gelebter Sozialismus

Zumindest wohl bedeutet das "auch" in deinem Satz, dass du deine Beschränkung einsiehst........................;-)))))
Ein erster Schritt mal in die richtige Richtung. Weiter so!

@ Sahnestück
Wenn das jetzt zeitgleich die Verständigung war, dass wir uns da auf gleicher ebene befinden, dann kann ich gut damit leben. ;)

Und manchmal hat Mann ein Selbstbewusstsein.......................So ganz ohne Substanz.
In dem Fall ist Humor wohl der einzige rettende Spaß, der uns noch bleibt.

@ Sahnestück
Und wieder sind wir uns einig, doch leider trifft dies auch auf einige Frauen hier zu.
Immerhin ist mein Humor in dieser Richtung sehr ausgeprägt. ;-D

>>In den meisten Religionen wird halt das Paradies nach dem Tod in Aussicht gestellt in linksfaschistischen Terrorgesellschaften wird das süße Leben in der zukünftigen freien Gesellschaft in Aussicht gestellt. Der Zweck von beiden Unterdrückungsideologien ist der gleiche: die Massen ruhig zu stellen und zu knechten, damit die herrschenden (Fürsten/Adelige/Industriekapitäne/Politfunktionäre) in Ruhe ihr Luxusleben genießen können. <<(...)
>>Die sozialistischen Theoretiker stützen sich auf Werke von Marx, Engels und Lenin, deren Theorien auch in einer Zeit entstanden sind, die mit unserer Gesellschaft (zumindest in den westlichen Industrienationen) nichts mehr gemein haben.<<(...)
>>Der heutige Industriearbeiter (in den westlichen Industrienationen) gehört dagegen zu einer privilegierten Klasse.<<
(Heinrich_D)

So schreibt jemand der als gebranntes Kind die Repression in der DDR live erlebt hat und sich nun mit den "priviligierten" Vorzügen des Kapitalismus einer führenden Industrienation den Judaslohn dafür abholt, dass er nun fleißig gegen den Sozialismus zetert und hetzt und sogar soweit geht den Unterschied zum Faschismus auszublenden und dies sogar noch mit Religion in einen Topf wirft.
Anstatt einmal die Grundprinzipien oder Vorraussetzungen für Sozialismus zu vergleichen mit dem was sich in der DDR abgespielt hat und davon auszugehen worauf die Perspektive des Sozialismus basiert, fertigt uns Heinrich das ganze einfach als Glaubenssache ab, damit er für sich eine Rechtfertigung und Beruhigungspille hat, um ja keinen kritischen Gedanken zu diesem unserem Wohlfühlkapitalismus zu finden. Entweder hat er im Geschichtsunterricht nicht richtig aufgepasst oder biegt sich das Ganze so zurecht damit er ruhiger schlafen kann.
Um den Werdegang der DDR zu verstehen, sollte man sich schon die Mühe machen und genauer hinsehen wie die DDR entstanden ist und was sich vor und nach dem Mauerbau vollzogen hat. Doch dafür müsste Heinrich seine Glaubensthese fallen lassen und kritisch materialistisch Geschiche untersuchen, was ihn dann aber wohl zu sehr mit der Betrachtungsweise des goldenen Westens in Widerspruch bringen könnte. Und das kann und will er nicht.

Also Tiger, Tiger, was Du so alles in einen Post hineinintetpretierst ist schon abenteuerlich.
Ja, ich habe in meiner Jugend mit gewissen selbst ernannten Hütern des "richtigen sozialistischen Weges" meine Erfahrungen machen müssen.
Nein, ich bin nicht in der DDR aufgewachsen.

Wie ich hier schon schrieb, bin ich als ehemaliger Anhänger der Grünen über die WASG zu den Linken gekommen. Und das garantiert nicht, weil ich irgendwie rechts bin. Schön garnicht verherrliche ich unseren "goldenen Kapitalismus". Ich habe mich damals von der Schröder/Fischer Regierung angewidert abgewendet, weil die nur noch Politik für die Bonzen gemacht haben. Aber so richtig meine politische Heimat habe ich seither noch nicht gefunden.

Nicht jeder, der Kritik am Sozialismus äußert, steht in der rechten Ecke,

Tiger zeig uns doch mal ein funktionierendes Beispiel, dass uns beweist, dass der Sozialismus zusammen mit Meinungsfreiheit und Demokratie funktioniert.

Gescheiterte Experimente gab es ja zuhauf.

