Da der andere Thread etwas eingeschlafen ist und sich besonders in dieser Hinsicht einige Fragen ergeben haben möchte ich gerne die Gelegenheit nutzen so ein Thema mal mit euch zu erörtern.
Es wäre schön, wenn sich allen voran Kuscheltiger hier beteiligen würde, da er meiner Meinung nach ein großer Verfechter dieses Systems ist.
Wenn es um das Leben und die Umsetzung geht, dann wäre es schön Prämissen zu nennen, wenn diese von der aktuellen Wirklichkeit abweichen. Damit soll eben nicht unterstellt werden, dass dies in Zukunft nicht möglich oder umsetzbar wäre, aber dass es an dieser Stelle noch eine Baustelle gibt.
Für mich ist auch keine Frage, dass man mit Menschen über solche Dinge diskutieren sollte, wenn man ihnen diesen Gedanken näher bringen möchte.
Für mich stellen sich einfache Fragen zur Verteilung der Arbeit die ja für die "Ernährung" und Versorgung der Grundbevölkerung notwendig ist. Auch die Anschließende Verteilung der Waren oder die Form des freien Zuganges hierzu sollte kurz beleuchtet werden. Dies sind ja immer die größten Probleme eines Staates.
Auch das Thema Sicherheit und die Stellung z.B. der Sicherheitsbeamten bzw. Kontrolle wäre ein Thema. Gerade aktuell haben wir das Thema ja auch wieder in den Medien.
Weitergehend könnte man dann Dinge wie Forschung und Entwicklung sowie die Finanzierung dieser betrachten. Bei Finanzierung muss man auch nicht zwingend von Geldmitteln aber eben Material, Equipment usw. reden...
Ich wäre gespannt auf eine lebhafte sachliche Diskussion. :)
Es wäre schön, wenn sich allen voran Kuscheltiger hier beteiligen würde, da er meiner Meinung nach ein großer Verfechter dieses Systems ist.
Wenn es um das Leben und die Umsetzung geht, dann wäre es schön Prämissen zu nennen, wenn diese von der aktuellen Wirklichkeit abweichen. Damit soll eben nicht unterstellt werden, dass dies in Zukunft nicht möglich oder umsetzbar wäre, aber dass es an dieser Stelle noch eine Baustelle gibt.
Für mich ist auch keine Frage, dass man mit Menschen über solche Dinge diskutieren sollte, wenn man ihnen diesen Gedanken näher bringen möchte.
Für mich stellen sich einfache Fragen zur Verteilung der Arbeit die ja für die "Ernährung" und Versorgung der Grundbevölkerung notwendig ist. Auch die Anschließende Verteilung der Waren oder die Form des freien Zuganges hierzu sollte kurz beleuchtet werden. Dies sind ja immer die größten Probleme eines Staates.
Auch das Thema Sicherheit und die Stellung z.B. der Sicherheitsbeamten bzw. Kontrolle wäre ein Thema. Gerade aktuell haben wir das Thema ja auch wieder in den Medien.
Weitergehend könnte man dann Dinge wie Forschung und Entwicklung sowie die Finanzierung dieser betrachten. Bei Finanzierung muss man auch nicht zwingend von Geldmitteln aber eben Material, Equipment usw. reden...
Ich wäre gespannt auf eine lebhafte sachliche Diskussion. :)
Scheint nich mehr viel Leben drin zu sein im Sozialismus.... ;)
Es kann auch an den Verfasser liegen. X)
Naja ich wage mal 3 Behauptungen aufzustellen.
1. Sind ja außer dem Verfasser auch noch andere User anwesend und wenn einem das Thema wirklich wichtig wäre, dann könnte es vielleicht sinnvoll sein das auch mal zu besprechen. Dieser Thread war ja nur ein Angebot dies zu tun.
2. Wenn es User gibt, die hier eine Diskussion ablehnen, nur weil ich Verfasser dieser Diskussion bin, dann kann ich mir schon mal sicher sein, dass es sich dabei nicht um "echte Sozialisten" handelt, denn mit der Weltoffenheit ist es schon mal nicht weit her...
3. Meine persönliche Erfahrung und auch die von einigen anderen Menschen ist, dass diese neue und fortschrittliche Gesellschaftsform scheinbar nur sehr schlecht mit Kritik umgehen kann.
Wenn man kritische Fragen stellt, wird man beschimpft, als dumm dargestellt oder ausgeschlossen. Es wird dann immer so getan, als ob es sinnlos wäre solch "dummen" Menschen das doch alles zu erklären. Ich fände das eine schlechte Basis für eine so kooperative Gesellschaftsform.
1. Sind ja außer dem Verfasser auch noch andere User anwesend und wenn einem das Thema wirklich wichtig wäre, dann könnte es vielleicht sinnvoll sein das auch mal zu besprechen. Dieser Thread war ja nur ein Angebot dies zu tun.
2. Wenn es User gibt, die hier eine Diskussion ablehnen, nur weil ich Verfasser dieser Diskussion bin, dann kann ich mir schon mal sicher sein, dass es sich dabei nicht um "echte Sozialisten" handelt, denn mit der Weltoffenheit ist es schon mal nicht weit her...
3. Meine persönliche Erfahrung und auch die von einigen anderen Menschen ist, dass diese neue und fortschrittliche Gesellschaftsform scheinbar nur sehr schlecht mit Kritik umgehen kann.
Wenn man kritische Fragen stellt, wird man beschimpft, als dumm dargestellt oder ausgeschlossen. Es wird dann immer so getan, als ob es sinnlos wäre solch "dummen" Menschen das doch alles zu erklären. Ich fände das eine schlechte Basis für eine so kooperative Gesellschaftsform.
Ich möchte aber meine 2te Kuh auch behalten. X)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Eine wie auch immer geartete Diskussion über einen "gelebten" Sozialismus hat für mich zunächst zur Voraussetzung mindestens eine kritische Einstellung dem bestehenden System gegenüber und eine gewisse Einsicht darin, dass dieses System sich als unfähig erweist bei der Bewältigung einer Reihe von Problemen.
* Umwelt
*Arbeitslosigkeit und Verarmung
*Neokolonialismus
*Kriege
*Ausbeutung und Unterdrückung / Frauen im Besonderen
* Filz und Korruption
* Faschismus
usw usw usw
Regelmäßige Krisen, wie die zuletzt erlebte und bislang noch nicht mal vollständig überwundene von 2008-2014, die sich seit den 1970er Jahren immer weiter gesteigert haben, sind ein Ergebnis und das Wesensmerkmal dieses Systems genauso wie die zunehmenden Umweltkatastrophen..
Man sollte also schon auf der Suche nach einem Ausweg aus der Misere sein.
Und es fragt sich natürlich, was ist die Wurzel des Übels? Warum ist das so ?
Und warum soll nur der Sozialismus eine Perspektive bieten ?
Daher also zunächst grundsätzlich und historisch dialektisch abgeleitet
aber doch kurz zusammen gefasst von Friedrich Engels. Es empfiehlt sich zum Verständnis den Abschnitt III im Link vollständig zu lesen !
"I. Mittelalterliche Gesellschaft: Kleine Einzelproduktion. Produktionsmittel für den Einzelgebrauch zugeschnitten, daher urwüchsig-unbehülflich, kleinlich, von zwerghafter Wirkung. Produktion für den unmittelbaren Verbrauch, sei es des Produzenten selbst, sei es seines Feudalherrn. Nur da, wo ein Überschuß der Produktion über diesen Verbrauch stattfindet, wird dieser Überschuß zum Verkauf ausgeboten und verfällt dem Austausch: Warenproduktion also erst im Entstehn; aber schon jetzt enthält sie in sich, im Keim, die Anarchie in der gesellschaftlichen Produktion.
II. Kapitalistische Revolution: Umwandlung der Industrie zuerst vermittelst der einfachen Kooperation und der Manufaktur, Konzentration der bisher zerstreuten Produktionsmittel in großen Werkstätten, damit ihre Verwandlung aus Produktionsmittel des einzelnen in gesellschaftliche - eine Verwandlung, die die Form des Austausches im ganzen und großen nicht berührt. Die alten Aneignungsformen bleiben in Kraft. Der Kapitalist tritt auf: In seiner Eigenschaft als Eigentümer der Produktionsmittel eignet er sich auch die Produkte an und macht sie zu Waren. Die Produktion ist ein gesellschaftlicher Akt geworden; der Austausch und mit ihm die Aneignung bleiben individuelle Akte, Akte des einzelnen: Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.
•A. Scheidung des Produzenten von den Produktionsmitteln. Verurteilung des Arbeiters zu lebenslänglicher Lohnarbeit. Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie.
•B. Wachsendes Hervortreten und steigende Wirksamkeit der Gesetze, die die Warenproduktion beherrschen. Zügelloser Konkurrenzkampf. Widerspruch der gesellschaftlichen Organisation in der einzelnen Fabrik und der gesellschaftlichen Anarchie in der Gesamtproduktion.
•C. Einerseits Vervollkommnung der Maschinerie, durch die Konkurrenz zum Zwangsgebot für jeden einzelnen Fabrikanten gemacht und gleichbedeutend mit stets steigender Außerdienstsetzung von Arbeitern: industrielle Reservearmee. Andrerseits schrankenlose Ausdehnung der Produktion, ebenfalls Zwangsgesetz der Konkurrenz für jeden Fabrikanten. Von beiden Seiten unerhörte Entwicklung der Produktivkräfte, Überschuß des Angebots über die Nachfrage, Überproduktion, Überfüllung der Märkte, zehnjährige Krisen, fehlerhafter Kreislauf: Überfluß hier, von Produktionsmitteln und Produkten - Überfluß dort, von |228| Arbeitern ohne Beschäftigung und ohne Existenzmittel; aber diese beiden Hebel der Produktion und gesellschaftlichen Wohlstands können nicht zusammentreten, weil die kapitalistische Form der Produktion den Produktivkräften verbietet, zu wirken, den Produkten, zu zirkulieren, es sei denn, sie hätten sich zuvor in Kapital verwandelt: was gerade ihr eigner Überfluß verhindert. Der Widerspruch hat sich gesteigert zum Widersinn: Die Produktionsweise rebelliert gegen die Austauschform. Die Bourgeoisie ist überführt der Unfähigkeit, ihre eignen gesellschaftlichen Produktivkräfte fernerhin zu leiten.
