ShadowCop

Schau mal auf seite eins was ich da geschrieben habe, dass müsste deine frage beantworten.
Und warum soll ich Kuscheltieger fragen wen ich die Frage an dich stelle?

Ich würde vermuten, dass er immer noch auf deine wartet....................

Mal wieder konkret nachgefragt IN deine Richtung und mal wieder rausgeschwurbelt ohne klare Aussage AUS deiner Richtung. Im Westen nix Neues..........................

@ Baroi
Und gibt es denn auch noch eine Antwort auf meine Frage?

@ Baroi
Ich war nie der Meinung, dass in der aktuellen Situation ein Sozialismus so langfristig funktionieren würde. Also bin ich falscher Ansprechpartner für die Frage. Die Frage kannst du Kuscheltiger stellen.

ShadowCop

Beantworte doch bitte erst meine frage, was sehr nett wäre. Antworte nicht nicht mit einer gegen frage.

Was würde für dich dann am Ende stehen?

ShadowCop

Wie soll eine Übergangsphase wie der Sozialismus, überhaupt auf Dauer funktionieren?

@ Phoenix99
Nunja in einem Punkt bin ich mit dir einig, dass unter den jetzigen Voraussetzungen weder der Sozialismus noch der Kapitalismus ein geeignetes System wären, um die Probleme zu lösen, die wir aktuell weltweit haben.
Du sagst, dass wir quasi die schlechteren Eigenschaften aus beiden Systemen geerbt haben. Auch in dem Punkt würde ich dir noch zustimmen. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass es möglich wäre die "guten Seiten" aus beiden Systemen zu nutzen. Was man ja ursprünglich in einer Sozial-Demokratie mit kapitalistischer Wirtschaft mal vor hatte. Leider ist von diesem Grundgedanken nicht mehr viel übrig und das sind eben auch die Menschen selbst schuld.

Beim Thema "Erfüllungsgehilfen" bin ich leider nicht mehr so ganz einig mit dir. Unsere Politiker sind eben weitaus MEHR als nur Erfüllungsgehilfen. Sie sitzen teilweise selbst in den Aufsichtsräten dieser Firmen und sind daher selbst teil dieser "Elite". Die Politik ist also kein Opfer der Konzerne sondern sie mischen da auf gleicher Ebene mit. Man muss ja auch mal sehen, dass in der Politik ja eher selten "Erpressung" herrscht sondern Korruption und Bestechung und für mich ist jemand, der sich bestechen lässt und ja einen NUTZEN aus dieser Situation zieht eben mehr als nur ein Erfüllungsgehilfe, er ist ein Mittäter!

Auch die Bevölkerung an sich sind ja keine "Opfer", denn durch ihr aktives "Dulden" der Situation ermöglichen sie ja erst diese Zustände. Man hat es eben geschafft die Menschen in Perspektivlosigkeit zurück zu lassen und die Massen lassen sich berieseln.
Der Druck und der Schmerz ist eben noch nicht groß genug, um wirklich so viel Energie zu erzeugen, dass man hier überhaupt Umdenken will. In welche Richtung ist dabei überhaupt noch nicht abzusehen und da sich vorher auch niemand darüber Gedanken gemacht hat bzw. NIEMAND, auch die Linken nicht, die Gesamtbevölkerung befragt oder abholt ist das Ergebnis mehr als Unklar. Auch ich würde den Sozialismus nicht perse als den "Heiligen Gral" hinstellen wollen, den hier einige darin sehen. Das scheitert eben schon an der realen Umsetzung und den menschlichen Prämissen, die dafür überhaupt nicht gegeben sind.
Wenn man so ein System einführt nur des Systems willen, dann wird man wieder genauso verfahren, wie man es zu Zeiten der großen SU getan hat. Hier ging es ja schon kurz nach dem Beginn der Revolution nicht mehr um den Revolutionsgedanken sondern nur noch um "Machterhaltung". Wenn man aber in diese Schiene verfällt, dann ist man wieder beim "Herrscher-System" und wird irgendwann auch wieder beim Kapitalismus enden.

Die wichtigsten Dinge im Leben sind immer ganz einfach. :-)

Sozialismus und Kapitalismus sind zwei Seiten der gleichen Medaille.
Diese Medaille steht für Herrschaftsformen.
Im Sozialismus wird die Wirtschaft zuerst verstaatlicht und dann ruiniert.
Im zur Zeit praktiziertem Kapitalismus ist es umgekehrt.