Der Sozialismus hat nichts mit Glauben zu tun, da er als Systemperspektive aus den bestehenden materiellen Verhältnissen hervorgeht und sich ableitet. Marx und Engels hatten dabei den Kapitalismus vor Augen, wie er sich ihrer Zeit dartsellte und wie er sich gesetzmäßig weiter entwickeln wird wenn keine Kursänderung vorgenommen wird. Nun kann sich jeder ein wenig mit der bisherigen Geschichte des Kapitalismus (seiner gewaltsamen Entstehung aus dem Feudalismus heraus, der enormen Entfaltung der Produktivkräfte durch die industrielle Maschinerie bis in die heutige Zeit, sowie den ebenso gewaltsamen und mörderischen Destruktivkräften in Folge der Krisen und den daraus resultierenden Kriegen) selber mehr oder weniger kritisch befassen und dabei zu entsprechenden Ergebnissen kommen - ob eine Kursänderung nötig ist oder ob es nichts besseres als das Bestehende gibt.
Hier gibt es unterschiedliche Sichtweisen.
Die einen wollen nur das für sie materiell oder Geldmäßig positive sehen und blenden dabei das Elend aus oder nehmen es als nunmal "gottgegeben" oder "für die Betroffenen eigenverantwortlich" in Kauf. Für diese Art von Menschen kommt eine Kursänderung nicht in Frage.
Dann gibt es welche, die nur aus der Not, dem Elend oder destruktiven Seiten des Bestehenden eine Lösung suchen ohne dabei die fortschrittlichen Seiten der Produktivkräfte zu erhalten und zu nutzen. Diese Art von Menschen neigen zum Anarchismus und hoffen durch Attentate gegen die Industrie und ihre Vertreter zurück zur heimeligen Kleinproduktion zu gelangen damit das ganze Spiel wieder von vorn beginnt mit selben Ausgang.
Und dann gibt es eben diejenigen, welche die Vorzüge der bis heute entwickelten Produktivkräfte erhalten und nutzen wollen, um die Schattenseiten zu beseitigen und (Not, Elend, Kriege und Umweltzerstörung etc.) den daraus hervorgehenden Reichtum und Wohlstand für alle zugänglich zu machen.
Die letzt genannten sind die Kommunisten.
Ohne entwickelte Produktivkräfte kein Reichtum und Wohlstand.
Die Quelle allen Reichtums ist die Arbeit und die Natur. Und heute kann dieser nur noch gesellschaftlich produziert oder erwirtschaftet werden während die Aneigung privat erfolgt.
Ohne Privateigentum an Grund und Boden sowie Produktionsmittel keine private
Aneignung. (Profit, Rendite, Zinsen oder welche Form der Geldknechtung auch imer)
Aus dem Privateigentum an den Produktionsmitteln (Grund und Boden wie Maschinen) folgt die Konkurrenz sowie die Teilung der Arbeit als auch die Kapitaleigenschhaft der Produktionsmittel. Die Kapitaleigenschaft der Produktionsmittel setzt jedoch die Ausbeutung der Lohnarbeit voraus und dies heute im Weltmaßstab. Also Kapitaleigner (Kapitalistenklasse) und Lohnarbeiter (Arbeiterklasse) als permanente Gegner sich kämpfend gegenüber stehend.
Wo auf der einen Seite private Aneigung des Reichtums ist erfolgt im gleichen Maß auf der anderen Seite Armut und Elend, Krieg und Umweltzerstörung (im weltmaßstab zu betrachten)
Zur Aufrechterhaltung des Privateigentums hält sich die Klasse der Kapitaleigner Formen von Staaten zur Unterdrückung und oder psychologisch und gewaltsamer in Schachhaltung aller Nichteigner. Einige davon werden aus Spaltungs und Willfahrigkeitszwecken "bestochen" oder "beteiligt" am Reichtum und Wohlstand, heute sogar ganze Völker oder Regionen. Notfalls wird, wo es mit Geld allein oder sogenannten wirtschaftlichen Mitteln oder den Methoden des parlamentarischen Betrugs oder religiösen Verblendung nicht mehr funktioniert, die offene Gewalt in Form des Faschismus oder Militärdiktatur oder Krieg vorgegangen damit die Macht des Privateigentums erhalten bleibt. Die privae Aneigung stellt die entscheidende Fessel dar

Der Sozialismus bedeutet dagegen
1. die Umgestaltung der Macht- und Eigentumsverhältnisse
(heute Minderheit der Kapitaleigner und ihres Staatssystems Unterdrückung gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung - im Sozialismus endlich die Herrschaft der arbeitenden oder werktätigen Bevölkerung gegenüber den ehemaligen Kapitaleignern bis alle Grundlagen für Klassenbildungen aufgehoben wuden !)
2. die Aufhebung der Kapitaleigenschaft der Produktionsmittel
3. gesellschaftliche Aneignung des gesellschftlich produzierten Reichtums und Wohlstand
4. Erhalt, weiterentwicklung und Nutzung aller Fortschritte der Produktivkräft, Kultur und Wissenschaft
5. schrittweise Aufhebung der Grunlagen für die Entstehung von Klassen
- Aufhebung der Teilung der Arbeit (Hand/Kopf - Stadt/Land)
- Geldwesen und Warenwirtschaft
- Konkurrenz und nationalstaatliche Grenzen bzw. jede Form von Nationalstaatlichkeit
- Bildungs- und Kulturniveau
- volle gesellschaftliche Gleichheit von Mann und Frau
6. Wiederherstellung (soweit Möglich) der Einheit von Mensch und Natur
und div. anderes


soweit für heute
lassen wir nun zunächst den Zeterern und Hetzern Platz für´s Wort.
;-)

"Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent - nach den Abzügen - exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.
Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.
Das gleiche Recht ist hier daher immer noch - dem Prinzip nach - das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.
Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann |21| während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter {6} als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr {7} ungleich sein.
Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte {8} gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!"http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

