Ich empfehle euch mal dringend sich selbst an die eigene Nase zu fassen, was die Qualität eurer Diskussionsbeiträge angeht.
Ausser gegen shadow zu provozieren, beleidigen und persönlich zu werden, kommt von euch doch sachlich rein gar nichts. Wem wundert es, das auf Verteidigungshaltung gegangen wird, anstatt anständig zu schreiben.
Oben stand es richtig, gegen Windmühlen schreiben.
Euch gehts wie vermehrt, um die Person, nicht ums Thema. Und da erdreistet ihr euch, eine Person zu tadeln, über Dinge die ihr selber anzettelt. Das nennt man wohl Diplomdiskussion.
Haha.

Wenn man jedoch in der Lage wäre eine ernsthafte Diskussion über das Thema zu führen,

Und so etwas "Weißt du ich glaube fast, dass du ein wenig schizophren bist ","oder träumst du schon wieder? ","Das kannst du eben nicht erfassen","ist dein eigener Horizont reichlich klein, oder? " ist für dich eine ernsthafte Diskussion?
Du hättest noch viel zu lernen. Denn darum geht es in Diskussionen. Man lernt dazu.
Jedoch bist du in keiner Weise dazu bereit......................Das zeugt nicht von Verstand.

@ Kuscheltiger62
Aha also leugnest du die Zahlen und Angaben in diesem Referat, das war ja die Frage, die du nicht klar beantworten willst?
Nein Tote gibt es eben überall. Dann können sie aber auf keiner Seite ein geeignetes Mittel sein um die "Notwendigkeit" eines Systems oder dessen Wechsel zu rechtfertigen und diesen Ansatz hast lediglich du verfolgt mein Lieber. ;)

Mich würde dann mal interessieren in wie weit oder an welchen Stellen du deiner Quelle zustimmst?

@ShadowCop
ich dachte eigentlich dass du lesen kannst .... denn ich erwähnte auch dass diese Quelle eine sachliche Art der kritischen Betrachtung darstellt - auch wenn die einzelnen Aussagen sich nicht mit meinen Ansichten decken.... du liest immer nur das was dir gerade in deine Denke passt und den Rest blendest du aus ...
und wenn du schon Tote zählen möchtest dann zähle bitte auch die Toten die im Zuge der bürgerlichen Revolution und in der Folge durch die Existenz des Kapitalismus zu verzeichnen sind.
Ansonsten muss ich die Frage nach den toten in Folge einer Revolution als eine Rechnung eines Idioten abtun.

@ Kuscheltiger
Ich habe gerade mal deine eigene Quelle gelesen. So ganz klar ist mir ja nicht was das soll?
Die Einführung des Sozialismus und die Revolution hat so viele Millionen Menschen das Leben gekostet. Alleine in Russland verhungerten nach deiner eigenen Quelle aus Misswirtschaft 5 Millionen Menschen? Wie sieht es denn mit denen aus? Hast du die vergessen oder sind diese Zahlen aus den Jahren 1920/21 auch schon wieder dem Kapitalismus zuzuschreiben?
Weißt du ich glaube fast, dass du ein wenig schizophren bist und das ist auch eine der geistigen Äußerungen für Fanatismus... :(

@ Finnlady
Die Gründe könnten gleich denen von Kuscheltiger sein.
Weil man einfach ein Gegengewicht benötigt. Etwas Klarheit gegen dieses Extremistische Geschwurbel. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen. Die meisten Lesen ja schon nicht mehr mit und selbst dann wäre ja der Sinn erfüllt, dass diesen Mist zumindest keiner liest.
Er kann seinen Kram dann anderswo verbreiten. ;)

Wenn man jedoch in der Lage wäre eine ernsthafte Diskussion über das Thema zu führen, dann gäbe es bei mir schon ehrliches Interesse, so ist es nicht. Aber das ist mit Menschen wie Kuscheltiger undenkbar, weil nur die eigene Meinung zählt und jeder, der diese nicht vertritt ist der Feind.

@shadowcop warum tust du dir das an? Du kämpfst hier gegen Windmühlen.

@ Kuscheltiger
Es ist je gerade das Dilemma mit dass du nicht mal konsequent zu deinen Aussagen stehst und ich drehst und windest wie ein Aal wohl nur in der Hoffnung dass sich jemand findet der sich dazu herablässt, um sich mit deinen geistigen Ergüssen oder auch Erbrechen zu befassen.
Erst einmal müsstest du für diese falsche Behauptung eine Begründung finden, die nicht bloß deinem Ego und persönlichem Empfinden geschuldet ist.

