technologie in der Bevölkerung verankert haben.
Aus den paar Spinnern ist eine mächtige Bewegung geworden.
Genauso wird es bei den Gesellschaftlichen Veränderungen sein ,wenn es der Mehrheit immer schlechter geht kommt auch irgendwann mal der Gedanke das was schief läuft und
Unmut kann schnell zum Handeln führen.

ok ! -ich stelle fest, dass es >die üblichen verdächtigen< mit ihren zahlreichen speichelleckern geschafft haben, das gros unserer mitmenschen... -sagen wir mal gezielt zu desinformieren, zu manipulieren und alle zu verteufeln, die anders sind, anders denken, anders leben wollen...
-> eben in einer wahrhaft freien gesellschaft, in der jeder von seinem beitrag zur allgemeinheit in form einer sinnvollen tätigkeit in würde leben kann, ohne ständig dazu gezwungen zu sein, seine mitmenschen 'auszustechen' !

-ich denke beim zitierten >gros< an diejenigen, die einfach nichts anderes mehr sehen/hören/wahrhaben können oder wollen als ihnen von den genannten verdächtigen als 'vernünftig' , als 'richtig im sinne der mehrheit' , als 'logisch' , als 'im focus pokus', in der >finacial crimes< etc gelesenen und damit quasi gesetz' , als von so genannten 'experten' geäussert, als 'das haben wir schon immer so gemacht' , als 'das haben wir noch nie so gemacht', als ALTERNATIVLOS verkauft, möglichst per supernanny/action-PLAGIATS-hero von und zu und weg im schwachsinns-tv EINGEHÄMMERT WORDEN IST !

...sorry, aber

-jene erwähnten bewegen zu wollen, eigene erkenntnisse durch nachdenken zu bekommen erscheint mir mittlerweile so sinnvoll, wie dem bundesinnenminister die aufklärung der rechtsradikalen gewaltexzesse in unserem land anzuvertrauen...

...es ist wohl in etwa so sinnvoll, wie vom papst die einhaltung der menschenrechte in seinem großunternehmen kath. kirche zu erwarten !


also taucht ein in euer geflecht aus beziehung und kohle, neid und missgunst, hass und gewalt, ausbeutung und menschenverachtende gewinnmaximierung, zitternd vor gier im kapitalistischen rausch...

...in dem ihr hoffentlich allesamt von der brücke springt, im glauben an eure tripple A halluzinationen !



V O R S I C H T---S A T I R E ! ! !


...und kommt mir bloß nicht 'geknaatscht' !


-.-

Also mal ganz ehrlich, ich kenne auch Leute, welchen es nicht besonders gut geht obwohl sie viel arbeiten. Die regen sich aber eher darüber auf, daß ihnen der Staat das Geld aus den Taschen zieht. Auf Bevormundungen stehen allerdings die wenigsten.
Ich finde es erstaunlich, daß sich alle an der Atomindustrie hochziehen. Wären die Menschen in den 80er Jahren überzeugt gewesen, daß die Atomindustrie ein Irrweg ist, hätten sie ja nur die Grünen wählen müssen, die hatten ja schließlich schon damals den Ausstieg in ihrem Wahlprogramm. Wenn man dann mal überlegt und einen Blick auf die Wahlergebnisse wirft, sieht man ja auch, daß die Leute seinerzeit die Gefahr wohl selbst als nicht so groß eingeschätzt haben. Wahlergebniss 87, sprich kurz nach Tschernobyl 8,3 %, 3 Jahre später in Westdeutschland nur noch 4,8%.

Es geht drum Mehrheiten zu organisieren und je mehr Menschen es schlecht geht je mehr werden dieses System ablehnen und zur Zeit geht es eben noch nicht nach vorn für Linke Forderungen oder einen anderen gesellschaftlichen Ansatz. Aber ich mache mir keine Gedanken darüber wenn es Mehrheiten gibt das sie das System Gründlich ausmerzen werden. Es wird Beschränkungen geben weil niemand drum rum kommt. Nimm wie schon mal gesagt die Atomindustrie die so fest wie irgend möglich im Sattel sass Unterstützt von den Bürgerlichen Mehrheiten und den Schwarzen sowie von der SPD. Nun wird sie hinweggefegt und abgeschafft. Es war zwar nach dem Gau in Russland Zynisch zu sagen jetzt müßte im Westen ein AKW hochgehen und dann würden die Menschen erkennen das die Technologie nicht beherrschbar sind. Und nun
hinken die Firmen der Gesellschaftlichen Gegebenheiten hinterher. Es wäre von mir auch zynisch zu sagen aber es wird so kommen es wird vielen noch erheblich schlechter gehen und
wenige werden sich an ihrer Gier überheben und genau der Personenkreis wird das System sprengen ......

Womit kannst Du diese These untermauern ?

Der Kap. hat doch bisher nur so gut funktioniert, solange der Osten das " Feindbild" war.

Es fällt auch schwer von den Verfehlungen der Atompolitik auf ein ganzes Wirtschaftssystem zu schließen.
Bezüglich des "entfesselten Kapitalismus", habe ich bereits 2 oder 3 mal geschrieben, daß die Banken nach meiner Auffassung ihre Tätigkeit auf ihr eigentliches Geschäft beschränken sollten, ich halte nichts von Geschäften mit Dingen, welche nur auf dem Papier existieren.

Anscheinend wird nur das gelesen, was ins "Feindbild" passt und alles andere ausgeblendet....

to glückssucher

...ich hatte nicht mal im ansatz die 'befürchtung', dass du mich verstanden hast ! -macht auch nix !