@Heinrich_D
Ok, das war dann wohl ein Mißverständnis meinerseits was deine Herkunft angeht - also Sorry.
allerdings ändert es nichts an deiner Methode der Betrachtung geschichtlicher Prozesse.
Dann bist du also ein geprellter der ehem. WASGler , die Organisation welche von durch Wendehals Gysi und Karriereprofi Lafontaine geführte "Links"partei (ehem.PDS) geschluckt wurde.
Deine Enttäuschung von Scheingrün und Scheinsozialdemokratisch ist sehr verständlich ebenso deine evt Wut ob der Usurpierung der WASG. Doch diese war ja nun auch keine wirklich neue und wirkliche Alternative zum Bestehenden- eher eine versuchte Neuauflage der USPD a´la Lassalle und Bernstein.
Wenn du etwas sachlicher und differenzierter und vor allem materialistischer die Geschichte und Gegenwart betrachten würdest könntest du sogar durchaus klarer sehen.
Setz einfach deine Gleichsetzerbrille ab.
Denn wer so mir nichts dir nichts Faschismus, Religion und Kommunismus in eine Schublade schmeißt spielt den Kapitaleignern willfährig in die Hände.
warum nur ? fürchtest du um deiner eigenen Früchte und Wohlstandsprivilegien ?
Fühlst du dich einfach noch zu wohl in der Haut eines Geldknechtes ?
Na wer weiß schon welches Motiv deines Hasses zu Grunde liegt.

@Kuscheltiger62 warum muss es denn gleich Hass sein, der mich antreibt? Kann es denn nicht einfach so sein, dass sich jemand Gedanken gemacht hat und dann Schlüsse gezogen hat?

Es gab so viele Experimente und Versuche den "real existierenden Sozialismus" zu leben und/oder anzustreben. Alle sind gescheitert. Kannst Du mir ein Experiment zeigen, dass von Erfolg gekrönt war?
China, die SU, die DDR, Polen, Ungarn, Albanien, Jugoslawien und Kuba alle sind gescheitert. Es war wahrscheinlich IMMER der böse Westen, der dafür gesorgt hat, dass die Experimente scheitern.
Fang jetzt bitte nicht mit der SU unter Lenin und Stalin an. Ich weiß die beiden zählen bei Dir zu den Guten. Und es sind ja auch NUR Konterrevolutionäre in den Gulags gelandet ...
Und Gott hat ja auch während der Inquisition dafür gesorgt, dass keine Unschuldigen als Hexen und Ketzer verbrannt wurden ...

Der Sozialismus als Gesellschaftsform wäre sicherlich ein erstrebenswertes Ziel. Wenn er denn realisierbar wäre. Aber sowohl der Sozialismus als Vorstufe als auch der Kommunismus sind Utopien. Schöne Utopien zugegeben, aber nichts desto trotz wirst Du mit dem auf der Erde vorhandenen Menschenmaterial diese nicht verwirklichen können.

Du schätzt mich immer wieder falsch ein, weil ich ja in Deinen Augen einer von den bösen bin, einer der den Sozialismus und auch Stalin kritisiert. So einer muss ja böse sein, Es gibt ja nur Schwarz und Weiss und wer nicht weiss ist muss folglich schwarz sein.

Ja, ich bin ein sog. Lohnknecht. Ich arbeite als Angestellter und verdiene jeden Monat meine Knete. Ich bin nicht gewerkschaftich organisiert, aber Mitglied in unserem Betriebsrat. Ich versuche mich dafür einzusetzen, dass es den Leuten in unserer Firma besser geht. Unsere Firma ist mitlerweile ein kleiner Ableger einer großen US Firma, daher haben wir im BR immer wieder was zu tun. Ich setze mich immer wieder für soziale Gerechtigkeit ein. Wir versuchen zu erreichen, dass die schlechter bezahlten Kollegen mehr Lohnerhöhungen bekommen, als die gut bezahlten. Das verstehen die Amis leider nicht immer.

Das ist mein Ziel, soziale Gerechtigkeit, dafür setze ich mich ein. Leider gibt es im Moment auch keine Partei, in der ich mich zu Hause fühle. Daher versuche ich im kleinen Dinge zu ändern.

Die großen Utopien überlasse ich gerne anderen. Das heißt aber nicht, dass ich mich mit Kritik zurückhalte.

@ Kuscheltiger62
Man man man. Da schwurbelst du dir aber wieder einen zusammen.

Der Sozialismus hat nichts mit Glauben zu tun, da er als Systemperspektive aus den bestehenden materiellen Verhältnissen hervorgeht...
Wenn dies so wäre, dann würden wir in heute schon haben. Da wir immer noch in einer kapitalistischen Wirtschaftsform leben hast du dir widersprochen. Oder gibt es außer deiner Behauptung eben auch eine logische Konsequenz und jetzt kommt es, die zu unseren REALEN Gegebenheiten passt. Denn es geht ja nicht darum, was du dir als Phantasie in deinem materialistischen Oberstübchen ausmalst. Das ist eben einer der größten Defizite der Linken, dass die Realität bei ihrem "hohen Ziel" keine Rolle spielen darf. :-D


... ob eine Kursänderung nötig ist oder ob es nichts besseres als das Bestehende gibt.
Das ist wirklich die Frage und dazu sollte der Thread ja da sein. Nicht einmal du kannst aber mit deiner "materialistischen Dialektik" dafür ein hinreichendes Argument liefern, welches auch an die Realität anknüpfen kann oder kannst du das? Deine Prämissen entsprechen eben nicht den Gegebenheiten und auch im dialektischen Materialismus gilt, wie in jeder anderen Ableitung, dass man aus einer falschen Annahme nun mal alles schlussfolgern kann. ;-)

Die letzt genannten sind die Kommunisten.
Ohne entwickelte Produktivkräfte kein Reichtum und Wohlstand.
Stimmt, die aber allesamt nicht wissen, wie das gehen soll mit Menschen. :-D Ich lach mich tot...