Im aktuellen Stadium haben wir allerdings so etwas wie eine Sonderform des Kapitalismus.
Eine äußerst unmenschliche Mischung aus beiden Systemen.
Zentrale Planung der EU, sprich Lobbyismus aus Banken, Konzernen und was da alles
noch dran hängt. Pharmaindustrie und Eniergiewirtschaft.
Die nationalen Parlamente sprich die Debattier Clubs und Abnick Organisationen heucheln
Demokratie, faktisch sind sie nichts weiter als Erfüllungsgehilfen für die wahren Herrscher, manche nennen sie Eliten.
Diese Agenda aus Alternativlosigkeit und Zwang zum ewigem Wachstum, wobei angemerkt
sein sollte das die Natur kein ewiges Wachstum kennt, und das aus gutem Grund, wird vermittelt
durch Medien Konzernen ,die einigen Wenigen gehören.

Die Essenz aus all dem könnte sein, das es um herrschen und beherrscht werden geht, in
welcher Form auch immer.
Wäre da nicht die träge, im Unbewusstem gehaltene Masse.

Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer.

Gustave Le Bon

@ kallekoffer
Das würde ich nicht als primäres Problem beschreiben.
Dieser Gedanke kommt ja meines Erachtens nur aus dem Bedürfnis nach Anerkennung, gesellschaftlicher Stellung und Machteinfluss. Dazu ist eben "Reichtum" bloß das Mittel der Wahl, weil man fast alles kaufen kann. Wenn man Menschen beeinflussen möchte, denen Statussymbole egal sind, dann funktioniert das ja auch nicht.
Trotzdem haben Menschen immer einen angeborenen Egoismus, der sich allein schon in ihrem Überlebensinstinkt niederschlägt. Auch das Verhältnis von Eltern -> Kind ist deutlich stärker geprägt und man wendet andere Maßstäbe an als zu "normalen" Menschen.
Diese Unterschiede führen halt zu einer immer notwendigen Form von Individualismus, die nicht darauf ausgelegt ist IMMER und in JEDER Konsequenz für das Allgemeinwohl zu entscheiden.
Daher sind Systeme, die das aber als Prämisse haben sehr schwierig und haben in der Vergangenheit immer zu viel Kontrolle und Unterdrückung geführt, um diesem Anspruch nur rudimentär gerecht zu werden...

Die gier nach Reichtum ist das Problem. Das was DU hast will ich auch und wenn es geht noch was mehr! Ob ich es brauch? Hmm, nö eigentlich nicht aber erstmal haben .

@ kallekoffer
Dem muss ich dir fast beipflichten, aber dann muss man sich eben auch die Frage stellen, ob Sozialismus wirklich das Problem lösen kann oder ob es nicht etwas anderes sein muss.

@Heinrich es gibt aber nicht nur 5-6 Industrienationen sondern du musst das Global betrachten, denn der Reichtum weniger, entsteht aus der Armut vieler.

@shadowcop Solang es den schnöden Mammon gibt wird Kapitalismus oder Sozialismus nie die richtige Option sein.

Was ich jetzt mit einem türkischen Kuchen zu tun habe, weiß wohl nur der glückliche Bastard ...
Also ich habe keine "rechten Freunde". Oder ist für Dich jeder rechts der die extreme Linke kritisch betrachtet?
Bastard, du tust mir in Deiner Beschränktheit richtig leid.

Aber tröste Dich, wenn mann doof ist, ist das wie wenn man stinkt, am meisten stört es nur die anderen ...

@ Lucky
Ich glaube da bist du umgekehrt noch viel besser drin. Geh du mal mit deinen Linken spielen und frag dich mal ob die 5 Milliarden auch demokratischen Kapitalismus haben.
Als nächstes führst du hier ein fiktives System als Lösung an, was in der SU wahrscheinlich noch mehr Menschen ins Elend gestürzt hat. Wenn du also meckern willst kannst du das tun. Besser wäre aber mal konstruktiv dein Hirn zu nutzen.

heini, wenn deine analyse der kapitalistischen verhältnisse sich auf ein paar gutbezahlte facharbeiter beschränkt, is sie halt scheiße, weil unvollständig. geh dich mit deinen rechten freunden über linksfaschisten aufregen, du topkek

Ich verweise hiermit auf die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gsell >

"In seinem Buch „Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“, das 1916 im Selbstverlag erschien, stellte Gesell seine Theorie vor. Dieses Werk ist bis heute wesentliche Grundlage der Freiwirtschaftslehre. Silvio Gesell vertrat eine weltbürgerliche Einstellung. Nach seiner Überzeugung sollte die Erde allen Menschen gleichermaßen gehören, ohne Unterschied von Rasse, Geschlecht, Stand, Vermögen, Religion, Alter oder Leistungsfähigkeit. Landesgrenzen müssten überflüssig werden.