•D. Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat. Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte.
III. Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum. Durch diesen Akt befreit es die Produktionsmittel von ihrer bisherigen Kapitaleigenschaft und gibt ihrem gesellschaftlichen Charakter volle Freiheit, sich durchzusetzen. Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich. Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein. Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Diese weltbefreiende Tat durchzuführen ist der geschichtliche Beruf des modernen Proletariats. Ihre geschichtlichen Bedingungen, und damit ihre Natur selbst, zu ergründen und so der zur Aktion berufnen, heute unterdrückten Klasse die Bedingungen und die Natur ihrer eignen Aktion zum Bewußtsein zu bringen ist die Aufgabe des theoretischen Ausdrucks der proletarischen Bewegung, des wissenschaftlichen Sozialismus."
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
* Umwelt
*Arbeitslosigkeit und Verarmung
*Neokolonialismus
*Kriege
*Ausbeutung und Unterdrückung / Frauen im Besonderen
* Filz und Korruption
* Faschismus
usw usw usw
Regelmäßige Krisen, wie die zuletzt erlebte und bislang noch nicht mal vollständig überwundene von 2008-2014, die sich seit den 1970er Jahren immer weiter gesteigert haben, sind ein Ergebnis und das Wesensmerkmal dieses Systems genauso wie die zunehmenden Umweltkatastrophen..
Man sollte also schon auf der Suche nach einem Ausweg aus der Misere sein.
Und es fragt sich natürlich, was ist die Wurzel des Übels? Warum ist das so ?
Und warum soll nur der Sozialismus eine Perspektive bieten ?
Daher also zunächst grundsätzlich und historisch dialektisch abgeleitet
aber doch kurz zusammen gefasst von Friedrich Engels. Es empfiehlt sich zum Verständnis den Abschnitt III im Link vollständig zu lesen !
"I. Mittelalterliche Gesellschaft: Kleine Einzelproduktion. Produktionsmittel für den Einzelgebrauch zugeschnitten, daher urwüchsig-unbehülflich, kleinlich, von zwerghafter Wirkung. Produktion für den unmittelbaren Verbrauch, sei es des Produzenten selbst, sei es seines Feudalherrn. Nur da, wo ein Überschuß der Produktion über diesen Verbrauch stattfindet, wird dieser Überschuß zum Verkauf ausgeboten und verfällt dem Austausch: Warenproduktion also erst im Entstehn; aber schon jetzt enthält sie in sich, im Keim, die Anarchie in der gesellschaftlichen Produktion.
II. Kapitalistische Revolution: Umwandlung der Industrie zuerst vermittelst der einfachen Kooperation und der Manufaktur, Konzentration der bisher zerstreuten Produktionsmittel in großen Werkstätten, damit ihre Verwandlung aus Produktionsmittel des einzelnen in gesellschaftliche - eine Verwandlung, die die Form des Austausches im ganzen und großen nicht berührt. Die alten Aneignungsformen bleiben in Kraft. Der Kapitalist tritt auf: In seiner Eigenschaft als Eigentümer der Produktionsmittel eignet er sich auch die Produkte an und macht sie zu Waren. Die Produktion ist ein gesellschaftlicher Akt geworden; der Austausch und mit ihm die Aneignung bleiben individuelle Akte, Akte des einzelnen: Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.
•A. Scheidung des Produzenten von den Produktionsmitteln. Verurteilung des Arbeiters zu lebenslänglicher Lohnarbeit. Gegensatz von Proletariat und Bourgeoisie.
•B. Wachsendes Hervortreten und steigende Wirksamkeit der Gesetze, die die Warenproduktion beherrschen. Zügelloser Konkurrenzkampf. Widerspruch der gesellschaftlichen Organisation in der einzelnen Fabrik und der gesellschaftlichen Anarchie in der Gesamtproduktion.
•C. Einerseits Vervollkommnung der Maschinerie, durch die Konkurrenz zum Zwangsgebot für jeden einzelnen Fabrikanten gemacht und gleichbedeutend mit stets steigender Außerdienstsetzung von Arbeitern: industrielle Reservearmee. Andrerseits schrankenlose Ausdehnung der Produktion, ebenfalls Zwangsgesetz der Konkurrenz für jeden Fabrikanten. Von beiden Seiten unerhörte Entwicklung der Produktivkräfte, Überschuß des Angebots über die Nachfrage, Überproduktion, Überfüllung der Märkte, zehnjährige Krisen, fehlerhafter Kreislauf: Überfluß hier, von Produktionsmitteln und Produkten - Überfluß dort, von |228| Arbeitern ohne Beschäftigung und ohne Existenzmittel; aber diese beiden Hebel der Produktion und gesellschaftlichen Wohlstands können nicht zusammentreten, weil die kapitalistische Form der Produktion den Produktivkräften verbietet, zu wirken, den Produkten, zu zirkulieren, es sei denn, sie hätten sich zuvor in Kapital verwandelt: was gerade ihr eigner Überfluß verhindert. Der Widerspruch hat sich gesteigert zum Widersinn: Die Produktionsweise rebelliert gegen die Austauschform. Die Bourgeoisie ist überführt der Unfähigkeit, ihre eignen gesellschaftlichen Produktivkräfte fernerhin zu leiten.
•D. Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat. Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte.
III. Proletarische Revolution, Auflösung der Widersprüche: Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum. Durch diesen Akt befreit es die Produktionsmittel von ihrer bisherigen Kapitaleigenschaft und gibt ihrem gesellschaftlichen Charakter volle Freiheit, sich durchzusetzen. Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich. Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein. Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Diese weltbefreiende Tat durchzuführen ist der geschichtliche Beruf des modernen Proletariats. Ihre geschichtlichen Bedingungen, und damit ihre Natur selbst, zu ergründen und so der zur Aktion berufnen, heute unterdrückten Klasse die Bedingungen und die Natur ihrer eignen Aktion zum Bewußtsein zu bringen ist die Aufgabe des theoretischen Ausdrucks der proletarischen Bewegung, des wissenschaftlichen Sozialismus."
http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_210.htm
@ Baroi
Genauso kommt es mir bei dem Thema vor. ;)
Genauso kommt es mir bei dem Thema vor. ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Und er tut es doch................................
Da frage ich mich, ob nicht gelebte Ignoranz der Weg der Wahl sein sollte.
Da frage ich mich, ob nicht gelebte Ignoranz der Weg der Wahl sein sollte.
@ Kuscheltiger62
Meine Meinung dazu kennst du ja. Wenn man von Vornherein voraussetzt, dass man deiner Überzeugung sein muss, dann macht man es sich ja ziemlich einfach, oder? Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten. Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.
Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was?
Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System. Aber deshalb sollte man ja auch diese Diskussion führen.
Nun mal zu deinen Punkten:
zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst. Das Problem ist aber, dass man für Lohnarbeit wesentlich weniger Wissen, Risiko und Material aufwenden muss, oder siehst du das anders?
zu B:
Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? Was soll man also tun Preise festschreiben? Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt?
zu C:
Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte. Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.
Natürlich senkt der enorme Überschuss auch die Kosten und daher haben die Bürger und die Subventionsgeber gar kein Interesse daran den Überschuss zu reduzieren, denn damit würde automatisch der Preis wieder steigen. Durch die permanenten Rettungsschirme und Eingriffe jeglicher Art wird hier die Martkregulierung ausgehebelt und man wundert sich, dass dieser dann überschwingt?
Ich denke der normale Arbeiter hat einfach nicht verstanden, was der Grund hinter diesem Handeln ist...
zu D:
Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung?
Da sind wir doch bei den wichtigen Eckpunkten.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre. Wenn Menschen einfach "enteignet" werden, dann wäre das sicherlich für viele ein Grund zur Waffe zu greifen. Diesen Part nehmen natürlich echte Sozialisten erst einmal so hin
Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll?
Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann?
Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft".
Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.
Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll. Falls du, und da sind wir wieder bei meiner Einleitung, davon ausgehen solltest, dass diese Regulierung nicht notwendig sei, denn solltest du als Prämisse angeben, dass eine anderes menschliches Verhalten nötig ist, als es heute in allen Menschen verankert ist, selbst in dir.
Daher weiß ich nicht, ob es ein Versehen oder Absicht war hier wieder das Thema des Threads zu verlassen.
Meine Meinung dazu kennst du ja. Wenn man von Vornherein voraussetzt, dass man deiner Überzeugung sein muss, dann macht man es sich ja ziemlich einfach, oder? Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten. Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.
Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was?
Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System. Aber deshalb sollte man ja auch diese Diskussion führen.
Nun mal zu deinen Punkten:
zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst. Das Problem ist aber, dass man für Lohnarbeit wesentlich weniger Wissen, Risiko und Material aufwenden muss, oder siehst du das anders?
zu B:
Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? Was soll man also tun Preise festschreiben? Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt?
zu C:
Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte. Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.
Natürlich senkt der enorme Überschuss auch die Kosten und daher haben die Bürger und die Subventionsgeber gar kein Interesse daran den Überschuss zu reduzieren, denn damit würde automatisch der Preis wieder steigen. Durch die permanenten Rettungsschirme und Eingriffe jeglicher Art wird hier die Martkregulierung ausgehebelt und man wundert sich, dass dieser dann überschwingt?