Ohne Privateigentum an Grund und Boden sowie Produktionsmittel keine private
Aneignung. (Profit, Rendite, Zinsen oder welche Form der Geldknechtung auch imer)
Wie man an der SU gesehen hat aber auch keine Produktivität und das wurde ihnen ja gleich mehrfach zum Verhängnis, weil einfach der Anreiz fehlt etwas zu tun, wenn man dadurch keinen Mehrwert hat.

Notfalls wird, wo es mit Geld allein oder sogenannten wirtschaftlichen Mitteln oder den Methoden des parlamentarischen Betrugs oder religiösen Verblendung nicht mehr funktioniert, die offene Gewalt in Form des Faschismus oder Militärdiktatur oder Krieg vorgegangen damit die Macht des Privateigentums erhalten bleibt.
Komisch ich habe so in diesen Geschichtsbüchern gelesen und da habe ich gelernt, dass die gleichen Methoden auch von diesen sauberen Sozialisten oder Kommunisten angewendet wurden, um ihre Ziele durchzusetzen. Eigentlich sind wir doch alle ziemlich gleich nur sie waren eben zu schwach und einfach die schlechteren Verlierer. ;)

@ Kuscheltiger
Nun wird es ja nochmal spannend.

1. die Umgestaltung der Macht- und Eigentumsverhältnisse
Mal die Frage, wer und warum sollte sich denn jemand enteignen lassen? Das wird nur durch Gewalt geschehen können und zwar ziemlich viel davon. Ich denke eben, dass selbst für die Mittelschicht der Verlust so groß wäre, dass man für so eine Politik erst Recht in Deutschland immer noch keine Mehrheit bekommt. Was folgt wäre wie in der SU ein Bürgerkrieg.

2. die Aufhebung der Kapitaleigenschaft der Produktionsmittel
Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie im perfekten staatenlosen Kommunismus dann die Produktion geregelt wird und von wem?

3. gesellschaftliche Aneignung des gesellschftlich produzierten Reichtums und Wohlstand
Dass dies nicht klappt sehen wir ja heute schon. Dinge die "allen" gehören haben eben für Einzelpersonen auch einen geringeren Wert. Das hat etwas damit zu tun, dass Dinge für die ein "anderer" Arbeiten muss und selbst ja auch nicht betreffen. So eine blöde menschliche Eigenart. ;)

4. Erhalt, weiterentwicklung und Nutzung aller Fortschritte der Produktivkräft, Kultur und Wissenschaft
Was sollte den Anreiz dazu geben?

5. schrittweise Aufhebung der Grunlagen für die Entstehung von Klassen
- Aufhebung der Teilung der Arbeit (Hand/Kopf - Stadt/Land)
- Geldwesen und Warenwirtschaft
- Konkurrenz und nationalstaatliche Grenzen bzw. jede Form von Nationalstaatlichkeit
- Bildungs- und Kulturniveau
- volle gesellschaftliche Gleichheit von Mann und Frau
Aufhebung der Warenwirtschaft ist ja toll. Wie verteile ich denn dann Nahrung und Ressourcen? Kann sich jemand 10 Autos einfach "nehmen" oder braucht man nicht doch wieder Kontrolle? Oder besitzt einfach niemand mehr ein Auto und die stehen alle offen auf der Straße rum? Ich könnte dann ja auch einfach in deinem Bett schlafen, denn es ist ja Gemeinschaftseigentum? Das Problem ist, dass wir diese Grenze von Eigentum nicht überwinden können oder wollen. Sonst komm ich dann zu dir in deine Küche und schmier mir mal ein Butterbrot. ;)

6. Wiederherstellung (soweit Möglich) der Einheit von Mensch und Natur
und div. anderes
Ich denke das wird schwer möglich sein, weil wir mit unserer Masse an Menschen weit darüber hinaus sind, was auf "natürlichem" Wege erhalten werden kann...

@ Kuscheltiger62
Nur gut ,dass ich keinen Roman brauche wie diesen hier: http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm
um das gleiche auszusagen.
Falls du die Diskussion im anderen Thread noch in Erinnerung hast habe ich gesagt, dass wahrer Kommunismus nur dann funktioniert, wenn die Grundversorgung von Menschen nicht mehr von Arbeit abhängig ist. Wenn also der ZWANG zu Arbeiten nicht mehr besteht. Dies wird hier plakativ mit "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums" beschrieben. Ohne diese MUSS aber die Bevölkerung zur Arbeit gezwungen werden, um die Bedürfnisse jeden einzelnen abzudecken. Der Mangel an lebensnotwendigen Bedürfnissen würde sonst unweigerlich dazu führen sich von der Gemeinschaft abzuwenden, weil diese einen nicht am Leben erhalten kann. Das ist das essentielle Problem der Sozialisten und der Kommunisten...