so so mal ja mal nein mal so mal so ganz wie es dem Herrn beliebt, der sich einbildet die Konkurrenz sei etwas positiv fortschrittliches und der sich weiterhin einbildet die Kräfte des Marktes von Angebot und Nachfrage seien ebenso positiv und dem es dann scheiß egal ist ob die Existenz eines Milchbauern oder wem auch immer durch eben diese Konkurrenz ruiniert wird und einfach lapidar dahin rotzen kann, dass der Hof oder Arbeitsplatz oder welche Existenzgrundlage auch immer eben einfach überflüssig wurden und genau damit die Existenz des Milchbauern als Individuum als Menschen ebenso in frage gestellt ist.
DEINE MENSCHENVERACHTENDE HALTUNG IST NUR ZUM KOTZEN so so mal ja mal nein mal
und zum Zweiten auch nochmal für einen so beschränkten Menschen wie dich. An welcher Stelle habe ich bitteschön je den Sozialismus kategorisch abgelehnt und unter welchen Bedingungen?
Also hat es dieses "nein" nie gegeben nur eben ein "ja" nicht zu deinen Konditionen und das ist ein himmelweiter Unterschied. Ja Konkurrenz ist auch etwas positives, worauf du wieder keine Begründung für deine gegenteilige Sicht liefern kannst. Du hängst dich also an diesen Milchbauern auf. Die Frage nach einer Planwirtschaft und der dortigen Arbeitsverteilung konntest du aber wieder nicht beantworten? Es ist ja nicht so, dass diese Menschen nicht andere Arbeit finden könnten. Aber weder im Kapitalismus noch im Sozialismus, kann JEDER frei entscheiden WO, WAS und WIE er arbeitet, diese Tatsache konntest du auch noch nicht weg zaubern. ;)
Die Existenz des Einzelnen tastet das keineswegs an, jedoch zwingt es Menschen zum Umdenken und vor allem zur Weiterbildung. Das macht dir in deiner Situation Angst und ich kann verstehen, dass du aus deiner Schwäche heraus dich davor schützen willst. Das machst du zur Not auch mit Falschaussagen und leeren Behauptungen.
Demnach ist es nicht meine von dir vermeintlich als "menschenverachtende" Haltung hier, die das Problem ist sondern deine stinkende Arroganz, deine Angst und Überheblichkeit, die so viel mehr Menschen zu schaden kommen lassen kann. Ich denke Konkurrenz ist an dieser Stelle deutlich besser als eine Diktatur, so wie du sie anstrebst. Denk einfach mal 2 Schritte weiter und dann kommst du schon selbst darauf. Realität zu betrachten und dabei einfließen zu lassen würde dir gut tun.


Also eine kategorische Ablehnung !
Ebene da fehlt dir mein alter Freund die Gabe der Differenzierung. Es ist ja nun klar und das sagtest du übrigens auch selbst, dass die bisherigen Versuche den Sozialismus einzuführen alle auf Grund großer Probleme gescheitert sind. Dem würde ich beipflichten. Ich habe auch schon mehrfach gesagt, dass für diese Form des Sozialismus einfach andere Rahmenbedingungen herrschen müssen. Weiter habe ich mir gewünscht genau über diese Probleme und Ursachen des Scheiterns zu reden. Das kannst du eben nicht erfassen und dafür, dass mir so viel "Dummheit" nachgesagt wird ist dein eigener Horizont reichlich klein, oder?


Dass es existiert steht ausser Frage. Dass es aber funktioniert steht schon dadurch in Frage, dass es sich in einem permanenten Krisenmodus befindet und sich ausser Stande sieht die grundlegenden Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung ausreichend zu befriedigen.
Naja das hat aktuell ja auch noch kein System geschafft. Daher ist es aktuell das System mit den geringsten Defiziten. Wir unterhalten uns hier nicht über etwas mit einem 100%igen Absolutheitsanspruch, wenn es so etwas überhaupt gibt oder träumst du schon wieder?


Ganz allein die Tatsache, dass jede Minute 9 Kinder an Hunger sterben obwohl so viele Lebensmittel produziert werden, dass 4 mal so viel Menschen ernährt werden könnten wie auf der Erde leben entzieht diesem System jede Existenzberechtigung...
Was lässt dich glauben, dass diese Kinder im Sozialismus nicht verhungern würden?
Außerdem gibt es in diesen Ländern meist noch nicht mal einen Demokratischen-Kapitalismus.
Man sollte also nicht Beispiele aus Diktaturen heran ziehen, die du selbst einführen willst.
Es könnte gut sein, dass im Sozialismus weit mehr Menschen sterben... Aber auch das entspricht eben nicht deiner Träumerei. Der Rest ist Theorie von einem alten Menschen der gut Statistiken lesen, aber sie nicht auf die Wirklichkeit anwenden kann. Da kann ich nur lachen... :-D