Ich denke der normale Arbeiter hat einfach nicht verstanden, was der Grund hinter diesem Handeln ist...
zu D:
Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung?
Da sind wir doch bei den wichtigen Eckpunkten.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre. Wenn Menschen einfach "enteignet" werden, dann wäre das sicherlich für viele ein Grund zur Waffe zu greifen. Diesen Part nehmen natürlich echte Sozialisten erst einmal so hin
Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll?
Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann?
Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft".
Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.
Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll. Falls du, und da sind wir wieder bei meiner Einleitung, davon ausgehen solltest, dass diese Regulierung nicht notwendig sei, denn solltest du als Prämisse angeben, dass eine anderes menschliches Verhalten nötig ist, als es heute in allen Menschen verankert ist, selbst in dir.
Daher weiß ich nicht, ob es ein Versehen oder Absicht war hier wieder das Thema des Threads zu verlassen.
@ Sahnestück
Ignoranz ist nur dann nötig, wenn man keine sachlichen Argumente hat.
Das Problem ist glaube ich, dass man mit Gewalt und Ignoranz so etwas wie den Sozialismus nie bekommen wird. Wenn man schon nicht gewillt ist über die Probleme und Herausforderungen so einer Staatsform zu sprechen. Man sollte eben nicht das Pferd von hinten aufzäumen.
Ignoranz ist nur dann nötig, wenn man keine sachlichen Argumente hat.
Das Problem ist glaube ich, dass man mit Gewalt und Ignoranz so etwas wie den Sozialismus nie bekommen wird. Wenn man schon nicht gewillt ist über die Probleme und Herausforderungen so einer Staatsform zu sprechen. Man sollte eben nicht das Pferd von hinten aufzäumen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Ignorieren kann man aber Leute die zu blöd sind, die Begriffe Staatsform, Regierungsform und Gesellschaftsform, sowie Sozialismus und Kommunismus auseinander halten zu können und keinerlei Ahnung von dem haben was sie von sich geben.
Oder anders gesagt:
Wer zu doof ist Intelligenz zu simulieren sollte dafür zumindest so klug sein sich dumm zu stellen.
Oder anders gesagt:
Wer zu doof ist Intelligenz zu simulieren sollte dafür zumindest so klug sein sich dumm zu stellen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Ignoranz ist so viel öfter nötig als man denken sollte.....................Don´t feed him!
@rk67de
Wir können uns gerne darüber unterhalten. Willst du aber eigentlich gar nicht also was soll das dann? Gekränkter Stolz?
@ Sahnestück
Das sagt so viel mehr über dich aus als über mich. ;)
Wir können uns gerne darüber unterhalten. Willst du aber eigentlich gar nicht also was soll das dann? Gekränkter Stolz?
@ Sahnestück
Das sagt so viel mehr über dich aus als über mich. ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Also im Bademantel lässt sich schon gut unken!
Kenn ich....
Kenn ich....
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
>>Wenn man von Vornherein voraussetzt, dass man deiner Überzeugung sein muss, dann macht man es sich ja ziemlich einfach, oder? <<
1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !
>>Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.<<
- Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.
>>Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was? <<
- rictig ist dass es nicht mehr als nur eine Behauptung deinerseits ist oder nur ein schlichtes Vorurteil - die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
> entweder materialistsich-dialektisch oder idealistsich-metaphysisch
> sachlich vorurteilsfrei oder vorurteilhaft arrogant
>>Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System.<<
-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich
>>Nun mal zu deinen Punkten: << (nicht meine, sondern Friedrich Engels Punkte, dessen Herleitung in der Schrift "Der Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" erfolgte und dessen Studium ich nur empfehlen kann, um gänzlich zu verstehen woraus das bestehende System hervor gegangen ist und woraus sich daher die Krisenhaftigkeit und Endlichkeit/Überlebtheit zwingend ergibt)
Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.
>>zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst.<<
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.
zu B:
>>Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? << Aus der Konkurrenz ergeben sich zwangsläufige Folgen, die zuumindest ich durchaus als Problem ansehe, vielleicht weil ich die Folgen sehe aber du entweder nicht sehen willst oder kannst oder einfach nur schönreden möchtset. Dann allerdings weiß ich nicht was du mit der Aussage >>Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten.<<
meinst. Denn gerade aus der Konkurrenz ergeben sich logischer Weise der ganze Kampf zwischen einzelnen Unternehmen oder gar ganzen Staaten um Rohstoffe und Absatzmärkte, Arbeitskräfte und Löhne sowie um die für das Unternehmen oder den Staat "angenehmsten" Rahmenbedingungen - was sich bis zu einem regelrechten Vernichtungskrieg ausweiten kann und immer wieder dazu hintreibt. Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.
>>Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt? <<
Ein blöde frage eigentlich - aber doch verständlich für jemanden der einzig den Anreiz des Geldes vor Augen hat - tatsächlcih gibt es aber auch denn Anreiz der Befriedigung gesellschaftlicher Bedürfnisse - denn Geld kann man nicht essen !
zu C:
>>Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte.<< Ja könnte...... was ist denn "könnte" für ein Argument ?
"könnte" ist idealistsiche Träumerei und ergibt swich ja wohl aus B: nämlich der KONKURRENZ
>>Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.<<
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch. Denn diese "Überflusslogik" betrifft dann ja jede Art von Betrieb oder Unternehmen resp. ganze Staaten und Völker - wenn man denn dazu in der Lage diese Logik konsequent zu Ende zu denken. Fatale Konsqunenz die sich aus deiner Verherrlichung oder Rechtfertigung der KONKURRENZ ergibt.
zu D:
>>Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung? <<
umgekehrte Flussrichtung ??????
"Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. "(umgekehrt also Nichtanerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produkttivkräfte ? hmm welche Produktivkräfte können denn HEUTE noch von einem alleine erzeugt und betrieben werden ?
"Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat."
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection
"Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte." (Sind es also heute nicht bezahlte Manger oder Beamte - Lobbyisten und Berufspolitiker, die die Geschäfte der eigentlichen Eigner mit den Aktien im Safe beorgen ?)
Also was bei dir umgekehrt im Fluss ist, scheint deine komplette Weltsicht zu sein.
1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !
>>Wie die Lösung dafür aussehen kann, das sollte man vielleicht erst argumentieren können bevor man Ansprüche stellt. ;) Zumindest ist so die normale Reihenfolge.<<
- Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.
>>Wenn man also eine kritische Einstellung zu BEIDEN Systemen hat, dann greift bei dir schon wieder meine Behauptung Nr. 3, was? <<
- rictig ist dass es nicht mehr als nur eine Behauptung deinerseits ist oder nur ein schlichtes Vorurteil - die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
> entweder materialistsich-dialektisch oder idealistsich-metaphysisch
> sachlich vorurteilsfrei oder vorurteilhaft arrogant
>>Der Sozialismus hat in all diesen Punkten bis jetzt total versagt, denn er kam überhaupt nicht zum Tragen und ein Totalversagen mit einer nicht real umsetzbaren Staatsform, die nicht gelebt werden kann wiegt wohl noch schwerer als ein schlechtes real funktionierendes System.<<
-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich
>>Nun mal zu deinen Punkten: << (nicht meine, sondern Friedrich Engels Punkte, dessen Herleitung in der Schrift "Der Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" erfolgte und dessen Studium ich nur empfehlen kann, um gänzlich zu verstehen woraus das bestehende System hervor gegangen ist und woraus sich daher die Krisenhaftigkeit und Endlichkeit/Überlebtheit zwingend ergibt)
Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.
>>zu A:
Der ist falsch, denn jeder Lohnarbeiter könnte sich ja selbstständig machen. Das tun ja auch einige. Keiner ist also zu "Lohnarbeit" gezwungen wie du schreibst.<<
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.
zu B:
>>Ich verstehe nicht wieso Konkurrenz auf wirtschaftlicher Ebene für dich ein Problem ist? << Aus der Konkurrenz ergeben sich zwangsläufige Folgen, die zuumindest ich durchaus als Problem ansehe, vielleicht weil ich die Folgen sehe aber du entweder nicht sehen willst oder kannst oder einfach nur schönreden möchtset. Dann allerdings weiß ich nicht was du mit der Aussage >>Das die aktuelle Situation alles andere als ideal ist, darüber denke ich müssen wir nicht streiten.<<
meinst. Denn gerade aus der Konkurrenz ergeben sich logischer Weise der ganze Kampf zwischen einzelnen Unternehmen oder gar ganzen Staaten um Rohstoffe und Absatzmärkte, Arbeitskräfte und Löhne sowie um die für das Unternehmen oder den Staat "angenehmsten" Rahmenbedingungen - was sich bis zu einem regelrechten Vernichtungskrieg ausweiten kann und immer wieder dazu hintreibt. Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.
>>Wie sieht die reale Alternative aus mit dem Anreiz zum Fortschritt? <<
Ein blöde frage eigentlich - aber doch verständlich für jemanden der einzig den Anreiz des Geldes vor Augen hat - tatsächlcih gibt es aber auch denn Anreiz der Befriedigung gesellschaftlicher Bedürfnisse - denn Geld kann man nicht essen !
zu C:
>>Ein Überschuss wäre im Grunde kein Problem, wenn der Markt sich selbst regulieren könnte.<< Ja könnte...... was ist denn "könnte" für ein Argument ?
"könnte" ist idealistsiche Träumerei und ergibt swich ja wohl aus B: nämlich der KONKURRENZ
>>Wenn ich aber wie bei den Milchbauern eine Überproduktion jahrelang mit Subventionen stütze, dann fördere ich Betriebe, die gemessen an der Nachfrage einfach "Überflüssig" sind.<<
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch. Denn diese "Überflusslogik" betrifft dann ja jede Art von Betrieb oder Unternehmen resp. ganze Staaten und Völker - wenn man denn dazu in der Lage diese Logik konsequent zu Ende zu denken. Fatale Konsqunenz die sich aus deiner Verherrlichung oder Rechtfertigung der KONKURRENZ ergibt.
zu D:
>>Nunja da bin ich gespannt, den Punkt musst du mir genauer erklären, denn ich sehe eher eine umgekehrte Flussrichtung? <<
umgekehrte Flussrichtung ??????