@ Kuscheltiger
Denn wer so mir nichts dir nichts Faschismus, Religion und Kommunismus in eine Schublade schmeißt spielt den Kapitaleignern willfährig in die Hände.
Das hört sich aber schon wieder ziemlich verschworen an. Wenn du Religion nicht magst könnten wie auch Linke "Sekte" sagen, wäre dir das Lieber? Oder Linker Geheimbund. :-D

Wenn Menschen offen mit einem Thema umgehen, dann kann man diese Themen und Bedürfnisse auch ernst nehmen. Wenn aber Menschen AUSGESCHLOSSEN werden, nur weil sie nicht vollends der gleichen Meinung sind, wie die guten Partei Genossen, dann muss ich sagen, dass so eine Gruppierung besser keine Zukunft haben sollte.

warum nur ? fürchtest du um deiner eigenen Früchte und Wohlstandsprivilegien ?
Und warum hast du so viel Angst vor der Realität und flüchtest dich in die Texte von Engels und Marx, ohne sie selbst wiedergeben oder auf die Realität anwenden zu können? Fragen über Fragen...

@ Heinrich_D
Auch wenn dir das egal ist oder du das vielleicht gar nicht willst, aber ich denke du hast das sehr gut wiedergeben. Dafür kann man dir fast nur dankbar sein.
Und ich denke dafür kann man auch ganz offen seine Sympathie zeigen.

Ich denke sogar, wenn es mehr Menschen von deiner Sorte gäbe und weniger von Kuscheltigers, dann könnte man versuchen das Problem realistisch und rational zu lösen. Mit Gewalt und ohne reale Umsetzung wird das nicht funktionieren.

Die Idee hinter dem sozialistischen Konzept ist mir auch klar. Leider ist es wie du auch schreibst nur eine "Idee", eine Utopie, die viele genutzt haben um Menschen auf ihre Seite zu ziehen und die am Ende nur ihrer persönlichen Machterhaltung diente. Das zumindest zeigt die Geschichte in allen Fällen...

@Heinrich_D
Ich sage ja nicht dass du ein böser bist, sondern setze mich lediglich mit deiner recht fragwürdigen Methode, deiner sogenannten Kritik auseinander - GLEICHSETZUNG von Kommunisten mit Faschisten und dass du dann auch noch die Religion mit hinein zauberst mag wohl deine besondere Note sein - aber all das spricht nun auch nicht gerade für einen sorglos wählbaren Betriebsrat. Und wenn du ein wenig im Geschichtsbuch nachschlagen würdest könntest erfahren wen die Faschisten als erstes einkerkerten bevor Sozialdemokraten Christen und Juden an die Reihe kamen, Gewerkschaften verboten und Medien gleichgeschaltet wurden oder sieh am besten in Richtung Türkei und wer dem Herrn Erdogan die Hände reicht.
Dann kannst du leicht erkennen in wessen Dienst der Faschismus steht. Ist es also Zufall oder Prinzip bei dir, ganz im Sinne der verkommenen sogenannten Sozialdemokratie, von der du meinst enttäuscht zu sein, den Faschismus durch deine Methode zu verharmlosen ?
Über deine reformistische Einstellung in Bezug auf soziale Gerechtigkeit will gar nicht näher eingehen - aber du kannst ja mal versuchen mir zu erklären wie diese unter den herrschenden Verhältnissen möglich sein sollte.

>>Kannst Du mir ein Experiment zeigen, dass von Erfolg gekrönt war? <<
Da wir unterschiedliche Maßstäbe haben, dürfte es wohl schwer werden dir die bisherigen Erfolge zu belegen zumal dir dafür dein Vorurteil zum Verständnis den Blick verstellt.
Aber vielleicht schaffst du es mir irgendeine Gesellschaftsform nachzuweisen, die auf Anhieb sich erfolgreich gekrönt durchsetzte - mal angefangen mit diesem so wohligen erfolgreichen Kapitalismus - womit wir dann wieder bei der Form sind, wie sich historisch Gesellschaftssysteme bilden - und was damit der Klassenkampf und die Entwicklung der Produktivkräfte zu tun haben. s.o. meinen Post

Ist es nicht heute eine gängige Methode gewisser Gewerkschafter eher auf Klassenzusammenarbeit zu setzen ? Streiks am besten zu vermeiden - allenfalls mal ein kleiner Warnstreik - ansonsten friedlich bei Sekt und Selters verhandeln und aus der geforderten 5 %eine 1,5 % werden zu lassen ?
Geschichte lässt sich nicht fix und fertig planen - Produktion schon - aber Klassenkampf oder gesamtgesellschaftliche Dynamik wohl kaum. Sich aber Grundsätze für eine notwendige Veränderung geben und daran festhalten und sie unbeirrt verfolgen - das passt allerdings nicht in das reformistische Weltbild a´la Bernstein - Der Weg ist alles - Das Ziel ist nichts - und so gibst du dich eben perspektivlos nur mit Kleinigkeiten zufrieden. Gewerkschaften müssen im Übrigen Kampforganisation sein und keine Art von Versicherung oder Partner zur Wahrung des seeligen Betriebsfriedens. gell
Ich bleibe dabei, dass der Erfolg des Sozialismus/Kommunismus in den materiellen Möglichkeiten der Produktivkräfte dieses bestehenden Systems vorbereitet ist und es davon abhängt ob die arbeitenden dies erkennen, um sich das zu nehmen und anzueignen was sie selber geschaffen haben. Und ich sehe es als Aufgabe eben genau dahingehend aufklärerisch zu wirken. dafür auch aus der Geschichte die notwendigen Lehren zu ziehen ist ebenso unverzichtbar.
Die jetzigen Eigner von Kapital und Boden sind zu 100% verzichtbar, ebenso wie ihre Lakaien und Speichellecker.
Und wenn die jetzige Polarisierung weiter voran geht, stellt sich bald nur noch eine Frage.
wich site are you on ?