-wünsche dir jedenfalls von herzen, dass du einsiehst, dass gerade der entfesselte kapitalismus die demokratie (oder besser was davon übrig ist...) bedroht !

-.-

Wo ist sie ? die Diktatur ? Du kannst wählen, Dich wählen lassen, auf den Marktplatz stehen und ein Plakat hochhalten mit "alle Kapitalisten sind Schweine", sieht so eine Diktatur aus ? Ein vernünftiges Auskommen hätten wir ja schon, wenn wir die staatliche Verschwendungssucht eindämmen würden, viel hilft eben nicht immer viel....
Geld abschaffen ? Dann viel Spaß, am besten suchst Du Dir eine Insel irgendwo und wenn du Glück hast, findest Du einen, der Dir für ein paar Kokosnüsse gelegentlich ein Brot zukommen lässt. Also sorry, wie soll den der weltweite Warenverkehr funktionieren oder willst Du diesen auch gleich mitabschaffen ? Dann wirds aber ziemlich einseitig und ich spreche nicht nur von Konsumgütern, sondern auch von lebensnotwendigen Dingen. Wer die Macht hat kannst Du doch mitbestimmen, mach Dein Kreuz am für Dich richtigen Platz (das werden aber andere genauso tun), werde Politiker oder gründe eine Bürgerinitiative.
Was verstehst Du denn unter der Herrschaft des Menschen über andere Menschen ? Gehts schon bei den Arbeitnehmern los oder ab wo beginnt die Herrschafft ? Sklaven sind ja größtenteils abgeschafft....
Alle sind gleichviel Wert ist ja erstmal ein schöner Grundsatz, dann nehme ich mal an, da alle gleich viel Wert sind, bekommen alle bei Dir das gleiche Einkommen oder wie auch immer Deine Entlohnung aussehen würde. Das wäre der Anfang vom Ende, du vergisst einfach den Faktor Mensch. Jeder hat unterschiedliche Ziele im Leben, der eine ist strebsamer, weil er was erreichen möchte, der andere ein Lebenskünstler und ist damit zufrieden. Wenn es keinen Unterschied mehr macht, wirds viele geben die sich getreu dem Motto "sie sind wie die Vöglein, sie sähen, sie ernten nicht und der Herr, er nährt sie doch". Un über kurz oder lang sagt sich auch der Fleisige "Bin ich den der Doofe, der für die anderen arbeitet?" Denk mal nach, was realistisch ist und was einfach Hirngespinste sind.

Daumen hoch bluesboy, vor allem für die letzten Sätze.

Man kann es eben nicht Drehen und Wenden wie man will , es muss was geschehen. Ihr kennt den Umkehrschluss wenn sich das Volk erhebt oder Diktatur droht geht der Schuss nach hinten los. Es kann eigentlich nur in die Richtung läuft das jeder ein halbwegs gutes >Auskommen Hat< und überlebt. Das kann denke ich auch nur gehen wenn Geld abgeschafft und Macht abgegeben wird. Es gibt einen Satz der einer meiner Lebensgrundsätze ist "Die Herrschaft des Menschen über den Menschen muss abgeschafft werden" eine Putzfrau ist genauso viel wert als wie ein Herr Generaldirektor. Das kapieren die meisten nicht und fühlen sich als was besseres oder zu höheren Berufen .

Auswüchse egal in welche Richtung sind immer negativ, und grundsätzlich wäre es natürlich wünschenswert, daß ganze regeln zu können. Nur sind bislang sämtliche Versuche in diese Richtung in die Hose gegangen und weltweit (was meiner Meinung Basis sein müsste) ein Konsens zu finden halte ich für mehr als utopisch. Abschotten wäre ein Lösung, findet aber auch keine Anhänger. Und somit sind wir wieder am Ausgangpunkt angelangt und können überlegen, an welcher Stellschraube wir drehen um ein erträgliche Niveau für möglichst viel zu bekommen.

Im übertragenen Sinne ja, da bin ich bei dir, Geld "funktioniert" weil der Mensch evolutionsbedingt so tickt wie er tickt. (das "warum" könnte man ja mal in einem anderen Thread ausleuchten, teilw. s.u.)

Ob nun Gold, Silber, wie auch immer "spirituell aufgeladene" Muscheln, Steine, polierte Metallplättchen oder bunte Scheinchen es kommt prinzipiell auf's gleiche raus.

Deshalb denke ich auch das in einem Wettstreit von Systemen die ideologisch am Schreibtisch erdachten immer gegen die gewachsenen "kapitalistischen" verlieren werden, weil sie leider immer den Faktor Mensch zu sehr außer Acht lassen ... ... so lange uns Menschen nichts besseres einfällt unsere Arbeitsleistung die wir für "Fremde" erbringen über diese "praktischen, transportabeln, in Binärcodes transformierbaren" anhäufbaren Tauschhandelseinheiten zu vergüten.

Aber wir haben es in der Macht den Ist-Zustand sozial und menschlich auszugestalten, und es ist es nicht wert jemanden auf der Müllkippe sein Essen suchen zu lassen nur damit anderswo Wettbewerbe stattfinden wer die längste Yacht im Hafen hat, den meisten kristallienen Kohlenstoff in Au-Fassungen umhängen hat oder sich mit möglichst vielen kaufbaren amerikanischen Traummüllsachen zu umgeben um in der Außendarstellung über das Protzen im unterbewußten Balzgeschäft die beste Werbewirkung für sich zu erzielen.

Dafür uns und unseren nachfolgenden Generationen sowie Mitgeschöpfen die Lebensgrundlage zu ruinieren ist gelebter Schwachmatismus.