"Teilweise Anerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produktivkräfte, den Kapitalisten selbst aufgenötigt. "(umgekehrt also Nichtanerkennung des gesellschaftlichen Charakters der Produkttivkräfte ? hmm welche Produktivkräfte können denn HEUTE noch von einem alleine erzeugt und betrieben werden ?
"Aneignung der großen Produktions- und Verkehrsorganismen, erst durch Aktiengesellschaften, später durch Trusts, sodann durch den Staat."
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection
"Die Bourgeoisie erweist sich als überflüssige Klasse; alle ihre gesellschaftlichen Funktionen werden jetzt erfüllt durch besoldete Angestellte." (Sind es also heute nicht bezahlte Manger oder Beamte - Lobbyisten und Berufspolitiker, die die Geschäfte der eigentlichen Eigner mit den Aktien im Safe beorgen ?)
Also was bei dir umgekehrt im Fluss ist, scheint deine komplette Weltsicht zu sein.
@ Kuscheltiger62
Das ist wieder sehr interessant.
Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.
Das Problem an dieser Stelle ist, dass du deine Bedürfnisse auf alle anderen Menschen projizierst ohne vorher abzufragen, wie diese Bedürfnisse WIRKLICH aussehen und DAS ist arrogant. ;)
Hierzu wäre eine Diskussion nämlich notwendig um das festzustellen, wovor du dich ja aktiv verschließt.
die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
Die erfolgt daher, dass keines von beiden Systemen eine wirklich praktikable und durchführbare Lösung präsentieren kann. Daher wäre ich gerne bereit darüber zu sprechen. Leider fehlt dir dieser Wille.
-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich
Wieso unsachlich? Ist es nicht viel mehr eine Tatsache? Du selbst hast gesagt, dass es ja gar keinen "echten" Sozialismus gibt. (zumindest aktuell) Also hat sich dieser Stand HEUTE nicht durchgesetzt. Möchtest du dem widersprechen?
Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.
Und das begründest du WOMIT, wenn du scheinbar keine eigene Meinung hast und nur Engels nachplapperst? Das hörte sich gerade nicht besonders gut an muss ich ehrlich sagen...
zu A:
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.
Sehen so in deiner Welt Argumente aus oder kannst du nur nicht mehr liefern?
zu B:
Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.
Naja hier geht es aber eben um Ideologische Fragen und weniger um wirtschaftliche Interessen. Diese sind zwar entscheidend, um solch eine Auseinandersetzung zu gewinnen jedoch nicht der eigentliche Grund. An dieser Stelle willst du einfach nicht erkennen, dass das Streben nach MACHT nur sekundär etwas mit Reichtum zu tun hat.
Die Folgen eines "Konkurrenzlosen" Systems willst du ja ebenso nicht sehen oder bist du der Meinung, dass diese Ausprägung keine Folgen hätte?
Bei Fortschritt geht es wohl auch nicht um Geld, oder?
Wieso sitzen wir denn nicht mehr in einer Höhle am Feuer und braten gejagtes Fleisch? Weil die Leute damals "Reichtum" wollten? Ich glaube du hast den dialektischen Materialismus nie wirklich verstanden...
Vielleicht solltest du erst einmal überlegen, was überhaupt menschliche Bedürfnisse sind. ;)
zu C:
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch.
Du bist halt sehr beschränkt in deiner Sichtweise. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Mensch überflüssig ist, aber seine Arbeit in diesem Fall schon. Wenn wir jetzt alle auf dieser Welt Milchbauern wären, dann würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen und wir würden sogar irgendwann verhungern. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage sorgt eben auch dafür, dass alle Bereiche der lebensnotwendigen Güter abgedeckt werden. Ich weiß du willst das ja mit Planwirtschaft erledigen, aber in der freien Wirtschaft reguliert sich der "Bedarf" nach einer Ware eben über den Preis. Du scheinst weniger zu wissen, als du glaubst...
Konkurrenz ist im Endeffekt der Maßstab dafür welcher Betrieb am Ende übrig bleibt. Hierfür sollte im wesentlichen die Effizienz der Produktion ein Maßstab sein. In einem System mit Subventionen und Lobbyismus ist es das aber nicht. Du bemängelst selbst, dass in der Umweltwirtschaft "nützliche" Dinge nicht umgesetzt werden. Das liegt eben an diesen Eingriffen in das System und das ist auch keine Träumerei sondern Tatsache.
zu D:
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection
Nur das es ja aktuell wieder in die andere Richtung geht und auf Teufel komm raus privatisiert wird. Damit kann man einmalig eben ein Plus für die Bilanz zaubern und beraubt sich dafür aber der Grundlage auf solch ein System Einfluss zu nehmen.
Ich denke, dass die oberen 10% mehr Einfluss haben als sie es je hatten. Also denke ich Politiker sind eher die Statisten und wie du schreibst die "Bourgeoisie" hat im Gegenzug mit der Kontrolle über die Medien die Fäden in der Hand. Daher würde mich mal ein reales Beispiel für deine Sichtweise interessieren. ;)
Das ist wieder sehr interessant.
Ansprüche ergeben sich, wie du wohl auch selbst schon festgestellt hast, aus den normalen menschlichen Bedürfnissen und müssen daher nicht erst argumentiert werden bevor man sie stellt. Welche Reihenfolge du für dich aufstellst ist alleine deine Sache. Ansonsten empfinde ich deine Formulierung als recht überheblich.
Das Problem an dieser Stelle ist, dass du deine Bedürfnisse auf alle anderen Menschen projizierst ohne vorher abzufragen, wie diese Bedürfnisse WIRKLICH aussehen und DAS ist arrogant. ;)
Hierzu wäre eine Diskussion nämlich notwendig um das festzustellen, wovor du dich ja aktiv verschließt.
die Frage ist doch vielmehr, auf was für einer Grundlage die kritische Einstellung den Systemen gegenüber erfolgt
Die erfolgt daher, dass keines von beiden Systemen eine wirklich praktikable und durchführbare Lösung präsentieren kann. Daher wäre ich gerne bereit darüber zu sprechen. Leider fehlt dir dieser Wille.
-voll und ganz eine vorurteilhafte Behauptung und unsachlich
Wieso unsachlich? Ist es nicht viel mehr eine Tatsache? Du selbst hast gesagt, dass es ja gar keinen "echten" Sozialismus gibt. (zumindest aktuell) Also hat sich dieser Stand HEUTE nicht durchgesetzt. Möchtest du dem widersprechen?
Also sind deine Anmerkungen zu den einzelnen Punkten zwar ein netter Versuch der Widerlegung aber auch nicht viel mehr als ein Versuch.
Und das begründest du WOMIT, wenn du scheinbar keine eigene Meinung hast und nur Engels nachplapperst? Das hörte sich gerade nicht besonders gut an muss ich ehrlich sagen...
zu A:
Entweder ist es kompletter Realitätsverlust oder idealistsiche Träumerei.
Sehen so in deiner Welt Argumente aus oder kannst du nur nicht mehr liefern?
zu B:
Bisherige Gipfel der Konkurrenz waren 2 Weltkriege und das von deutschem Boden aus.
Naja hier geht es aber eben um Ideologische Fragen und weniger um wirtschaftliche Interessen. Diese sind zwar entscheidend, um solch eine Auseinandersetzung zu gewinnen jedoch nicht der eigentliche Grund. An dieser Stelle willst du einfach nicht erkennen, dass das Streben nach MACHT nur sekundär etwas mit Reichtum zu tun hat.
Die Folgen eines "Konkurrenzlosen" Systems willst du ja ebenso nicht sehen oder bist du der Meinung, dass diese Ausprägung keine Folgen hätte?
Bei Fortschritt geht es wohl auch nicht um Geld, oder?
Wieso sitzen wir denn nicht mehr in einer Höhle am Feuer und braten gejagtes Fleisch? Weil die Leute damals "Reichtum" wollten? Ich glaube du hast den dialektischen Materialismus nie wirklich verstanden...
Vielleicht solltest du erst einmal überlegen, was überhaupt menschliche Bedürfnisse sind. ;)
zu C:
Überflüssig ? also damit auch die Menschen und ihre materielle Existenz
Verachtender und Überheblicher gehts eigentlich kaum noch.
Du bist halt sehr beschränkt in deiner Sichtweise. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Mensch überflüssig ist, aber seine Arbeit in diesem Fall schon. Wenn wir jetzt alle auf dieser Welt Milchbauern wären, dann würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen und wir würden sogar irgendwann verhungern. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage sorgt eben auch dafür, dass alle Bereiche der lebensnotwendigen Güter abgedeckt werden. Ich weiß du willst das ja mit Planwirtschaft erledigen, aber in der freien Wirtschaft reguliert sich der "Bedarf" nach einer Ware eben über den Preis. Du scheinst weniger zu wissen, als du glaubst...
Konkurrenz ist im Endeffekt der Maßstab dafür welcher Betrieb am Ende übrig bleibt. Hierfür sollte im wesentlichen die Effizienz der Produktion ein Maßstab sein. In einem System mit Subventionen und Lobbyismus ist es das aber nicht. Du bemängelst selbst, dass in der Umweltwirtschaft "nützliche" Dinge nicht umgesetzt werden. Das liegt eben an diesen Eingriffen in das System und das ist auch keine Träumerei sondern Tatsache.
zu D:
umgekehrt also gibt es keine Aktiengesellschaften resp. Börse oder Trusts also Kozernverbünde - gab es keine Verstaatlichung der Post der Telekommunikation des Transports --- ich sage nur VW-Connection
Nur das es ja aktuell wieder in die andere Richtung geht und auf Teufel komm raus privatisiert wird. Damit kann man einmalig eben ein Plus für die Bilanz zaubern und beraubt sich dafür aber der Grundlage auf solch ein System Einfluss zu nehmen.