@Kuscheltiger
Da wir unterschiedliche Maßstäbe haben, dürfte es wohl schwer werden dir die bisherigen Erfolge zu belegen zumal dir dafür dein Vorurteil zum Verständnis den Blick verstellt.
Kannst du denn Ergebnisse vorweisen, die von Dauer wären?
Außer natürlich die vielen Toten, die ihr mit den Faschisten gemein habt, aber die zählen ja nicht. *knuff*

und was damit der Klassenkampf und die Entwicklung der Produktivkräfte zu tun haben. s.o. meinen Post
Das müsstest du doch wissen, denn die Gesellschaft bildet sich letztlich aus den materialistischen Bedürfnissen der Menschen. Die scheinen also aktuell nur durch den Kapitalismus abgedeckt zu werden. ;) Das würde ich sogar bestätigen, wenn man sich die "große" SU so anschaut.

... das passt allerdings nicht in das reformistische Weltbild a´la Bernstein - Der Weg ist alles - Das Ziel ist nichts - und so gibst du dich eben perspektivlos nur mit Kleinigkeiten zufrieden.
Eieieiei. Da spuckt er aber hohe Töne. Was ist denn dein Ziel? Du weißt ja noch nicht einmal wie es aussehen soll, geschweige denn wie du dahin kommst? Dein Bestreben ist doch auch nur der "WEG" und das ist sozialistischer Klassenkampf mit deinen linken Kumpels. Geh doch in ein Box-Studio, wenn du die Welt nicht ertragen kannst. Ansonsten versuche die Bücher von Engels und Marx auch mal zu verstehen und darüber nachzudenken, wo da der klaffende Spalt zur Realität ist. Wenn du den überwinden könntest, dann wärst du vielleicht auch eine kleines Stück näher an einem Ziel dran. Bei dir kann man wirklich mehr von "Glauben" als von Wissen sprechen und du glaubst eben an die Bibel von Engels und Marx. So falsch ist der Vergleich gar nicht. ;)

Und ich sehe es als Aufgabe eben genau dahingehend aufklärerisch zu wirken.
Du klärst nicht auf, du hetzt für deine eigene Ideologie und hast keine Lösung für das Problem, weil die heutigen produktiven Verhältnisse eben KEINEN Sozialismus oder Kommunismus stützen können. Dafür ist unsere gesellschaftliche Organisation viel zu schlecht und negative persönliche Einflüsse der Menschen viel zu ausgeprägt.

dafür auch aus der Geschichte die notwendigen Lehren zu ziehen ist ebenso unverzichtbar.
Wie sehen denn diese Lehren aus? Damit bist du relativ sparsam umgegangen? Lass uns teilhaben an deiner Erkenntnis?

Die jetzigen Eigner von Kapital und Boden sind zu 100% verzichtbar, ebenso wie ihre Lakaien und Speichellecker.
So spricht jemand, der aufklären will. Schon klar. ;)
Erinnert auch mehr an einen fanatischen Religionsführer als an einen Aufklärer.

Und wenn die jetzige Polarisierung weiter voran geht, stellt sich bald nur noch eine Frage.
wich site are you on ?
Und du würdest wieder den gleichen Fehler begehen, wie die Alten damals in der SU indem man sich gegen die eigene Bevölkerung wendet, weil Sozialismus eben nur etwas für die "Auserwählten" ist. Es geht also nicht um dialektischen Materialismus oder darum ein System zu finden, das allen gerecht wird. Es geht darum die eigene Ideologie durch zu setzen und das mit mehr Gewalt als es die Kapitalisten tun. Ich denke du würdest erbitterte Gegner haben und ich glaube du freust dich sogar darauf, aber das Blut wird auch an der Weste von Menschen wie dir kleben. Noch kannst du dich darin sonnen, dass die bösen Kapitalisten ihre Hände mit Blut beflecken, aber der WAHRE Sozialist will auch von Gräueltaten und Blut eben so viel ab haben. Ekelhaft.