Gesell baute seine volkswirtschaftlichen Überlegungen auf den Eigennutz des Menschen als gesundem, natürlichem Antrieb, der es ihm erlaube, seine Bedürfnisse zu verfolgen und wirtschaftlich tätig zu sein. Dieser Gegebenheit müsse auch eine Wirtschaftsordnung gerecht werden, sonst sei sie zum Scheitern verurteilt. Deshalb nannte Gesell die von ihm entworfene Wirtschaftsordnung „natürlich“. Mit dieser Haltung stellte er sich bewusst in Gegensatz zu Karl Marx, der eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse forderte.

„Weder mit Gewalt noch auf gesetzlichem Wege ist das marxistische Ziel zu erreichen. Die Natur des Menschen ist gegen dieses Ziel gerichtet, bäumt sich dagegen auf.“

– Silvio Gesell: Zweite Denkschrift für die deutschen Gewerkschaften zum Gebrauch bei ihren Aktionen gegen den Kapitalismus, 1922[4]

In Berücksichtigung des Eigennutzes trat Gesell ein für freien, fairen Wettbewerb mit gleichen Chancen für alle. Dazu gehörte für ihn der Abbau aller ererbten und gesetzlichen Vorrechte. Jeder sollte einzig seine persönlichen Fähigkeiten einsetzen, damit aber auch sein Auskommen finden können. In der von ihm angestrebten „natürlichen Wirtschaftsordnung“ würde der freie Wettbewerb den Begabtesten gerechterweise das höchste Einkommen sichern, ohne Verfälschung durch Zins und Bodenrente. Ebenso würde sie den weniger Befähigten ein ausreichendes Auskommen gewähren, weil ihnen keine Abgaben für Zins und Bodenrente auferlegt sein würden. Ein gerechter Ausgleich von Arm und Reich wäre möglich. Daneben stünden für die Unterstützung von Bedürftigen genügend Mittel zur Verfügung, weil das erhöhte Durchschnittseinkommen jedem erlaube, für sie das Nötige aufzuwenden."


Natürlich wurden seine Vorstellungen und Ideen unterdrückt und verbrämt, aber es gibt in Deutschland und in anderen Ländern Versuche mit Regionalgelder.

Solange uns Menschen keine besser funktionierende Alternative für Geld als auslösendes Interaktionsinitial ausserhalb der persönlichen Bekanntschaftsebene für Leistungserbringungen einfällt wird sich ein System was nur über Geldanreize funktioniert sich letzendlich "kapitalistisch" organisieren.

Das bedrucktes Papier, gestanztes Metall "funktioniert" liegt nur an unserer evolutionsbedingt funktionierenden Psyche, die ganze Wertsimulation in unserem Kopf entsteht aus den wahrnehmbaren Verhaltensmustern der Anderen, welche am meisten durch Ungleichheiten getriggert werden, und ist letztendlich der An>trieb< für die Interaktionsbereitschaft.

Solange sich Wirtschaften über Geld regulieren wollen/müssen wird es auf lange Sicht eine "kapitalistische = ungleiche = egoistische" Ordnung geben müssen, weil Geld eben nur "papiergewordene Psyche" ist und unsere Psyche, unideologisch indoktriniert, zuerst einmal "egoistisch" über kognitive "Wertsimulationen" funktioniert und materialistich "wertvoll" kann für uns nur etwas sein was sich ungleich verteilen lässt.

Kurzum, eine Sozialismusdiskussion ohne das grundsätzliche Wirkprinzip von Geld zu diskutieren macht eigentlich nicht viel Sinn.

Tja Bastard wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sprach von den westlichen Industrienationen, Da leben nach meinen letzten Informationen keine 5 Milliarden Menschen.
Aber hier ist es ja üblich nur das zu kommentieren für das der eigene Horizont reicht, alles was man nicht kapiert ignoriert man halt.