Es ist je gerade das Dilemma mit dass du nicht mal konsequent zu deinen Aussagen stehst und ich drehst und windest wie ein Aal wohl nur in der Hoffnung dass sich jemand findet der sich dazu herablässt, um sich mit deinen geistigen Ergüssen oder auch Erbrechen zu befassen.
>>Ich bin nicht Kategorisch dagegen, (.....)<<
so so mal ja mal nein mal so mal so ganz wie es dem Herrn beliebt, der sich einbildet die Konkurrenz sei etwas positiv fortschrittliches und der sich weiterhin einbildet die Kräfte des Marktes von Angebot und Nachfrage seien ebenso positiv und dem es dann scheiß egal ist ob die Existenz eines Milchbauern oder wem auch immer durch eben diese Konkurrenz ruiniert wird und einfach lapidar dahin rotzen kann, dass der Hof oder Arbeitsplatz oder welche Existenzgrundlage auch immer eben einfach überflüssig wurden und genau damit die Existenz des Milchbauern als Individuum als Menschen ebenso in frage gestellt ist.
DEINE MENSCHENVERACHTENDE HALTUNG IST NUR ZUM KOTZEN

dies war doch eine Aussage von dir oder irre ich ?
>>Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System.<<
Also eine kategorische Ablehnung !
Ich dagegen verteidige die Errungenschaften des ersten sozialistischen Staates als konsequente Lehre aus dem ersten Versuch der Pariser Kommune 1871 sowie die Lehren und Konsequenzen die in China gezogen wurden - da gibt es nichts in Abrede zu stellen von meiner Seite aus. PUNKT

"Die Errungenschaften des Sozialismus
Die Errungenschaften der Sowjetunion - das muss auch die Weltbank in
ihrem Entwicklungsbericht 1996 zugestehen - "waren beträchtlich. Sie
beinhalteten steigende Produktion, Industrialisierung, die Bereitstellung
grundlegender Bildung, Gesundheitsfürsorge, Obdach und Arbeit für ganze
Völker und eine offensichtliche Immunität gegen die große Depression der
dreißiger Jahre. Die Einkommen waren relativ gleich verteilt, und ein
extensiver ... Wohlfahrtsstaat ermöglichte jedermann Zugang zu
grundlegenden Gütern und Dienstleistungen." Das sind Dinge, die der
Kapitalismus niemals gewährleisten kann, und die Geschichte erlaubt sich
sogar den Scherz, dies am Beispiel Russlands zu beweisen. Wiederum die
Weltbank muss 1999 feststellen: "Am stärksten hat die Ungleichheit seit dem
Zusammenbruch des Kommunismus in Osteuropa und in den Ländern der
ehemaligen Sowjetunion zugenommen. In Russland stieg die Zahl der
Menschen, die in Armut (d.h. von weniger als 4 Dollar pro Tag) leben,
zwischen 1987 und 1995 von rund 2 Millionen auf 66 Millionen oder 40
Prozent der russischen Bevölkerung." Unter dem gegenwärtigen Putin-
Regime wird der Charakter des Imperialismus deutlich wie sonst kaum
woanders auf der Welt - er bedeutet Krieg, Terror, eine autoritäre und
repressive Staatsmacht und steigende Armut. Die Unzulänglichkeit des
Kapitalismus wird augenscheinlich und seine Überwindung zur Notwendigkeit.
Die Alternativen lauten offensichtlich nach wie vor: Sozialismus oder Barbarei"

>>....schlecht real funktionierendes System ?<<
das kleinere Übel also hmmm so so aha
Dass es existiert steht ausser Frage. Dass es aber funktioniert steht schon dadurch in Frage, dass es sich in einem permanenten Krisenmodus befindet und sich ausser Stande sieht die grundlegenden Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung ausreichend zu befriedigen.
Ganz allein die Tatsache, dass jede Minute 9 Kinder an Hunger sterben obwohl so viele Lebensmittel produziert werden, dass 4 mal so viel Menschen ernährt werden könnten wie auf der Erde leben entzieht diesem System jede Existenzberechtigung.....geschweige denn irgendeine Art von Anspruch auf Funktionalität!

@ luckybastard
Naja das Kompliment kann ich ja nur zurück geben und wenn man nicht in der Lage ist es dann passend zu erklären ist auch dies wieder ein Indiz für die eigene Kompetenz. ;)

shadowcop, du tust die ganze zeit so, als ob man mit dir vernünftig diskutieren könnte. leider fällt mir immer nur auf, dass du vieles, was leute so posten nicht verstehst und dann entsprechend wirre antworten gibst. das mag ja für dich mit vielfältigem erkenntnisgewinn und guter unterhaltung einhergehen, aber für alle anderen beteiligten ist es mindestens anstrengend.

@ Kuscheltiger62
Genau vor diesen Schwierigkeiten versteckst du dich doch. Oder hast du ein einziges Mal konkret dazu Stellung bezogen? Nein, du bist immer nur ausgewichen und hast versucht denjenigen, der Fragen stellt schlecht zu machen. Das ist ein sehr offener Umgang mit dem Problem.