Ich denke, dass die oberen 10% mehr Einfluss haben als sie es je hatten. Also denke ich Politiker sind eher die Statisten und wie du schreibst die "Bourgeoisie" hat im Gegenzug mit der Kontrolle über die Medien die Fäden in der Hand. Daher würde mich mal ein reales Beispiel für deine Sichtweise interessieren. ;)
Leider bist du wieder mit keinem Wort auf den Eingangspost bzw. die Thread Überschrift eingegangen. Es wäre nett, wenn du dich ein wenig ans Topic halten könntest oder wenn du keine Lust dazu hast oder keinen Sinn darin siehst dich einfach enthältst, denn es zählt für dich ja nur deine Meinung und die von Engels.
Reale Prozesse finden für dich ja nicht statt und sind für dich auch nicht erfassbar. ;)
Reale Prozesse finden für dich ja nicht statt und sind für dich auch nicht erfassbar. ;)
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
>>Da sind wir doch bei den wichtigen Eckpunkten.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre.<<
Bei Gewalt kommt es wohl auch immer darauf an worüber nun genau geredet wird und auf welcher Seite des Klassenkampfes man steht.
Während gerne darauf verwiesen wird, wie von dir auf die etwaige gewalt der Sozialisten dann wird im gleichen Atemzug die Gewalt des kapitalistsichen Staates - des kapitals und ihrer ach so menschenfreundlichen Vertreter - ja geradezu durch und durch humanistsichen Verfechter jeglichen Friedens auf Erden einfach mal ausgeblendet. Ganz zu schweigen von der Gewalt, mit der dieses System zu Stande kam, als die alte feudalherrschaft niedergerungen wurde. Von wem gingen doch gleich 2 Weltkriege aus und mit welcher Motivation ?
Aber lassen wir die großen Massaker mal ausssen vor und schauen auf die Gewalt in der Produktion.... in die asiatischen Textilfabriken von C&A , karstadt, KIK usw usw
oder wollen wir über amerikanische Plantagen reden, wo die schwarzen wie Tiere gehalten wurden ? wie können allerdings auch darüber reden wie Umweltdemonstranten mit Knüppeln und Gas bedacht werden - über streikende bei Infeon - über den schwarzen Donnerstag in Stuttgart - oder über hungernde Bauern und Arbeitern in Russland, die dem Zar lediglich eine Petition überreichen wollten und um Brot baten und dafür von den Soldaten des Zaren nieder gemäht wurden.
Wir können aber auch über Afghanistan - Irak - Vietnam oder meinetwegen von Merkel un Co geduldeten türkischen Faschismus reden.
Du hast die Wahl.
>>Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll? <<
Und solche Frage stellt jemand der mit mir über Kybernetik reden will und in einem größeren Konzern arbeitet ? Ist das wirklich dein Ernst ?
Ich muss dir doch wohl nicht erklären wie heute bereits im höchsten Maße plnmäßig produziert werden kann oder ?
Jeder Supermarkt registriert heute über die Kassen oder Scanner was wovon wieviel konsumiert wird und regelt entsprechend den Nachschub über Logistikzentren. nicht anders sieht es bei Siemens Bosch oder in der Automobilproduktion aus. Es gibt bereits Kühlschränke die genau registrieren was an bedarf an Lebensmitteln nötig ist und sendet automatisch eine Mail an den Lieferanten.
Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.
>>Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann? <<
Erstmal geht es in dem Punkt um den Anachronismus von Gesellschaftsklassen und nicht um die Frage des "Anreizes" oder um die Verfügbarkeit von Arbeitskräften.
Vorausgesetzt ist hier ein anderes Eigentumsverhältnis - !!!!! also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !
>>Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft". <<
Tja nun - das mit der erwähnten Freiheit hast wohl noch nicht so ganz erfasst.
So viel ich weiß dikiert heute in großen Teilen der Takt der Maschine - wegen der Ausrichtung auf Profit - den Takt des Lebens der arbeitenden Menschen - ob Nachtarbeit oder Schichtdienst - Akkord oder Minutiös berechneter Krankenhausbetrieb oder Pflegedienst - diktiert von Profit- und oder Prämienorientierten Mangern - Aktionären deren einziges Interesse die Dividende ist.
Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Unterhalte dich einfach mal mit einer Krankenschwester im Schichtdienst oder einen Bergmann oder Stahlarbeiter - oder jemanden der in Contischicht klotzt und frage wer oder was denn den takt seines Lebens bestimmt und obe er/sie sich dabei frei fühlt ?
>>Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.<<
Antworten zu deiner persänlichen Befriedigung ganz sicher nicht. Aber evt zu Befriedigung irgendeines anderen der es liest. ;-))))
>>Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll.<<
Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.
Was schon mal auffällt ist, dass der neue Sozialismus nur mit GEWALT und zwar relativ viel Gewalt einzuführen wäre.<<
Bei Gewalt kommt es wohl auch immer darauf an worüber nun genau geredet wird und auf welcher Seite des Klassenkampfes man steht.
Während gerne darauf verwiesen wird, wie von dir auf die etwaige gewalt der Sozialisten dann wird im gleichen Atemzug die Gewalt des kapitalistsichen Staates - des kapitals und ihrer ach so menschenfreundlichen Vertreter - ja geradezu durch und durch humanistsichen Verfechter jeglichen Friedens auf Erden einfach mal ausgeblendet. Ganz zu schweigen von der Gewalt, mit der dieses System zu Stande kam, als die alte feudalherrschaft niedergerungen wurde. Von wem gingen doch gleich 2 Weltkriege aus und mit welcher Motivation ?
Aber lassen wir die großen Massaker mal ausssen vor und schauen auf die Gewalt in der Produktion.... in die asiatischen Textilfabriken von C&A , karstadt, KIK usw usw
oder wollen wir über amerikanische Plantagen reden, wo die schwarzen wie Tiere gehalten wurden ? wie können allerdings auch darüber reden wie Umweltdemonstranten mit Knüppeln und Gas bedacht werden - über streikende bei Infeon - über den schwarzen Donnerstag in Stuttgart - oder über hungernde Bauern und Arbeitern in Russland, die dem Zar lediglich eine Petition überreichen wollten und um Brot baten und dafür von den Soldaten des Zaren nieder gemäht wurden.
Wir können aber auch über Afghanistan - Irak - Vietnam oder meinetwegen von Merkel un Co geduldeten türkischen Faschismus reden.
Du hast die Wahl.
>>Bei dem Punkt:
Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan wird nunmehr möglich
Würde ich gerne wissen WER diesen Plan bestimmt und ob du der Meinung bist, dass allein bei 80-90 Millionen Menschen in der BRD darüber Einigkeit herrscht, WAS dann produziert werden soll? <<
Und solche Frage stellt jemand der mit mir über Kybernetik reden will und in einem größeren Konzern arbeitet ? Ist das wirklich dein Ernst ?
Ich muss dir doch wohl nicht erklären wie heute bereits im höchsten Maße plnmäßig produziert werden kann oder ?
Jeder Supermarkt registriert heute über die Kassen oder Scanner was wovon wieviel konsumiert wird und regelt entsprechend den Nachschub über Logistikzentren. nicht anders sieht es bei Siemens Bosch oder in der Automobilproduktion aus. Es gibt bereits Kühlschränke die genau registrieren was an bedarf an Lebensmitteln nötig ist und sendet automatisch eine Mail an den Lieferanten.
Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.
>>Die Entwicklung der Produktion macht die fernere Existenz verschiedner Gesellschaftsklassen zu einem Anachronismus. In dem Maß, wie die Anarchie der gesellschaftlichen Produktion schwindet, schläft auch die politische Autorität des Staats ein
Ok, das ist deine zweite Annahme. Da aber ja die Grundversorgung sichergestellt werden muss, wie sorgt man dann dafür, dass in allen Teilen des öffentlichen Lebens genug "gearbeitet" wird. Was sollte der Anreiz sein zu arbeiten und was tut man, wenn man nicht genug Arbeiter für einen Berufszweig finden kann? <<
Erstmal geht es in dem Punkt um den Anachronismus von Gesellschaftsklassen und nicht um die Frage des "Anreizes" oder um die Verfügbarkeit von Arbeitskräften.
Vorausgesetzt ist hier ein anderes Eigentumsverhältnis - !!!!! also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !
>>Die Menschen, endlich Herren ihrer eignen Art der Vergesellschaftung, werden damit zugleich Herren der Natur, Herren ihrer selbst - frei.
Nein frei sind sie eben nicht, denn sie MÜSSEN ja arbeiten um ihre Wohnraum erhalten zu können, um für Nahrung, Kleidung und Bildung zu sorgen. Hier ist man nicht frei man hat nur den Lehnsherr gewechselt. Vorher waren es halt Privatpersonen im Kapitalismus und jetzt ist es ein juristisches Gebilde in Form "Der Gesellschaft". <<
Tja nun - das mit der erwähnten Freiheit hast wohl noch nicht so ganz erfasst.
So viel ich weiß dikiert heute in großen Teilen der Takt der Maschine - wegen der Ausrichtung auf Profit - den Takt des Lebens der arbeitenden Menschen - ob Nachtarbeit oder Schichtdienst - Akkord oder Minutiös berechneter Krankenhausbetrieb oder Pflegedienst - diktiert von Profit- und oder Prämienorientierten Mangern - Aktionären deren einziges Interesse die Dividende ist.
Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Unterhalte dich einfach mal mit einer Krankenschwester im Schichtdienst oder einen Bergmann oder Stahlarbeiter - oder jemanden der in Contischicht klotzt und frage wer oder was denn den takt seines Lebens bestimmt und obe er/sie sich dabei frei fühlt ?
>>Wenn du alleine auf die letzten 3 Punkte eine befriedigende Antwort hättest, dann wäre das schon schön.<<
Antworten zu deiner persänlichen Befriedigung ganz sicher nicht. Aber evt zu Befriedigung irgendeines anderen der es liest. ;-))))
>>Leider hast du wieder viel über Kampf und Kapitalismus geschwätzt, aber wenig über die reale Umsetzung und wie dieses System dann geführt oder reguliert werden soll.<<
Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
Für dich noch mal extra in Fett - und nun Hirn einschalten und genau darüber nachdenken !!!!
1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !
insbesondere das in kursiv gesetzte sollte klar bedacht werden und dann Punkt 4 !!!
und damit wäre dann eigentlich alles erklärt.
1. ich habe den Thread nicht eröffnet und setze erstmal keinerlei Überzeugung voraus, sondern habe nur geantwortet auf eine Herausforderung und dies natürlich von meiner Überzeugung her.
2. ich diskutiere sehr häufig mit vielen Menschen immer wieder über die sozialistsiche Perspektive und stelle dabei immer wieder fest, dass eine Diskussion nur Sinn macht wenn man überhaupt ersteinmal nach einer alternativen Perspektive zu diesem System wirklich sucht.
3. Untzerscheide ich grundsätzlich zwischen 2 Dingen (a: die geschichtlich gewordene Realität aus deren Widersprüchlichkeit sich ein notwendiger gesellschaftlicher Fortschritt resp. alternative Gesellschaftsform ergibt - b:kritische Beurteilung wie diese notwendige alternative Gesellschaftsform bislang praktisch umgesetzt wurde und welche Lehren daraus zu ziehen sind)
und setze von einem intelligenten Menschen voraus so eine Unterscheidung nach zu vollziehen und entsprechend erfassen zu können als unabdingbare Basis einer Diskussion.
4. sollte es keinerlei Übereinstimmung zum Punkt a geben, erübrigt sich eine weitere Diskussion zu Punkt b logischer Weise von selbst !
insbesondere das in kursiv gesetzte sollte klar bedacht werden und dann Punkt 4 !!!
und damit wäre dann eigentlich alles erklärt.
@ Kuscheltiger62
All dies hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun und ich denke das ist dein entscheidender Denkfehler. Du kannst oder willst eben nicht einsehen, dass es für Menschen noch andere Gründe gibt jemanden umzubringen als nur wegen des Geldes. Ich denke aber dies ist die deutlich realistischere Alternative. Wenn man natürlich nur so argumentiert um das eigene ideologische Ziel hervor zu heben, dann wundert mich nichts. Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille.
Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.
Richtig ich frage das, weil du blind bist. Der Bedarf nach einem Kühlschrank ist vielleicht klar.
Weniger klar ist die Form und Gestaltung dieses Gerätes. Es geht eben nicht nur darum über ein "Auto" zu verfügen sondern die freie Wahl zu haben. Dies sieht dein toller Plan eben nicht vor.
Du hast auch keine reale Idee, wie so etwas umgesetzt werden sollte. Dieses ganze Konstrukt der Marktwirtschaft mit all seinen Voraussetzungen kann von einem so flach denkenden Menschen wie dir überhaupt nicht erfasst werden und auch hier gehst du wieder nur von deinen Bedürfnissen aus. Selbst die Erstellung so eines Systems und die Auswertung der Daten würden dann einen so enormen Machtfaktor darstellen, dass ich mich fragen würde, wer dieses System denn objektiv betreuen will und wie man Missbrauch dieses vorbeugen möchte?
Was macht man außerdem mit den Menschen die Kühlschränke bauen, wenn gerade keine benötigt werden? Da sind wir wieder bei der Frage mit den Milchbauern, oder?
also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !
Hmm, da stelle ich mir die berechtigte Frage, wieso die Menschen heute mit dem wenigen "Gesellschaftseigentum" so schlecht umgehen? Mir stellt sich schon die Frage woher dann noch die Motivation kommen soll zu arbeiten? Das Bedürfnis sich zu betätigen setzt ja nicht voraus, dass du Entsorgungsfachkraft oder Putzfrau werden willst, oder? Die berechtigte Frage war OB und WIE man für alle notwendigen Arbeitsaufwendungen genug Arbeiter zusammen bekommen wird und was man tun will, wenn dies nicht der Fall ist?
Ich kann nicht sagen, was dein Lebensbedürfnis ist. Aber du würdest sicher als Müllmann arbeiten, wenn es der Gesellschaft dienlich wäre. Ich denke hier gehst du eben von besagten Prämissen aus, die aktuell nicht gegeben sind. Wer hier jetzt der TRÄUMER ist, das will ich gar nicht beurteilen, aber die Frage kannst du dir selbst stellen. Dafür bedarf es wohl einer anderen Form Mensch als sie seit tausenden Jahren existiert hat und du gehörst mit deinem Hang zur Gewalt auch NICHT dazu. ;)
Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Da sieht man mal wie blind du bist und du kannst auf die obige Frage nicht mal eine Antwort geben. Die Notwendigkeit der Arbeit in einem Krankenhaus wäre auch im Sozialismus immer noch die gleiche, denn man kann davon ausgehen, dass es genauso viele kranke Menschen gibt.
Lediglich die Zahl der Arbeiter bestimmt, wie viel jeder einzelne Arbeiten muss. Dazu muss man aber erst einmal genügend willige und qualifizierte Arbeiter haben. Neben dem, dass auch noch alle anderen Grundbedürfnisse durch Arbeiter abgedeckt werden müssen. Was du hier betreibst ist Träumerei, denn es wird auch in einem Sozialismus einen Nachtdienst geben oder sind da keine Patienten krank? Der Takt der das Denken in deinem Kopf bestimmt ist dein eigener Wahn und deine Verblendung. Die Zwänge der Bedürfnisse solch einer Gesellschaft wären 1 zu 1 die gleichen wie im Kapitalismus. Nur, dass dein Herr nun eine undefinierte Masse aus Personen als juristische Einheit oder Partei ist. Es wird soweit kommen, wie es immer kam, dass die Menschen auch hier zur Arbeit gezwungen werden, weil diese Arbeit nun mal erledigt werden muss und die Unzufriedenheit in der Bevölkerung sonst jeden Kooperationsgedanken zerstört.
Was sagst du denn dazu? Sich "frei" zu fühlen bedeutet zumindest für mich etwas anderes...
Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.
Das stimmt wohl und daher ist es ja so wichtig deine Posts entsprechend zu kommentieren.
All dies hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun und ich denke das ist dein entscheidender Denkfehler. Du kannst oder willst eben nicht einsehen, dass es für Menschen noch andere Gründe gibt jemanden umzubringen als nur wegen des Geldes. Ich denke aber dies ist die deutlich realistischere Alternative. Wenn man natürlich nur so argumentiert um das eigene ideologische Ziel hervor zu heben, dann wundert mich nichts. Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille.
Und du fragst ernsthaft wer den Plan bestimmt ? Bist du wirklich sooooo blind ?
Es sind die Konsumenten mit ihren Bedürfnissen - wer sonst ? Es sind die wirklich real produzierenden Menschen an den Maschinen der Fabriken. Da bedarf es keiner bürokratischen Affen mehr, die nur planen nach der maßgabe des Profits.
Richtig ich frage das, weil du blind bist. Der Bedarf nach einem Kühlschrank ist vielleicht klar.
Weniger klar ist die Form und Gestaltung dieses Gerätes. Es geht eben nicht nur darum über ein "Auto" zu verfügen sondern die freie Wahl zu haben. Dies sieht dein toller Plan eben nicht vor.
Du hast auch keine reale Idee, wie so etwas umgesetzt werden sollte. Dieses ganze Konstrukt der Marktwirtschaft mit all seinen Voraussetzungen kann von einem so flach denkenden Menschen wie dir überhaupt nicht erfasst werden und auch hier gehst du wieder nur von deinen Bedürfnissen aus. Selbst die Erstellung so eines Systems und die Auswertung der Daten würden dann einen so enormen Machtfaktor darstellen, dass ich mich fragen würde, wer dieses System denn objektiv betreuen will und wie man Missbrauch dieses vorbeugen möchte?
Was macht man außerdem mit den Menschen die Kühlschränke bauen, wenn gerade keine benötigt werden? Da sind wir wieder bei der Frage mit den Milchbauern, oder?
also gesellschaftliches Eigentum an den Produktionsmitteln, damit Wegfall der Konkurrenz und damit tendenzieller Wegfall der Anarchie der gesellsch. prod. und in der Folge dann einschlafen oder absterben des Staates.
Ja was treibt dann die Menschen zur Arbeit ? ääähhh vielleicht ein konkretes Bedürfnis sich zu betätigen - Hunger oder Kleidungsbedarf - ein Sinn im Leben haben ? Es werden andere Generationen sein - andere Menschen rel. frei von Egoismus und gecopten Individualismus - Menschen wo die Arbeit, also die sinnvolle Betätigung für und als Teil der Gesellschaft, zum ersten Lebensbedürfnis wird !
Hmm, da stelle ich mir die berechtigte Frage, wieso die Menschen heute mit dem wenigen "Gesellschaftseigentum" so schlecht umgehen? Mir stellt sich schon die Frage woher dann noch die Motivation kommen soll zu arbeiten? Das Bedürfnis sich zu betätigen setzt ja nicht voraus, dass du Entsorgungsfachkraft oder Putzfrau werden willst, oder? Die berechtigte Frage war OB und WIE man für alle notwendigen Arbeitsaufwendungen genug Arbeiter zusammen bekommen wird und was man tun will, wenn dies nicht der Fall ist?
