@Prinzessin auf der Erbse
Wie schade, daß Du dich hier garnicht mehr geäussert hast.
Der Thread bzw die "Diskussion"ist-wie so oft hier- überwiegend an Deinem Anliegen vorbeigeschreddert....
Aber mich interessiert immer noch meine Frage ganz zu Anfang.
Ich steh tatsächlich immernoch auf der Leitung was die frauenpolitische Relevanz dieses speziellen Aufrufs betrifft.

Man muß bei der Bewertung solcher statistischer Zahlen schon sehr genau sein, wobei ich dahinter keine "feministische Weltverschwörung" bzw. eine bewußte Manipulation vermute, um irgendwie darzustellen, dass es Frauen schwerer haben. Glaube, das ist wirklich noch immer so. Aber anschauen schadet nichts. ;)

@shadow Ein paar Angriffe weniger und schon kann man sich entspannt unterhalten... ;) Wer hätte das gedacht.

@ Hanna
Dann sind wir uns eigentlich gar nicht so uneinig? Ich sehe das eigentlich sehr ähnlich.
Was die Branchenaufteilung angeht könnte ich ja wirklich mal nachfragen, ob es da die Einzelwerte gibt. In den Dokumenten zu dem Thema gibt es nämlich leider nichts. :(

Du kannst ja beim statistischen Bundesamt mal die Zahlen anfragen. Die verschicken gerne entsprechende Berichte. Viele kann man sogar herunterladen. Aber gerade wenn sie prozentual gezahl werden, düften sie eigentlich die Statstik nicht verfälschen. Der einzige Einflußfaktor wäre die "Summe" der geleisteten Stunden mit Zuschlägen.

Klar, "Quoten" für beide Geschlechter wären gut. Gibt ja auch Berufszweige denen mehr Männer gut tun würden (Kreativberufe, MArketing, Kindergärtner, Altenpflege etc.).
Ich fände eine offenere Gesellschaft schön, in der es "normal" ist Kinder zu kriegen, normal ist, das beide Geschlechter sie gleichberechtigt versorgen (Ich sage jetzt mal "nach dem Abstillen") und normal ist, Beruf und Kinder unter einen Hut zu bekommen. Letzendlich ist es doch wichtig, das man ausgeglichen ist in dem was man tut und ich glaube, ein "gutes" Familienleben kann wesentlich dazu beitragen.

Ich denke aber gerade die von dir angesprochenen Branchen sind ein Problem. Da Zuschläge ja "prozentual" gezahlt werden ist hier natürlich der deutlich höher zahlende Produktionsbereich stärker aufgewertet, als die sozialen Berufe. Daher würde mich auch beim bereinigten Gender Gap Pay interessieren in welcher Branche z.B. das Problem wirklich am größten ist.
Denn nur so könnte man auch Schritte einleiten, die eine solche Ursache bekämpfen.
Mich stört eben, dass vieles immer mit dem Gießkannenprinzip gemacht wird, ohne diese Werte wie jetzt bei uns beiden geschehen wirklich zu hinterfragen.
Das der soziale Arbeitssektor eher zu schwach bezahlt wird sehe ich hierbei nicht primär als Diskriminierung der Frau sondern eher als "Diskriminierung" all dieser Arbeiter. Hier hat man ja auch schon oft gesagt, dass die Löhne, verglichen mit der Arbeit, eigentlich zu niedrig sind.
Man sollte also nicht versuchen diese Lücke im Gender Gap Pay dadurch zu schließen ein "paar" Frauen in der Industrie hohe Führungspositionen zu geben nur um dann die Statistik aufzupolieren. Das nützt nämlich den Beschäftigten in den Sozialberufen gar nichts.
Das meine ich auch mit Transparenz, dass ich nicht verstehen kann, wieso da viele in meinen Augen so Blind sind vor Aktionismus in der Politik. Wenn es offensichtliche Missstände gibt, dann sollte man die abstellen und eine Quote bei gleichwertigen Anwerbern auf eine Stelle finde ich gut. Dann müsste die aber für alle Berufszweige gelten und auch in beide Richtungen in meinen Augen. Dann würde man wirklich Diskriminierung als GANZES vermeiden wollen.

Ja, könnte man darüber diskutieren und müßte vermutlich mal schauen, ob Männer oder Frauen tendenziell mehr Zuschläge für Wochen- und Nachtarbeit erhalten.
Aber aus dem Bauchgefühl heraus müßte es vergleichbar sein, oder? Mehr Wochenarbeit durch Männer im produzierenden Gewerbe, mehr Frauen in sozialen Berufen? Könnte sich auch ausgleichen.