Ich bin nicht Kategorisch dagegen, also versuche nicht anderen Dinge zu unterstellen, die über deinem Geistes-Horizont liegen. Nur weil dir nicht alle nach dem Mund reden heißt das ja nicht, dass man die Idee ablehnt. Aber die Art und Weise, wie du hier auftrittst, das kann man ohne Zweifel ablehnen. ;)

@Baroi
sehr richtig erkannt -- aber verlange nun nicht vom Cop, dass er den Unterschied erkennt oder die Besonderheiten, die sich aus so einer Übergangsphase ergeben, sowohl ökonomisch wie politisch.
Das würde dann ja verlangen sich mit den besonderen Schwierigkeiten und Ausgangsbedingungen zu befassen, die in der SU vorlagen oder später in China oder der DDR etc und das ganze im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung der übrigen kapitalistischen Welt.
----------------

Dies hier ist für mich eine interessante (auch wenn ich nicht damit übereinstimme !) Auseinandersetzung mit der konkreten Wirklichkeit des Sozialismus und an welchen Schwierigkeiten oder Widersprüchen ein "Scheitern" belegt werden kann und warum es so kam.
Aber auch welche positiven Lehren daraus zu ziehen sind an Stelle einer kategorischen Ablehnung und Behauptung eine Alternative zum Kapitalismus in Form des Sozialismus/Kommunismus sei nicht möglich.
http://www.bklevenz.de/Sowjetunion.pdf

So weit ich mich erinnere wurde, in dem Buch " Kritik der politischen Ökonomie". Dort wurde dem Sozialismus aber nur die Rolle einer Übergangsphase zwischen klassen Gesellschaft (Kapitalismus) und klassenloser Gesellschaft (Kommunismus) eingeräumt.

@ Kuscheltiger
Weißt du eigentlich bist du eine ganz arme Wurst.
Wenn du am Sterbebett erkennst, dass der Sozialismus immer noch nicht Einzug gehalten hat, was machst du denn dann? Sind dann alle anderen Menschen schuld?
Gab es eine handvoll Erleuchtetet, die den wahren Weg kennen aber so viele Millionen "dumme", die alle daran schuld sind, dass deine Vision, nein Pardon die Vision von Marx und Engels gescheitert ist? Ist es nicht viel mehr so, dass der Sozialismus aktuell kein gesellschaftliches Bedürfnis ist sondern mehr deinem EIGENEN Bedürfnis nach Geltungssucht und Selbstverwirklichung entspringt? Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, oder?
Du hast dir diese Doktrin einpflanzen lassen und bist nicht mehr in der Lage einen anderen Gedanken zu denken oder gar kritisch auf dieses System und seine Probleme zu schauen.
Die Enttäuschung wird groß sein oder der Wahn wird immer weiter steigen und dazu führen, dass die Bedürfnisse von Millionen Menschen UNTERHALB deines Sozialismus anzusiedeln sind.

Damit widersprichst du letztendlich sogar dem dialektischen Materialismus und bleibst ihm nur in Bezug auf deine eigene Arroganz und Weltverzerrung treu. Ich kann dir nicht mehr helfen, als einen Dialog mit dir zu suchen. Alles andere wir die Zeit zeigen...
Es wäre nur so viel besser in einen ehrlichen und offenen Dialog zu treten, wenn du dein Ziel wirklich noch erreichen willst. Aber auch das ist nur meine Meinung. ;)

@ Kuscheltiger62
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
Über das WARUM habe ich ja nicht gesprochen. Hier untermauerst du ja nur wieder, dass es eine Diktatur von deiner Seite aus geben soll, die sowohl die Gründe als auch die notwendige Richtung vorschreibt. bist du dir da so sicher, dass das sinnvoll ist?
Wenn dieses System keine Existenzberechtigung hat, wieso haben wir dann 1. kein besseres und 2. ist es immer noch da? Die Antwort selbst im dialektischen Materialismus liegt nahe, weil dein angestrebtes System der Diktatur eben noch schlechter ist. Es ist noch kein absolutes Bedürfnis der Menschen dieses System zu ändern bzw. man hat kein anderes finden können, welches im Einklang mit den aktuellen Bedürfnissen der Menschen steht. Du bist nur zu dumm das zu erkennen. Oder hast du eine andere Erklärung?


ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Aha also schiebst du die Schuld nur in eine andere Ecke, damit dein Sozialismus und alles was in dessen Namen getan wurde weiterhin eine weiße Weste hat? Es ist dabei auch klar, dass DU hier festlegst WER, WANN und WARUM in wessen Namen gemordet hat? Das zeugt schon von einer erheblichen Arroganz und Einfältigkeit.


Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ?
Das kann ich dir sagen, weil auf ein sachliches Argument eine sachliche Diskussion folgt und auf eine dumme Behauptung wie von dir vorher getroffen keine sachliche Antwort mehr möglich ist.
Da bist du selbst der Verweigerer einer sachlichen Diskussion und hast auch die Ursache dafür bei dir zu suchen...

oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Im übrigen lese ich keine BILD sondern bilde mir meine eigene Meinung. Solltest du auch mal versuchen. Ansonsten ist das nicht viel mehr oder weniger sachlich als das, was du hier so von dir gibst. Also dürfte die Rechnung wieder ausgeglichen sein? Können wir jetzt endlich normal weiter machen, oder geht das bei dir nicht?

Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen
Ich habe eine Menge Fragen gestellt, auf die du nicht eingegangen bist. Diese waren auch bei den vergangenen geschichtlichen Versuchen immer schon ein Problem. Also habe ich sehr wohl schon in der Eingangsfrage die Richtung dorthin gelenkt. Du hast nur leider jeglichen Bezug darauf verweigert? Also geht das nicht von mir sondern von dir aus...

also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
Ich sitze hier genauso wie du und gehe auch genauso arbeiten wie du, oder?
Vielleicht habe ich auch nicht mitbekommen, dass du Bettler bist? Oder kann es sein, dass auch du Teil dieses Systems bist? Die Vorzüge der Konkurrenz sehe ich wirklich. Du hast Angst davor, weil es dir an Anpassungsfähigkeit mangelt. Hast aber keine Argumente, die das Fehlen von Konkurrenz kompensieren sollen, nein du gehst noch einen Schritt weiter und stellst Prämissen auf, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, um dein gedankliches Konstrukt zu zementieren.... *lol*

SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----
Das bin ich wohl kaum, weil ich auch diesen kritisiere. Aber du bist ein Lobbyist des Sozialismus, weil du nicht einmal Kritik in dein Denken lässt. Das ist der wahre Kern eines Extremisten.

>>Nach einer alternative für das jetzige System zu suchen, darüber besteht wie schon gesagt kein Streitbedarf.<<
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
------------------------
>>Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille. <<
ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ? >>denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann<< oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen - null sachliche Auseinandersetzung mit stattgefundener Geschichte - also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----

@ Kuscheltiger62
Für mich musst du nichts fett schreiben. Ich bin nicht so begriffsstutzig und festgefahren wie du.
Aber da scheitert schon dein 1. Ansatz, weil du nämlich Meinungen und Notwendigkeiten DIKTIEREN willst in deinem Sozialismus. Es geht eben darum, dass alle, die nicht deiner Überzeugung sind nicht "würdig" sind. So etwas hatten wir in Deutschland auch schon mal.
Da können sich Rechte und Linke im Zenit wieder die Hand geben...

Nach einer alternative für das jetzige System zu suchen, darüber besteht wie schon gesagt kein Streitbedarf. Du willst nur diktieren, wie diese Alternative aussehen soll und kannst dies nicht mal erklären bzw. erläutern. Alles was Engels nicht nieder geschrieben hat fehlt dir an deinem Wissen. Du bist unfähig diese Gedanken zu Ende zu führen, denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann.

Wenn du mal in der Lage bist dir eine eigene wirklich selbst fundierte und begründete Meinung zu bilden, die aus deiner realen Umgebung entspringt, dann wärst du vielleicht auch in der Lage die Fragen zu beantworten. Eine Diskussion in der man festlegt, was andere zu denken haben oder wo die Notwendigkeiten liegen ist keine Diskussion mehr.
Da kannst du noch so viel zetern und ich glaube auch deswegen werden die vermeintlich diktatorischen Sozialisten immer genauso viel Gewalt erfahren, wie sie selbst planen auszuüben...
Immerhin scheint ja dein Bedürfnis nach Anerkennung auch sehr ausgeprägt zu sein, sonst würdest du nicht so unfähig auf Kritik reagieren....

@ Kuscheltiger62
All dies hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun und ich denke das ist dein entscheidender Denkfehler. Du kannst oder willst eben nicht einsehen, dass es für Menschen noch andere Gründe gibt jemanden umzubringen als nur wegen des Geldes. Ich denke aber dies ist die deutlich realistischere Alternative. Wenn man natürlich nur so argumentiert um das eigene ideologische Ziel hervor zu heben, dann wundert mich nichts. Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille.


Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.
Richtig ich frage das, weil du blind bist. Der Bedarf nach einem Kühlschrank ist vielleicht klar.
Weniger klar ist die Form und Gestaltung dieses Gerätes. Es geht eben nicht nur darum über ein "Auto" zu verfügen sondern die freie Wahl zu haben. Dies sieht dein toller Plan eben nicht vor.
Du hast auch keine reale Idee, wie so etwas umgesetzt werden sollte. Dieses ganze Konstrukt der Marktwirtschaft mit all seinen Voraussetzungen kann von einem so flach denkenden Menschen wie dir überhaupt nicht erfasst werden und auch hier gehst du wieder nur von deinen Bedürfnissen aus. Selbst die Erstellung so eines Systems und die Auswertung der Daten würden dann einen so enormen Machtfaktor darstellen, dass ich mich fragen würde, wer dieses System denn objektiv betreuen will und wie man Missbrauch dieses vorbeugen möchte?
Was macht man außerdem mit den Menschen die Kühlschränke bauen, wenn gerade keine benötigt werden? Da sind wir wieder bei der Frage mit den Milchbauern, oder?