@Mino
>>Kurzum, eine Sozialismusdiskussion ohne das grundsätzliche Wirkprinzip von Geld zu diskutieren macht eigentlich nicht viel Sinn.<<
Da hast du wohl Recht und auf nichts anderes habe dadurch ich hingewiesen, dass die Kapitaleigenschaft der Produktionsmittel aufgehoben werden muss durch ihre gesellschaftliche Aneignung. Denn Geld hängt unmittelbar zusammen mit der Warenproduktion und kann nur dann
überflüssig werden wenn dieselbe überwunden wird.
Und wo die Aneignung des Produktes der Arbeit gesellschaftlich erfolgt, entfällt damit zugleich der Tausch von Ware gegen Ware bzw Ware gegen Geld als Äquivalent dafür.
Der Wert fungiert lediglich nur noch als Rechengröße.
Tatsächlich ist dies bereits heute möglich denn Bargeldlose Verteilung von Gütern ist schon nichts unbekanntes mehr.
Das "Einschlafen" von Marktprozessen ist u.U. noch ein längerer oder kürzerer Prozeß, je nachdem wie auch die Nationalstaaten überflüssig werden bzw. sich auflösen in einer vereinten Weltgemeinschaft.
Was dem entgegen steht ist zum einen die Art des Fetischismus, wie vom Cop so augenscheinlich
demonstriert wird wenn er so eine blöde Frage nach dem Anreiz zur Arbeit stellt, obwohl er selber ja eigentlich weiß, dass es das menschliche Bedürfnis nach Nahrung und Kleidung ist oder nach anderen Gebrauchsgütern. Aber es wird wohl Zeit und Geduld verlangen bis das Bedürfnis nach einer Blechmünze oder einem bunten Papierfetzen im Portmonee ersetzt ist durch die Erkenntnis, das die Verteilung nach bedarf oder Verrechnung mit der geleisteten Arbeitszeit nur Rechengröße ist und keines Geldäquivalents mehr benötigt.
Doch um den Fetischcharakter der Ware resp. des Geldes zu "brechen" muss zunächst die Macht der Klasse gebrochen werden, die sich noch das gesellschaftlich geschaffene Produkt privat aneignet und die die Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum ausübt nebst den Gewehren etc.
Man merkt am Cop überdeutlich wie sehr er noch gefesselt und gebannt ist vom Eigentum über Geld und Ware - er ist so verblendet, dass ihm nicht mal der Unterschied des "Eigentums" an seinem PKW zum Eigentum an Produktionsmitteln verständlich wird geschweige denn die Kapitaleigenschaft des letzteren. Drum kommen ihm auch die dümmsten Fragen in den Sinn.
Merke: Intelligenz ist nur eine Hilfe gegen das stellen von dummen Fragen wenn man sie auch benutzt.

@ Kuscheltiger
Denn Geld hängt unmittelbar zusammen mit der Warenproduktion und kann nur dann
überflüssig werden wenn dieselbe überwunden wird.
Wie wollen wir denn die Warenproduktion überwinden? O.o

Und wo die Aneignung des Produktes der Arbeit gesellschaftlich erfolgt, entfällt damit zugleich der Tausch von Ware gegen Ware bzw Ware gegen Geld als Äquivalent dafür.
Und wie gehe ich dann vor mit Dingen, die nicht im Übermaß oder nur begrenzt vorhanden sind? Wem lasse ich diese dann zukommen?

demonstriert wird wenn er so eine blöde Frage nach dem Anreiz zur Arbeit stellt
Wieso ist die Frage blöde? Kannst ja nicht mal eine Antwort darauf geben?

obwohl er selber ja eigentlich weiß, dass es das menschliche Bedürfnis nach Nahrung und Kleidung ist oder nach anderen Gebrauchsgütern
Das Bedürfnis nach Nahrung oder Kleidung erzeugt aber nicht den geführten Drang zielgerichtet dafür zu arbeiten. Wieder einmal stelle ich die Frage, wer denn die Produktion dann koordinieren soll? Deine Partei?

Aber es wird wohl Zeit und Geduld verlangen bis das Bedürfnis nach einer Blechmünze oder einem bunten Papierfetzen im Portmonee ersetzt ist durch die Erkenntnis, das die Verteilung nach bedarf oder Verrechnung mit der geleisteten Arbeitszeit nur Rechengröße ist und keines Geldäquivalents mehr benötigt.
Was man als "Währung" nutzt ist letztlich egal. Es geht lediglich darum dem Rechnung zu tragen, dass man für seine Arbeit ODER eine Dienstleistung einen entsprechenden Gegenwert erhält. Eine Dienstleistung ist hierbei auch der Verleihen, Vermieten und zur Verfügung stellen von Produktionsmitteln. Dies garantiert, dass diese vorhanden und effektiv sind, was sie z.B. in der SU nicht mehr waren...

Doch um den Fetischcharakter der Ware resp. des Geldes zu "brechen" muss zunächst die Macht der Klasse gebrochen werden, die sich noch das gesellschaftlich geschaffene Produkt privat aneignet und die die Verfügungsgewalt über den gesellschaftlichen Reichtum ausübt nebst den Gewehren etc.
Hmmmm, um dann die Verfügungsgewalt einer neuen Klasse zu übereignen, die "besser" ist? Oder willst du die Gewehre unschädlich machen? Nein. Du willst sie selbst nutzen und das ist dein Problem. Solange du in den Köpfen der Menschen nicht verhindern kannst, dass wieder neue Gewehre gebaut werden hast du nichts erreicht. Dein Problem sind nicht die Gewehre, sie sind nur Gegenstände aus Holz und Metall. Dein Problem sind MENSCHEN, die den Abzug betätigen.

Man merkt am Cop überdeutlich wie sehr er noch gefesselt und gebannt ist vom Eigentum über Geld und Ware
Ich bin gefesselt von Ehrgeiz, von Leistungsbereitschaft und von Forscherdrang, der mit Deinesgleichen komplett zum Erliegen kommen würde...