Ich kann nicht sagen, was dein Lebensbedürfnis ist. Aber du würdest sicher als Müllmann arbeiten, wenn es der Gesellschaft dienlich wäre. Ich denke hier gehst du eben von besagten Prämissen aus, die aktuell nicht gegeben sind. Wer hier jetzt der TRÄUMER ist, das will ich gar nicht beurteilen, aber die Frage kannst du dir selbst stellen. Dafür bedarf es wohl einer anderen Form Mensch als sie seit tausenden Jahren existiert hat und du gehörst mit deinem Hang zur Gewalt auch NICHT dazu. ;)
Von dieser Unfreiheit sich zu lösen und selber den Takt der Produktion zu bestimmen, nicht nach der Maßgabe des Profits sondern nach den Bedürfnissen der Menschen resp. der Gesellschaft.... diesen gewissen Unterschied zu erfassen verlangt wohl selbst schon ein Mindesmaß an Humanismus und Verständnis und Sicht dafür wie durch den Lebensrythmus des Kapitalismus Zwang und Unfreiheit der wirklich arbeitenden permanente Realität ist.
Da sieht man mal wie blind du bist und du kannst auf die obige Frage nicht mal eine Antwort geben. Die Notwendigkeit der Arbeit in einem Krankenhaus wäre auch im Sozialismus immer noch die gleiche, denn man kann davon ausgehen, dass es genauso viele kranke Menschen gibt.
Lediglich die Zahl der Arbeiter bestimmt, wie viel jeder einzelne Arbeiten muss. Dazu muss man aber erst einmal genügend willige und qualifizierte Arbeiter haben. Neben dem, dass auch noch alle anderen Grundbedürfnisse durch Arbeiter abgedeckt werden müssen. Was du hier betreibst ist Träumerei, denn es wird auch in einem Sozialismus einen Nachtdienst geben oder sind da keine Patienten krank? Der Takt der das Denken in deinem Kopf bestimmt ist dein eigener Wahn und deine Verblendung. Die Zwänge der Bedürfnisse solch einer Gesellschaft wären 1 zu 1 die gleichen wie im Kapitalismus. Nur, dass dein Herr nun eine undefinierte Masse aus Personen als juristische Einheit oder Partei ist. Es wird soweit kommen, wie es immer kam, dass die Menschen auch hier zur Arbeit gezwungen werden, weil diese Arbeit nun mal erledigt werden muss und die Unzufriedenheit in der Bevölkerung sonst jeden Kooperationsgedanken zerstört.
Was sagst du denn dazu? Sich "frei" zu fühlen bedeutet zumindest für mich etwas anderes...
Och wer hier eher "schwätzt" -- das Urteil überlasse ich denen die es lesen.
Das stimmt wohl und daher ist es ja so wichtig deine Posts entsprechend zu kommentieren.
@ Kuscheltiger62
Für mich musst du nichts fett schreiben. Ich bin nicht so begriffsstutzig und festgefahren wie du.
Aber da scheitert schon dein 1. Ansatz, weil du nämlich Meinungen und Notwendigkeiten DIKTIEREN willst in deinem Sozialismus. Es geht eben darum, dass alle, die nicht deiner Überzeugung sind nicht "würdig" sind. So etwas hatten wir in Deutschland auch schon mal.
Da können sich Rechte und Linke im Zenit wieder die Hand geben...
Nach einer alternative für das jetzige System zu suchen, darüber besteht wie schon gesagt kein Streitbedarf. Du willst nur diktieren, wie diese Alternative aussehen soll und kannst dies nicht mal erklären bzw. erläutern. Alles was Engels nicht nieder geschrieben hat fehlt dir an deinem Wissen. Du bist unfähig diese Gedanken zu Ende zu führen, denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann.
Wenn du mal in der Lage bist dir eine eigene wirklich selbst fundierte und begründete Meinung zu bilden, die aus deiner realen Umgebung entspringt, dann wärst du vielleicht auch in der Lage die Fragen zu beantworten. Eine Diskussion in der man festlegt, was andere zu denken haben oder wo die Notwendigkeiten liegen ist keine Diskussion mehr.
Da kannst du noch so viel zetern und ich glaube auch deswegen werden die vermeintlich diktatorischen Sozialisten immer genauso viel Gewalt erfahren, wie sie selbst planen auszuüben...
Immerhin scheint ja dein Bedürfnis nach Anerkennung auch sehr ausgeprägt zu sein, sonst würdest du nicht so unfähig auf Kritik reagieren....
Für mich musst du nichts fett schreiben. Ich bin nicht so begriffsstutzig und festgefahren wie du.
Aber da scheitert schon dein 1. Ansatz, weil du nämlich Meinungen und Notwendigkeiten DIKTIEREN willst in deinem Sozialismus. Es geht eben darum, dass alle, die nicht deiner Überzeugung sind nicht "würdig" sind. So etwas hatten wir in Deutschland auch schon mal.
Da können sich Rechte und Linke im Zenit wieder die Hand geben...
Nach einer alternative für das jetzige System zu suchen, darüber besteht wie schon gesagt kein Streitbedarf. Du willst nur diktieren, wie diese Alternative aussehen soll und kannst dies nicht mal erklären bzw. erläutern. Alles was Engels nicht nieder geschrieben hat fehlt dir an deinem Wissen. Du bist unfähig diese Gedanken zu Ende zu führen, denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann.
Wenn du mal in der Lage bist dir eine eigene wirklich selbst fundierte und begründete Meinung zu bilden, die aus deiner realen Umgebung entspringt, dann wärst du vielleicht auch in der Lage die Fragen zu beantworten. Eine Diskussion in der man festlegt, was andere zu denken haben oder wo die Notwendigkeiten liegen ist keine Diskussion mehr.
Da kannst du noch so viel zetern und ich glaube auch deswegen werden die vermeintlich diktatorischen Sozialisten immer genauso viel Gewalt erfahren, wie sie selbst planen auszuüben...
Immerhin scheint ja dein Bedürfnis nach Anerkennung auch sehr ausgeprägt zu sein, sonst würdest du nicht so unfähig auf Kritik reagieren....
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
>>Nach einer alternative für das jetzige System zu suchen, darüber besteht wie schon gesagt kein Streitbedarf.<<
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
------------------------
>>Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille. <<
ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ? >>denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann<< oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen - null sachliche Auseinandersetzung mit stattgefundener Geschichte - also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
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>>Wie gesagt, was Stalin, die Mauerschützen, Politkomissare und andere Schergen der vermeintlich sozialistischen Systeme so bewerkstelligt haben, darüber willst du ja auch nicht reden. Im Gegenteil du leugnest es sogar und das ist für mich die viel schlimmere Seite der Medaille. <<
ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ? >>denn du bist nur ein ferngesteuerter sozialistischer Roboter, der nur Dinge nachplappern und aus Büchern oder der roten Fahne zitieren kann<< oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen - null sachliche Auseinandersetzung mit stattgefundener Geschichte - also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----
@ Kuscheltiger62
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
Über das WARUM habe ich ja nicht gesprochen. Hier untermauerst du ja nur wieder, dass es eine Diktatur von deiner Seite aus geben soll, die sowohl die Gründe als auch die notwendige Richtung vorschreibt. bist du dir da so sicher, dass das sinnvoll ist?
Wenn dieses System keine Existenzberechtigung hat, wieso haben wir dann 1. kein besseres und 2. ist es immer noch da? Die Antwort selbst im dialektischen Materialismus liegt nahe, weil dein angestrebtes System der Diktatur eben noch schlechter ist. Es ist noch kein absolutes Bedürfnis der Menschen dieses System zu ändern bzw. man hat kein anderes finden können, welches im Einklang mit den aktuellen Bedürfnissen der Menschen steht. Du bist nur zu dumm das zu erkennen. Oder hast du eine andere Erklärung?
ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Aha also schiebst du die Schuld nur in eine andere Ecke, damit dein Sozialismus und alles was in dessen Namen getan wurde weiterhin eine weiße Weste hat? Es ist dabei auch klar, dass DU hier festlegst WER, WANN und WARUM in wessen Namen gemordet hat? Das zeugt schon von einer erheblichen Arroganz und Einfältigkeit.
Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ?
Das kann ich dir sagen, weil auf ein sachliches Argument eine sachliche Diskussion folgt und auf eine dumme Behauptung wie von dir vorher getroffen keine sachliche Antwort mehr möglich ist.
Da bist du selbst der Verweigerer einer sachlichen Diskussion und hast auch die Ursache dafür bei dir zu suchen...
oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Im übrigen lese ich keine BILD sondern bilde mir meine eigene Meinung. Solltest du auch mal versuchen. Ansonsten ist das nicht viel mehr oder weniger sachlich als das, was du hier so von dir gibst. Also dürfte die Rechnung wieder ausgeglichen sein? Können wir jetzt endlich normal weiter machen, oder geht das bei dir nicht?
Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen
Ich habe eine Menge Fragen gestellt, auf die du nicht eingegangen bist. Diese waren auch bei den vergangenen geschichtlichen Versuchen immer schon ein Problem. Also habe ich sehr wohl schon in der Eingangsfrage die Richtung dorthin gelenkt. Du hast nur leider jeglichen Bezug darauf verweigert? Also geht das nicht von mir sondern von dir aus...
also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
Ich sitze hier genauso wie du und gehe auch genauso arbeiten wie du, oder?