also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !
Hmm, da stelle ich mir die berechtigte Frage, wieso die Menschen heute mit dem wenigen "Gesellschaftseigentum" so schlecht umgehen? Mir stellt sich schon die Frage woher dann noch die Motivation kommen soll zu arbeiten? Das Bedürfnis sich zu betätigen setzt ja nicht voraus, dass du Entsorgungsfachkraft oder Putzfrau werden willst, oder? Die berechtigte Frage war OB und WIE man für alle notwendigen Arbeitsaufwendungen genug Arbeiter zusammen bekommen wird und was man tun will, wenn dies nicht der Fall ist?
Ich kann nicht sagen, was dein Lebensbedürfnis ist. Aber du würdest sicher als Müllmann arbeiten, wenn es der Gesellschaft dienlich wäre. Ich denke hier gehst du eben von besagten Prämissen aus, die aktuell nicht gegeben sind. Wer hier jetzt der TRÄUMER ist, das will ich gar nicht beurteilen, aber die Frage kannst du dir selbst stellen. Dafür bedarf es wohl einer anderen Form Mensch als sie seit tausenden Jahren existiert hat und du gehörst mit deinem Hang zur Gewalt auch NICHT dazu. ;)


Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Da sieht man mal wie blind du bist und du kannst auf die obige Frage nicht mal eine Antwort geben. Die Notwendigkeit der Arbeit in einem Krankenhaus wäre auch im Sozialismus immer noch die gleiche, denn man kann davon ausgehen, dass es genauso viele kranke Menschen gibt.
Lediglich die Zahl der Arbeiter bestimmt, wie viel jeder einzelne Arbeiten muss. Dazu muss man aber erst einmal genügend willige und qualifizierte Arbeiter haben. Neben dem, dass auch noch alle anderen Grundbedürfnisse durch Arbeiter abgedeckt werden müssen. Was du hier betreibst ist Träumerei, denn es wird auch in einem Sozialismus einen Nachtdienst geben oder sind da keine Patienten krank? Der Takt der das Denken in deinem Kopf bestimmt ist dein eigener Wahn und deine Verblendung. Die Zwänge der Bedürfnisse solch einer Gesellschaft wären 1 zu 1 die gleichen wie im Kapitalismus. Nur, dass dein Herr nun eine undefinierte Masse aus Personen als juristische Einheit oder Partei ist. Es wird soweit kommen, wie es immer kam, dass die Menschen auch hier zur Arbeit gezwungen werden, weil diese Arbeit nun mal erledigt werden muss und die Unzufriedenheit in der Bevölkerung sonst jeden Kooperationsgedanken zerstört.
Was sagst du denn dazu? Sich "frei" zu fühlen bedeutet zumindest für mich etwas anderes...


Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.
Das stimmt wohl und daher ist es ja so wichtig deine Posts entsprechend zu kommentieren.

Für dich noch mal extra in Fett - und nun Hirn einschalten und genau darüber nachdenken !!!!

1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !

insbesondere das in kursiv gesetzte sollte klar bedacht werden und dann Punkt 4 !!!
und damit wäre dann eigentlich alles erklärt.

>>Da sind wir doch bei den wichtigen Eckpunkten.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre.<<
Bei Gewalt kommt es wohl auch immer darauf an worüber nun genau geredet wird und auf welcher Seite des Klassenkampfes man steht.
Während gerne darauf verwiesen wird, wie von dir auf die etwaige gewalt der Sozialisten dann wird im gleichen Atemzug die Gewalt des kapitalistsichen Staates - des kapitals und ihrer ach so menschenfreundlichen Vertreter - ja geradezu durch und durch humanistsichen Verfechter jeglichen Friedens auf Erden einfach mal ausgeblendet. Ganz zu schweigen von der Gewalt, mit der dieses System zu Stande kam, als die alte feudalherrschaft niedergerungen wurde. Von wem gingen doch gleich 2 Weltkriege aus und mit welcher Motivation ?
Aber lassen wir die großen Massaker mal ausssen vor und schauen auf die Gewalt in der Produktion.... in die asiatischen Textilfabriken von C&A , karstadt, KIK usw usw
oder wollen wir über amerikanische Plantagen reden, wo die schwarzen wie Tiere gehalten wurden ? wie können allerdings auch darüber reden wie Umweltdemonstranten mit Knüppeln und Gas bedacht werden - über streikende bei Infeon - über den schwarzen Donnerstag in Stuttgart - oder über hungernde Bauern und Arbeitern in Russland, die dem Zar lediglich eine Petition überreichen wollten und um Brot baten und dafür von den Soldaten des Zaren nieder gemäht wurden.
Wir können aber auch über Afghanistan - Irak - Vietnam oder meinetwegen von Merkel un Co geduldeten türkischen Faschismus reden.
Du hast die Wahl.