Wie wäre es mal mit aussagekräftiger Kritik statt dümmlichem geblubber?

na heini, am vokabular musst du aber noch arbeiten, vom inhalt ganz zu schweigen. und davon abgesehen, dass es ca. 5 milliarden menschen immer noch genau so geht wie den von dir erwähnten arbeitern zu marx zeiten (oder sogar schlechter), während die von dir erwähnten gewerkschaftsarbeiter stabil aussterben.

Religion ist kein theoretischer Vorgang, sondert wurzelt auch in der menschlichen Praxis.
Bildende Kunst und Kultur sind erst durch Religion, von (lat) religare = zurückbinden oder relegere = wieder zusammennehmen, entstanden. Dadurch dann auch bewusstwerden der eigenen Individualität und der Universale Mensch.
Ohne dieser uns eigenen Vergangenheit würde keine Gegenwart existieren.

@Finnlady ich bitte Dich, wenn Du die Diskussionen und vor allen Dingen Kuscheltigers Erläuterungen ein wenig gefolgt bist, war die DDR natürlich kein sozialistisches Land.
Nur die SU unter Lenin und Stalin waren ansatzweise "auf dem Weg" dahin ...

Letztendlich ist der GLAUBE an den Sozialismus/Kommunismus eine Religion wie viele andere auch. Im Sozialismus wird zwar immer behauptet, Religion wäre "Opium für das Volk", in Wirklichkeit wird aber auch in der sog. "Diktatur des Proletariats" jegliche Unterdrückung und Ungerechtigkeit, ja sogar Folter und Todesstrafen damit gerechtfertigt, dass es der "Sache" dient und uns dem Fernziel Kommunismus näher bringt.
In den meisten Religionen wird halt das Paradies nach dem Tod in Aussicht gestellt in linksfaschistischen Terrorgesellschaften wird das süße Leben in der zukünftigen freien Gesellschaft in Aussicht gestellt. Der Zweck von beiden Unterdrückungsideologien ist der gleiche: die Massen ruhig zu stellen und zu knechten, damit die herrschenden (Fürsten/Adelige/Industriekapitäne/Politfunktionäre) in Ruhe ihr Luxusleben genießen können.

Die führenden Religionen stützen sich auf philosophische Werke die vor 1500 bis 2000 Jahren (oder noch älter) entstanden sind (Bibel/Koran). Diese haben mit unserer modernen Welt nichts zu tun und beschreiben nicht mal annähernd unsere Lebensumstände, werden aber als "absolute Wahrheit" hingestellt. Die sozialistischen Theoretiker stützen sich auf Werke von Marx, Engels und Lenin, deren Theorien auch in einer Zeit entstanden sind, die mit unserer Gesellschaft (zumindest in den westlichen Industrienationen) nichts mehr gemein haben. Aber auch hier gilt das gleiche Prinzip der "absoluten Wahrheit". Wer dagegen Argumentiert ist ein "Konterrevolutionär", in den Religionen wird halt vom "Ketzer" gesprochen.

Zu Beginn des letzten Jahrhunderts ging es den Industriearbeitern richtig dreckig. Die die Arbeit hatten, mussten von früh bis spät schuften bis zum Umfallen und hatten mit Glück gerade so genug um ihre Familie knapp über dem Hungertuch zu halten. Wer keine Arbeit hatte lebte in absolutem Elend. Das waren die Zustände zu denen sich Marx und Engels ihre Gedanken machten.

Der heutige Industriearbeiter (in den westlichen Industrienationen) gehört dagegen zu einer privilegierten Klasse. Im Verhältnis gut bezahlt, von Gewerkschaften geschützt und regelmäßig mit Lohnerhöhungen versorgt, muss er sich nur Sorgen darüber machen dass der Mercedes des Nachbars in der Reihenhaussiedlung ungerechterweise 20 PS mehr hat als der eigene BMW (überspitzt formuliert).

Was Marx und Engels wohl schreiben würden wenn sie heute leben würden

oder (wieder überspitzt formuliert)

Wer sich wohl häufiger im Grab rumdrehen muss, wegen der Verbrechen die in seinem Namen verübt werden, Marx oder Jesus?

Grins, fast.... sind die gscheiten...

ot
Diplomdiskussion? Meinst vermutlich Kondomdiskussion, bzw. Pogromdiskussion, äh, Phantomdiskussion. ;)

Genau das meinte ich mit antun, hier kann man doch keine normale Diskussion führen. Vielleicht sollte man mal die vielen Menschen fragen die in tasi Gefängnissen gesessen haben was sie von Sozialismus halten und von den Menschen die soetwas verteidigen.