Vielleicht habe ich auch nicht mitbekommen, dass du Bettler bist? Oder kann es sein, dass auch du Teil dieses Systems bist? Die Vorzüge der Konkurrenz sehe ich wirklich. Du hast Angst davor, weil es dir an Anpassungsfähigkeit mangelt. Hast aber keine Argumente, die das Fehlen von Konkurrenz kompensieren sollen, nein du gehst noch einen Schritt weiter und stellst Prämissen auf, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, um dein gedankliches Konstrukt zu zementieren.... *lol*
SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----
Das bin ich wohl kaum, weil ich auch diesen kritisiere. Aber du bist ein Lobbyist des Sozialismus, weil du nicht einmal Kritik in dein Denken lässt. Das ist der wahre Kern eines Extremisten.
Genau hier scheiden sich schon unsere Vorstellungen, wie du dies ja auch in einem deiner Post´s klar gestellt hast und genau damit erübrigt sich jegliche Auseinandersetzung MIT DIR (INSBESONDERE MIT DIR) darüber wie denn eine Alternative zu diesem System aussehen könnte !!!!
1. deine Einstellung zur Konkurrenz
2. deine Einstellung zur sogenannten "überflussthese"
3. deine Einstellung bezüglich "Freiheit"
3. deine Einstellung bezüglich Gewalt
4. deine Einstellung was all diese Punkte mit Kapitalismus zu tun haben
Also besteht doch wohl sehr wohl ein ganz erheblicher STRETBEDARF darüber warum eine Alternative zu diesem System notwendig ist und auch darüber warum gerade dieses System so wie es ist keinerlei Existenzberechtigung mehr aufweist !
Wir haben gar keine gemeinsame Basis oder Ausgangsvoraussetzung für eine Diskussion über eine sozialistische Perspektive.
Über das WARUM habe ich ja nicht gesprochen. Hier untermauerst du ja nur wieder, dass es eine Diktatur von deiner Seite aus geben soll, die sowohl die Gründe als auch die notwendige Richtung vorschreibt. bist du dir da so sicher, dass das sinnvoll ist?
Wenn dieses System keine Existenzberechtigung hat, wieso haben wir dann 1. kein besseres und 2. ist es immer noch da? Die Antwort selbst im dialektischen Materialismus liegt nahe, weil dein angestrebtes System der Diktatur eben noch schlechter ist. Es ist noch kein absolutes Bedürfnis der Menschen dieses System zu ändern bzw. man hat kein anderes finden können, welches im Einklang mit den aktuellen Bedürfnissen der Menschen steht. Du bist nur zu dumm das zu erkennen. Oder hast du eine andere Erklärung?
ich leugne gar nichts, sondern sehe und beurteile es nur von einer anderen Warte aus ! UND ich kann unterscheiden zwischen den Phasen wo es noch sozialistisch zuging und wo es eben kapitalistisch restauriert zuging UND ich kann die konkreten unterschiedlichen Umstände und Ausgangsbedingungen in den Anfängen der SU oder DDR oder China berücksichtigen, während du alles zusammen suppst und durcheinander mischt ganz nach belieben ohne einen Funken historisch dialektischer Differenziertheit.
Aha also schiebst du die Schuld nur in eine andere Ecke, damit dein Sozialismus und alles was in dessen Namen getan wurde weiterhin eine weiße Weste hat? Es ist dabei auch klar, dass DU hier festlegst WER, WANN und WARUM in wessen Namen gemordet hat? Das zeugt schon von einer erheblichen Arroganz und Einfältigkeit.
Also wo ist bitte die Basis für eine sachliche Diskussion wo selber unfähig bist sachlich zu argumentieren ? oder ist das hier etwa sachlich ?
Das kann ich dir sagen, weil auf ein sachliches Argument eine sachliche Diskussion folgt und auf eine dumme Behauptung wie von dir vorher getroffen keine sachliche Antwort mehr möglich ist.
Da bist du selbst der Verweigerer einer sachlichen Diskussion und hast auch die Ursache dafür bei dir zu suchen...
oder ist es sachlich was du bislang mit deinen Vorurteilen von dem was du aus der BILD oder sonst irgendeiner so wunderbar sachlichen Lektüre heraus gelesen hast.....und was du dann hier "nachplapperst" ?
Im übrigen lese ich keine BILD sondern bilde mir meine eigene Meinung. Solltest du auch mal versuchen. Ansonsten ist das nicht viel mehr oder weniger sachlich als das, was du hier so von dir gibst. Also dürfte die Rechnung wieder ausgeglichen sein? Können wir jetzt endlich normal weiter machen, oder geht das bei dir nicht?
Bislang kam nicht ein einziges sachliches Argument von dir zum Sozialismus - null Fakten oder Tatsachen
Ich habe eine Menge Fragen gestellt, auf die du nicht eingegangen bist. Diese waren auch bei den vergangenen geschichtlichen Versuchen immer schon ein Problem. Also habe ich sehr wohl schon in der Eingangsfrage die Richtung dorthin gelenkt. Du hast nur leider jeglichen Bezug darauf verweigert? Also geht das nicht von mir sondern von dir aus...
also sitz dein Hintern schön weiter platt im Hause des Konzerns deiner Lohngeber und spiel weiter den braven Diener des Geldes und fröhne den schönen Vorzügen der Konkurrenz und den Heiligtümern des Marktes und träume weiterhin brav davon wie dieser sich selbst reguliert.
Ich sitze hier genauso wie du und gehe auch genauso arbeiten wie du, oder?
Vielleicht habe ich auch nicht mitbekommen, dass du Bettler bist? Oder kann es sein, dass auch du Teil dieses Systems bist? Die Vorzüge der Konkurrenz sehe ich wirklich. Du hast Angst davor, weil es dir an Anpassungsfähigkeit mangelt. Hast aber keine Argumente, die das Fehlen von Konkurrenz kompensieren sollen, nein du gehst noch einen Schritt weiter und stellst Prämissen auf, die nicht der Wirklichkeit entsprechen, um dein gedankliches Konstrukt zu zementieren.... *lol*
SCHAU IN DEN SPIEGEL und ERKENNE WIE DU SELBER NICHTS GERINGERES BIST ALS EIN LOBBYIST DES KAPITALS ----
Das bin ich wohl kaum, weil ich auch diesen kritisiere. Aber du bist ein Lobbyist des Sozialismus, weil du nicht einmal Kritik in dein Denken lässt. Das ist der wahre Kern eines Extremisten.
@ Kuscheltiger
Weißt du eigentlich bist du eine ganz arme Wurst.
Wenn du am Sterbebett erkennst, dass der Sozialismus immer noch nicht Einzug gehalten hat, was machst du denn dann? Sind dann alle anderen Menschen schuld?
Gab es eine handvoll Erleuchtetet, die den wahren Weg kennen aber so viele Millionen "dumme", die alle daran schuld sind, dass deine Vision, nein Pardon die Vision von Marx und Engels gescheitert ist? Ist es nicht viel mehr so, dass der Sozialismus aktuell kein gesellschaftliches Bedürfnis ist sondern mehr deinem EIGENEN Bedürfnis nach Geltungssucht und Selbstverwirklichung entspringt? Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, oder?
Du hast dir diese Doktrin einpflanzen lassen und bist nicht mehr in der Lage einen anderen Gedanken zu denken oder gar kritisch auf dieses System und seine Probleme zu schauen.
Die Enttäuschung wird groß sein oder der Wahn wird immer weiter steigen und dazu führen, dass die Bedürfnisse von Millionen Menschen UNTERHALB deines Sozialismus anzusiedeln sind.
Damit widersprichst du letztendlich sogar dem dialektischen Materialismus und bleibst ihm nur in Bezug auf deine eigene Arroganz und Weltverzerrung treu. Ich kann dir nicht mehr helfen, als einen Dialog mit dir zu suchen. Alles andere wir die Zeit zeigen...
Es wäre nur so viel besser in einen ehrlichen und offenen Dialog zu treten, wenn du dein Ziel wirklich noch erreichen willst. Aber auch das ist nur meine Meinung. ;)
Weißt du eigentlich bist du eine ganz arme Wurst.
Wenn du am Sterbebett erkennst, dass der Sozialismus immer noch nicht Einzug gehalten hat, was machst du denn dann? Sind dann alle anderen Menschen schuld?
Gab es eine handvoll Erleuchtetet, die den wahren Weg kennen aber so viele Millionen "dumme", die alle daran schuld sind, dass deine Vision, nein Pardon die Vision von Marx und Engels gescheitert ist? Ist es nicht viel mehr so, dass der Sozialismus aktuell kein gesellschaftliches Bedürfnis ist sondern mehr deinem EIGENEN Bedürfnis nach Geltungssucht und Selbstverwirklichung entspringt? Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf, oder?
Du hast dir diese Doktrin einpflanzen lassen und bist nicht mehr in der Lage einen anderen Gedanken zu denken oder gar kritisch auf dieses System und seine Probleme zu schauen.
Die Enttäuschung wird groß sein oder der Wahn wird immer weiter steigen und dazu führen, dass die Bedürfnisse von Millionen Menschen UNTERHALB deines Sozialismus anzusiedeln sind.
Damit widersprichst du letztendlich sogar dem dialektischen Materialismus und bleibst ihm nur in Bezug auf deine eigene Arroganz und Weltverzerrung treu. Ich kann dir nicht mehr helfen, als einen Dialog mit dir zu suchen. Alles andere wir die Zeit zeigen...
Es wäre nur so viel besser in einen ehrlichen und offenen Dialog zu treten, wenn du dein Ziel wirklich noch erreichen willst. Aber auch das ist nur meine Meinung. ;)
So weit ich mich erinnere wurde, in dem Buch " Kritik der politischen Ökonomie". Dort wurde dem Sozialismus aber nur die Rolle einer Übergangsphase zwischen klassen Gesellschaft (Kapitalismus) und klassenloser Gesellschaft (Kommunismus) eingeräumt.