>>Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll? <<
Und solche Frage stellt jemand der mit mir über Kybernetik reden will und in einem größeren Konzern arbeitet ? Ist das wirklich dein Ernst ?
Ich muss dir doch wohl nicht erklären wie heute bereits im höchsten Maße plnmäßig produziert werden kann oder ?
Jeder Supermarkt registriert heute über die Kassen oder Scanner was wovon wieviel konsumiert wird und regelt entsprechend den Nachschub über Logistikzentren. nicht anders sieht es bei Siemens Bosch oder in der Automobilproduktion aus. Es gibt bereits Kühlschränke die genau registrieren was an bedarf an Lebensmitteln nötig ist und sendet automatisch eine Mail an den Lieferanten.
Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.

>>Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann? <<
Erstmal geht es in dem Punkt um den Anachronismus von Gesellschaftsklassen und nicht um die Frage des "Anreizes" oder um die Verfügbarkeit von Arbeitskräften.
Vorausgesetzt ist hier ein anderes Eigentumsverhältnis - !!!!! also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !

>>Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft". <<
Tja nun - das mit der erwähnten Freiheit hast wohl noch nicht so ganz erfasst.
So viel ich weiß dikiert heute in großen Teilen der Takt der Maschine - wegen der Ausrichtung auf Profit - den Takt des Lebens der arbeitenden Menschen - ob Nachtarbeit oder Schichtdienst - Akkord oder Minutiös berechneter Krankenhausbetrieb oder Pflegedienst - diktiert von Profit- und oder Prämienorientierten Mangern - Aktionären deren einziges Interesse die Dividende ist.
Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Unterhalte dich einfach mal mit einer Krankenschwester im Schichtdienst oder einen Bergmann oder Stahlarbeiter - oder jemanden der in Contischicht klotzt und frage wer oder was denn den takt seines Lebens bestimmt und obe er/sie sich dabei frei fühlt ?

>>Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.<<
Antworten zu deiner persänlichen Befriedigung ganz sicher nicht. Aber evt zu Befriedigung irgendeines anderen der es liest. ;-))))

>>Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll.<<
Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.

Leider bist du wieder mit keinem Wort auf den Eingangspost bzw. die Thread Überschrift eingegangen. Es wäre nett, wenn du dich ein wenig ans Topic halten könntest oder wenn du keine Lust dazu hast oder keinen Sinn darin siehst dich einfach enthältst, denn es zählt für dich ja nur deine Meinung und die von Engels.
Reale Prozesse finden für dich ja nicht statt und sind für dich auch nicht erfassbar. ;)

@ Kuscheltiger62
Das ist wieder sehr interessant.

Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.

Das Problem an dieser Stelle ist, dass du deine Bedürfnisse auf alle anderen Menschen projizierst ohne vorher abzufragen, wie diese Bedürfnisse WIRKLICH aussehen und DAS ist arrogant. ;)
Hierzu wäre eine Diskussion nämlich notwendig um das festzustellen, wovor du dich ja aktiv verschließt.


die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
Die erfolgt daher, dass keines von beiden Systemen eine wirklich praktikable und durchführbare Lösung präsentieren kann. Daher wäre ich gerne bereit darüber zu sprechen. Leider fehlt dir dieser Wille.


-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich
Wieso unsachlich? Ist es nicht viel mehr eine Tatsache? Du selbst hast gesagt, dass es ja gar keinen "echten" Sozialismus gibt. (zumindest aktuell) Also hat sich dieser Stand HEUTE nicht durchgesetzt. Möchtest du dem widersprechen?


Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.
Und das begründest du WOMIT, wenn du scheinbar keine eigene Meinung hast und nur Engels nachplapperst? Das hörte sich gerade nicht besonders gut an muss ich ehrlich sagen...


zu A:
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.
Sehen so in deiner Welt Argumente aus oder kannst du nur nicht mehr liefern?

zu B:
Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.
Naja hier geht es aber eben um Ideologische Fragen und weniger um wirtschaftliche Interessen. Diese sind zwar entscheidend, um solch eine Auseinandersetzung zu gewinnen jedoch nicht der eigentliche Grund. An dieser Stelle willst du einfach nicht erkennen, dass das Streben nach MACHT nur sekundär etwas mit Reichtum zu tun hat.
Die Folgen eines "Konkurrenzlosen" Systems willst du ja ebenso nicht sehen oder bist du der Meinung, dass diese Ausprägung keine Folgen hätte?
Bei Fortschritt geht es wohl auch nicht um Geld, oder?
Wieso sitzen wir denn nicht mehr in einer Höhle am Feuer und braten gejagtes Fleisch? Weil die Leute damals "Reichtum" wollten? Ich glaube du hast den dialektischen Materialismus nie wirklich verstanden...
Vielleicht solltest du erst einmal überlegen, was überhaupt menschliche Bedürfnisse sind. ;)

