@rk67de
Wir können uns gerne darüber unterhalten. Willst du aber eigentlich gar nicht also was soll das dann? Gekränkter Stolz?

@ Sahnestück
Das sagt so viel mehr über dich aus als über mich. ;)

Ignoranz ist so viel öfter nötig als man denken sollte.....................Don´t feed him!

Ignorieren kann man aber Leute die zu blöd sind, die Begriffe Staatsform, Regierungsform und Gesellschaftsform, sowie Sozialismus und Kommunismus auseinander halten zu können und keinerlei Ahnung von dem haben was sie von sich geben.

Oder anders gesagt:

Wer zu doof ist Intelligenz zu simulieren sollte dafür zumindest so klug sein sich dumm zu stellen.

@ Sahnestück
Ignoranz ist nur dann nötig, wenn man keine sachlichen Argumente hat.
Das Problem ist glaube ich, dass man mit Gewalt und Ignoranz so etwas wie den Sozialismus nie bekommen wird. Wenn man schon nicht gewillt ist über die Probleme und Herausforderungen so einer Staatsform zu sprechen. Man sollte eben nicht das Pferd von hinten aufzäumen.

@ Kuscheltiger62
Meine Meinung dazu kennst du ja. Wenn man von Vornherein voraussetzt, dass man deiner Überzeugung sein muss, dann macht man es sich ja ziemlich einfach, oder? Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten. Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.

Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was?
Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System. Aber deshalb sollte man ja auch diese Diskussion führen.

Nun mal zu deinen Punkten:

zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst. Das Problem ist aber, dass man für Lohnarbeit wesentlich weniger Wissen, Risiko und Material aufwenden muss, oder siehst du das anders?
zu B:
Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? Was soll man also tun Preise festschreiben? Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt?
zu C:
Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte. Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.
Natürlich senkt der enorme Überschuss auch die Kosten und daher haben die Bürger und die Subventionsgeber gar kein Interesse daran den Überschuss zu reduzieren, denn damit würde automatisch der Preis wieder steigen. Durch die permanenten Rettungsschirme und Eingriffe jeglicher Art wird hier die Martkregulierung ausgehebelt und man wundert sich, dass dieser dann überschwingt?
Ich denke der normale Arbeiter hat einfach nicht verstanden, was der Grund hinter diesem Handeln ist...
zu D:
Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung?


Da sind wir doch bei den wichtigen Eckpunkten.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre. Wenn Menschen einfach "enteignet" werden, dann wäre das sicherlich für viele ein Grund zur Waffe zu greifen. Diesen Part nehmen natürlich echte Sozialisten erst einmal so hin

Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll?

Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann?

Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft".

Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.

Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll. Falls du, und da sind wir wieder bei meiner Einleitung, davon ausgehen solltest, dass diese Regulierung nicht notwendig sei, denn solltest du als Prämisse angeben, dass eine anderes menschliches Verhalten nötig ist, als es heute in allen Menschen verankert ist, selbst in dir.
Daher weiß ich nicht, ob es ein Versehen oder Absicht war hier wieder das Thema des Threads zu verlassen.

Und er tut es doch................................

Da frage ich mich, ob nicht gelebte Ignoranz der Weg der Wahl sein sollte.

@ Baroi
Genauso kommt es mir bei dem Thema vor. ;)

Eine wie auch immer geartete Diskussion über einen "gelebten" Sozialismus hat für mich zunächst zur Voraussetzung mindestens eine kritische Einstellung dem bestehenden System gegenüber und eine gewisse Einsicht darin, dass dieses System sich als unfähig erweist bei der Bewältigung einer Reihe von Problemen.
* Umwelt
*Arbeitslosigkeit und Verarmung
*Neokolonialismus
*Kriege
*Ausbeutung und Unterdrückung / Frauen im Besonderen
* Filz und Korruption
* Faschismus
usw usw usw
Regelmäßige Krisen, wie die zuletzt erlebte und bislang noch nicht mal vollständig überwundene von 2008-2014, die sich seit den 1970er Jahren immer weiter gesteigert haben, sind ein Ergebnis und das Wesensmerkmal dieses Systems genauso wie die zunehmenden Umweltkatastrophen..
Man sollte also schon auf der Suche nach einem Ausweg aus der Misere sein.