... dass ihm nicht mal der Unterschied des "Eigentums" an seinem PKW zum Eigentum an Produktionsmitteln verständlich wird geschweige denn die Kapitaleigenschaft des letzteren.
Wo ist der Unterschied? Ab dem Moment wo ich mein Auto vermiete oder jemanden damit beschäftige andere Personen zu befördern bin ich wieder ein Unternehmer. Solange nicht das GESAMTE Privateigentum aufgelöst wird macht die Sache keinen Sinn, aber das erkennt man eben nicht, wenn man kein Systemdenker ist. ;)

Merke: Intelligenz ist nur eine Hilfe gegen das stellen von dummen Fragen wenn man sie auch benutzt.
Ja und Ignoranz ist der Schutzmechanismus, der einem die eigene Ideologie absichert, wenn man keine Antworten auf intelligente Fragen weiß. ;) Dieser Mechanismus ist bei dir im Dauerbetrieb.

*Kapitalistenlied*

Ja, wer sagt denn, dass ich auch wirklich schießen muss,
Weil ich heutzutag' einen Revolver trag,
Ja, wo seht ihr denn da einen Zusammenhang,
Weil ich "Hände hoch!" von euch verlang,
Nein, ich liebe euch, und ich schieß nicht gleich,
Warum habt denn ihr so schrecklich Angst vor mir?
Ich bin Mensch und Christ und ein Revolver ist
Kein Zeichen von Gewalt, wenn ich ihn halt.
Ja, wer sagt denn, daß ich auch jemand töten muss
Wenn ich überdies zufällig wirklich schieß,
Sagt mir, wer von euch das für eine Drohung hält,
Wenn die Kugel fliegt und jemand fällt.
Nein, ich liebe euch, und ich töt' nicht gleich,
Warum habt ihr denn so schrecklich Angst vor mir?
Ich bin Mensch und Christ und ohne Zweifel ist
Ein Mord für mich sehr mies, auch wenn ich schieß.

Ja, wer sagt denn, daß ich nicht eure Freiheit will,
Weil ich ohne Hass die Tür verrammeln lass,
Wieso seht ihr das Haus als ein Gefängnis an,
Weil nur ich nach draußen gehen kann.
Das ist kein Arrest, ich halt niemand fest,
Warum habt ihr denn so schrecklich Angst vor mir?
Ist die Tür versperrt, bleibt ihr unversehrt,
Ja, ihr alle seid in Sicherheit.

Ja, wer sagt denn, dass ich nicht euer Bestes will
Wenn ich Geld verprass und euch was lernen lass,
Habt ihr einmal die Schule hinter euch gebracht,
Könnt ihr sehn, wie fröhlich Arbeit macht.
Nein, ich liebe euch, und ich mach euch reich,
Nicht charakterlich und nicht so reich wie mich,
Aber reich genug, seid nicht superklug
Und begnügt euch gleich, dann seid ihr reich.

So kommt Stein auf Stein, seht ihr endlich ein,
Dass ich dazu auch einen Revolver brauch?
Warum ich ohne Hass die Tür verrammeln lass,
Und, wenn nötig, dann auch schießen kann.
Und wenn ihr das erst einseht, seid ihr frei!
Dann wählt ihr auch die richtige Partei!
Dann lasst ihr meine Sache nicht im Stich!
Und dann kriegt ihr Revolver, so wie ich!

vom Georg Kreisler

ShadowCop

https://www.youtube.com/watch?v=pQNR0cgd5bg

noch mal zur erklärung was Kommunismus & Sozialismus ist.

@ Baroi
Nett der Kleine. Hat ja auch einige Dinge genau so geschildert wie ich. Hast du das Video selbst auch mal gesehen?

Zumindest alle eure Quellen setzen sich zumindest besser mit den Problemen auseinander als ihr selbst.

ShadowCop

Natürlich hab ich das nicht, angesehen.

Und nein hast du nicht.

Du redest nur ShadowCop Quark. Du hast ja noch nicht mal so kommt es mir vor, das du nicht's verstanden hast.
Tiger hat es gut erklärt, es kommt wohl nicht gut oben an.

@ Baroi
Das sagt mir jemand der schlaue Sprüche klopft, seine eigenen Quellen nicht versteht und sich von der Realität abwendet?
Kuscheltiger hat nichts 'erklärt'. Er zitiert da wo es eng wird Engels und Marx ohne eigenen Verstand. Fragen bleiben offen oder werden ignoriert. Ist das dein Verständnis von erklären? Ich würde es eher predigen nennen...

Gibt es denn überhaupt einen Sinn im dem Thread ? Jeder der hier anwesenden vertritt seine Meinung, welches auch gut ist, aber Ihr solltet die andere Meinung auch akzeptieren.

So zu der Ausgangsfrage im Groben : Ob der Sozialismus noch heute funktionieren würde?

Nein würde er nicht, durch die Globalisierung der Welt, würde die Staatsform nicht auf ewig funktionieren, aber auch der Kapitalismus ist endlich. Der ist wie eine Zitrone die man immer mehr auspressen versucht und irgendwann hat auch selbst sie keinen Saft mehr. Solang der Raubbau an der Natur,Tier und man Menschen vollzogen wird und einige wenige immer mehr und mehr haben wollen, wird es nie eine ideale Staatsform geben. Aber das sollte eigentlich einem normalen Menschen klar sein außer er hängt selber am Euter der Kuh und saugt sie leer.

So @ Shadowcop und noch eine Bitte an dich versuch nicht alles und jede Aussage in Frage zu stellen.