zu C:
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch.
Du bist halt sehr beschränkt in deiner Sichtweise. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Mensch überflüssig ist, aber seine Arbeit in diesem Fall schon. Wenn wir jetzt alle auf dieser Welt Milchbauern wären, dann würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen und wir würden sogar irgendwann verhungern. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage sorgt eben auch dafür, dass alle Bereiche der lebensnotwendigen Güter abgedeckt werden. Ich weiß du willst das ja mit Planwirtschaft erledigen, aber in der freien Wirtschaft reguliert sich der "Bedarf" nach einer Ware eben über den Preis. Du scheinst weniger zu wissen, als du glaubst...
Konkurrenz ist im Endeffekt der Maßstab dafür welcher Betrieb am Ende übrig bleibt. Hierfür sollte im wesentlichen die Effizienz der Produktion ein Maßstab sein. In einem System mit Subventionen und Lobbyismus ist es das aber nicht. Du bemängelst selbst, dass in der Umweltwirtschaft "nützliche" Dinge nicht umgesetzt werden. Das liegt eben an diesen Eingriffen in das System und das ist auch keine Träumerei sondern Tatsache.

zu D:
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection
Nur das es ja aktuell wieder in die andere Richtung geht und auf Teufel komm raus privatisiert wird. Damit kann man einmalig eben ein Plus für die Bilanz zaubern und beraubt sich dafür aber der Grundlage auf solch ein System Einfluss zu nehmen.
Ich denke, dass die oberen 10% mehr Einfluss haben als sie es je hatten. Also denke ich Politiker sind eher die Statisten und wie du schreibst die "Bourgeoisie" hat im Gegenzug mit der Kontrolle über die Medien die Fäden in der Hand. Daher würde mich mal ein reales Beispiel für deine Sichtweise interessieren. ;)

>>Wenn man von Vornherein voraussetzt, dass man deiner Überzeugung sein muss, dann macht man es sich ja ziemlich einfach, oder? <<
1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !

>>Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.<<
- Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.

>>Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was? <<
- rictig ist dass es nicht mehr als nur eine Behauptung deinerseits ist oder nur ein schlichtes Vorurteil - die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
> entweder materialistsich-dialektisch oder idealistsich-metaphysisch
> sachlich vorurteilsfrei oder vorurteilhaft arrogant

>>Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System.<<
-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich

>>Nun mal zu deinen Punkten: << (nicht meine, sondern Friedrich Engels Punkte, dessen Herleitung in der Schrift "Der Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" erfolgte und dessen Studium ich nur empfehlen kann, um gänzlich zu verstehen woraus das bestehende System hervor gegangen ist und woraus sich daher die Krisenhaftigkeit und Endlichkeit/Überlebtheit zwingend ergibt)
Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.

>>zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst.<<
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.

zu B:
>>Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? << Aus der Konkurrenz ergeben sich zwangsläufige Folgen, die zuumindest ich durchaus als Problem ansehe, vielleicht weil ich die Folgen sehe aber du entweder nicht sehen willst oder kannst oder einfach nur schönreden möchtset. Dann allerdings weiß ich nicht was du mit der Aussage >>Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten.<<
meinst. Denn gerade aus der Konkurrenz ergeben sich logischer Weise der ganze Kampf zwischen einzelnen Unternehmen oder gar ganzen Staaten um Rohstoffe und Absatzmärkte, Arbeitskräfte und Löhne sowie um die für das Unternehmen oder den Staat "angenehmsten" Rahmenbedingungen - was sich bis zu einem regelrechten Vernichtungskrieg ausweiten kann und immer wieder dazu hintreibt. Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.

>>Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt? <<
Ein blöde frage eigentlich - aber doch verständlich für jemanden der einzig den Anreiz des Geldes vor Augen hat - tatsächlcih gibt es aber auch denn Anreiz der Befriedigung gesellschaftlicher Bedürfnisse - denn Geld kann man nicht essen !
zu C:
>>Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte.<< Ja könnte...... was ist denn "könnte" für ein Argument ?
"könnte" ist idealistsiche Träumerei und ergibt swich ja wohl aus B: nämlich der KONKURRENZ
>>Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.<<
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch. Denn diese "Überflusslogik" betrifft dann ja jede Art von Betrieb oder Unternehmen resp. ganze Staaten und Völker - wenn man denn dazu in der Lage diese Logik konsequent zu Ende zu denken. Fatale Konsqunenz die sich aus deiner Verherrlichung oder Rechtfertigung der KONKURRENZ ergibt.

zu D:
>>Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung? <<
umgekehrte Flussrichtung ??????
"Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. "(umgekehrt also Nichtanerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produkttivkräfte ? hmm welche Produktivkräfte können denn HEUTE noch von einem alleine erzeugt und betrieben werden ?
"Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat."
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection

"Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte." (Sind es also heute nicht bezahlte Manger oder Beamte - Lobbyisten und Berufspolitiker, die die Geschäfte der eigentlichen Eigner mit den Aktien im Safe beorgen ?)

Also was bei dir umgekehrt im Fluss ist, scheint deine komplette Weltsicht zu sein.

Also im Bademantel lässt sich schon gut unken!

Kenn ich....