Und es fragt sich natürlich, was ist die Wurzel des Übels? Warum ist das so ?
Und warum soll nur der Sozialismus eine Perspektive bieten ?

Daher also zunächst grundsätzlich und historisch dialektisch abgeleitet
aber doch kurz zusammen gefasst von Friedrich Engels. Es empfiehlt sich zum Verständnis den Abschnitt III im Link vollständig zu lesen !

"I. Mittelalterliche Gesellschaft: Kleine Einzelproduktion. Produktionsmittel für den Einzelgebrauch zugeschnitten, daher urwüchsig-unbehülflich, kleinlich, von zwerghafter Wirkung. Produktion für den unmittelbaren Verbrauch, sei es des Produzenten selbst, sei es seines Feudalherrn. Nur da, wo ein Überschuß der Produktion über diesen Verbrauch stattfindet, wird dieser Überschuß zum Verkauf ausgeboten und verfällt dem Austausch: Warenproduktion also erst im Entstehn; aber schon jetzt enthält sie in sich, im Keim, die Anarchie in der gesellschaftlichen Produktion.

II. Kapitalistische Revolution: Umwandlung der Industrie zuerst vermittelst der einfachen Kooperation und der Manufaktur, Konzentration der bisher zerstreuten Produktionsmittel in großen Werkstätten, damit ihre Verwandlung aus Produktionsmittel des einzelnen in gesellschaftliche - eine Verwandlung, die die Form des Austausches im ganzen und großen nicht berührt. Die alten Aneignungsformen bleiben in Kraft. Der Kapitalist tritt auf: In seiner Eigenschaft als Eigentümer der Produktionsmittel eignet er sich auch die Produkte an und macht sie zu Waren. Die Produktion ist ein gesellschaftlicher Akt geworden; der Austausch und mit ihm die Aneignung bleiben individuelle Akte, Akte des einzelnen: Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.
•A. Scheidung des Produzenten von den Produktionsmitteln. Verurteilung des Arbeiters zu lebenslänglicher Lohnarbeit. Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie.
•B. Wachsendes Hervortreten und steigende Wirksamkeit der Gesetze, die die Warenproduktion beherrschen. Zügelloser Konkurrenzkampf. Widerspruch der gesellschaftlichen Organisation in der einzelnen Fabrik und der gesellschaftlichen Anarchie in der Gesamtproduktion.
•C. Einerseits Vervollkommnung der Maschinerie, durch die Konkurrenz zum Zwangsgebot für jeden einzelnen Fabrikanten gemacht und gleichbedeutend mit stets steigender Außerdienstsetzung von Arbeitern: industrielle Reservearmee. Andrerseits schrankenlose Ausdehnung der Produktion, ebenfalls Zwangsgesetz der Konkurrenz für jeden Fabrikanten. Von beiden Seiten unerhörte Entwicklung der Produktivkräfte, Überschuß des Angebots über die Nachfrage, Überproduktion, Überfüllung der Märkte, zehnjährige Krisen, fehlerhafter Kreislauf: Überfluß hier, von Produktionsmitteln und Produkten - Überfluß dort, von |228| Arbeitern ohne Beschäftigung und ohne Existenzmittel; aber diese beiden Hebel der Produktion und gesellschaftlichen Wohlstands können nicht zusammentreten, weil die kapitalistische Form der Produktion den Produktivkräften verbietet, zu wirken, den Produkten, zu zirkulieren, es sei denn, sie hätten sich zuvor in Kapital verwandelt: was gerade ihr eigner Überfluß verhindert. Der Widerspruch hat sich gesteigert zum Widersinn: Die Produktionsweise rebelliert gegen die Austauschform. Die Bourgeoisie ist überführt der Unfähigkeit, ihre eignen gesellschaftlichen Produktivkräfte fernerhin zu leiten.
•D. Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat. Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte.

III. Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum. Durch diesen Akt befreit es die Produktionsmittel von ihrer bisherigen Kapitaleigenschaft und gibt ihrem gesellschaftlichen Charakter volle Freiheit, sich durchzusetzen. Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich. Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein. Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.

Diese weltbefreiende Tat durchzuführen ist der geschichtliche Beruf des modernen Proletariats. Ihre geschichtlichen Bedingungen, und damit ihre Natur selbst, zu ergründen und so der zur Aktion berufnen, heute unterdrückten Klasse die Bedingungen und die Natur ihrer eignen Aktion zum Bewußtsein zu bringen ist die Aufgabe des theoretischen Ausdrucks der proletarischen Bewegung, des wissenschaftlichen Sozialismus."
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm

Ich möchte aber meine 2te Kuh auch behalten. X)

Naja ich wage mal 3 Behauptungen aufzustellen.

1. Sind ja außer dem Verfasser auch noch andere User anwesend und wenn einem das Thema wirklich wichtig wäre, dann könnte es vielleicht sinnvoll sein das auch mal zu besprechen. Dieser Thread war ja nur ein Angebot dies zu tun.

2. Wenn es User gibt, die hier eine Diskussion ablehnen, nur weil ich Verfasser dieser Diskussion bin, dann kann ich mir schon mal sicher sein, dass es sich dabei nicht um "echte Sozialisten" handelt, denn mit der Weltoffenheit ist es schon mal nicht weit her...

3. Meine persönliche Erfahrung und auch die von einigen anderen Menschen ist, dass diese neue und fortschrittliche Gesellschaftsform scheinbar nur sehr schlecht mit Kritik umgehen kann.
Wenn man kritische Fragen stellt, wird man beschimpft, als dumm dargestellt oder ausgeschlossen. Es wird dann immer so getan, als ob es sinnlos wäre solch "dummen" Menschen das doch alles zu erklären. Ich fände das eine schlechte Basis für eine so kooperative Gesellschaftsform.

Es kann auch an den Verfasser liegen. X)

Scheint nich mehr viel Leben drin zu sein im Sozialismus.... ;)

Da der andere Thread etwas eingeschlafen ist und sich besonders in dieser Hinsicht einige Fragen ergeben haben möchte ich gerne die Gelegenheit nutzen so ein Thema mal mit euch zu erörtern.

Es wäre schön, wenn sich allen voran Kuscheltiger hier beteiligen würde, da er meiner Meinung nach ein großer Verfechter dieses Systems ist.
Wenn es um das Leben und die Umsetzung geht, dann wäre es schön Prämissen zu nennen, wenn diese von der aktuellen Wirklichkeit abweichen. Damit soll eben nicht unterstellt werden, dass dies in Zukunft nicht möglich oder umsetzbar wäre, aber dass es an dieser Stelle noch eine Baustelle gibt.
Für mich ist auch keine Frage, dass man mit Menschen über solche Dinge diskutieren sollte, wenn man ihnen diesen Gedanken näher bringen möchte.

Für mich stellen sich einfache Fragen zur Verteilung der Arbeit die ja für die "Ernährung" und Versorgung der Grundbevölkerung notwendig ist. Auch die Anschließende Verteilung der Waren oder die Form des freien Zuganges hierzu sollte kurz beleuchtet werden. Dies sind ja immer die größten Probleme eines Staates.

Auch das Thema Sicherheit und die Stellung z.B. der Sicherheitsbeamten bzw. Kontrolle wäre ein Thema. Gerade aktuell haben wir das Thema ja auch wieder in den Medien.
Weitergehend könnte man dann Dinge wie Forschung und Entwicklung sowie die Finanzierung dieser betrachten. Bei Finanzierung muss man auch nicht zwingend von Geldmitteln aber eben Material, Equipment usw. reden...

Ich wäre gespannt auf eine lebhafte sachliche Diskussion. :)