Es scheint eher so zu sein, dass Sonderzahlungen im Sinne des statistischen Bundesamtes Gelder wie Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld oder Tarifzahlungen sind. Die Lohnanteile und damit auch die Zulagen WERDEN in die Statistik heute schon mit eingerechnet und das verfälscht natürlich auch das Ergebnis. Diesen Faktor würde ich ja bemängeln, weil er den Bruttolohn ja verzerren würde.
Daher habe ich ja gefordert, dass die Erhebung einer solchen Statistik und auch die Auswertbarkeit viel besser sein müsste um daraus belastbare Daten abzuleiten.

Das scheint auch nicht ganz richtig zu sein?
Bruttoverdienst: Der Bruttoverdienst umfasst den regelmäßig gezahlten steuerpflichtigen Arbeitslohn sowie Sonderzahlungen und steuerfreie Zuschläge z.B. für Nacht- und Schichtarbeit. Er wird oft als durchschnittlicher Bruttomonats- oder Bruttostundenverdienst ausgewiesen.
http://www.boeckler.de/wsi_50906.htm

Die Überstunden würden einfließen, die Schichtzuschläge aber nicht . Ja, aber ist es nicht sinnvoll diese nicht zu berücksichtigen? Die hätten das Bild auch ganz schön verzerren können.
Was würde aus deiner Sicht dafür sprechen, das das mit in eine solche Statistik einfließen sollte? Warum gehst du davon aus, das das die Statistik verschoben hätte?

@ Hanna
Das Problem sind z.B. am Wochenende geleistete Überstunden sowie Schichtzuschläge, die hierbei im Bruttolohn aber auch Berücksichtigung finden. Demnach ist natürlich eine Brutto-Überstunde an einem Wochenende, wie bei mir z.B. häufig teurer als eine normale Stunde im gleichen Lohnsektor?

Warum werden nicht die realen Bruttostundenlöhne angerechnet? Es werden alle Stunden angerechnet, die die Arbeitnehmer bezahlt bekommen haben inkl. der Überstunden.
Diese werden für Männer und Frauen jeweils addiert und durch die Anzahl der jeweils geleisteten Stunden geteilt. Dadurch ergibt sich der "durchschnittliche Bruttoarbeitslohn pro Stunde von Männern" und der "durschschnittliche Bruttoarbeitslohn pro Stunde von Frauen". Die jeweilige Differenz bezeichnet den unbereinigten GPG.

@ Hanna
Dem kann ich so leider nicht zustimmen, da hier nicht die realen Bruttostundenlöhne Anrechnung finden.
Auf der Seite des statistischen Bundesamtes findet man nämlich dies hier:
Die Grundgesamtheit besteht aus allen Arbeitnehmern, ohne Altersbeschränkung oder Einschränkung der Stundenzahl. Teilzeiterwerbstätige sind enthalten.
Der Bruttostundenlohn (unter Verwendung des arithmetischen Mittels) beinhaltet bezahlte Überstunden und schließt außerordentliche Zahlungen aus.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/QualitaetArbeit/Dimension1/1_5_GenderPayGap.html

Das würde dann deiner Aussage aber widersprechen?

Geht doch. ;) Noch ein bißchen hölzern, aber Übung macht den Meister. *g*

Also dann mal zu den Argumenten:

[Hanna:]Gering bezahlt, weil sich die Differenz aus dem bereinigten und unbereingten Gender Gap unteranderem daraus ableitet, dass es für Frauen überhaupt schwerer ist in besser bezahlte, höhere Positionen zu kommen, gerade auch wenn sie Mutter sind.

[Shadow:]Das lässt sich eben aus dem Gender Gap NICHT ableiten. Hier kommt nämlich erschwerend zum Tragen, dass Arbeitszeiten und somit auch Verdienstmodelle nicht getrennt werden.
Wenn ich also 2 Vollzeit arbeitende Männer habe und eine Vollzeit arbeitende Frau und eine Teilzeit arbeitende Frau zu den gleichen Konditionen, wie die Männer, dann wären nach deiner Rechnung die Frauen beim unbereinigten Gender Gap Pay mit 25% benachteiligt.
Obwohl die Verdienste doch gemessen an der Stundenzahl gleich hoch sind? Wie kann das sein?
Ist die Statistik vielleicht Bullshit und man will wieder nur etwas erzählen, dass man sonst nicht ableiten könnte? Dabei lasse ich mal andere Dinge wie Sonderzahlungen und Überstunden außer acht, die sogar statistisch belegt auch eher die Männer machen als die Frauen.

Also ERST nachdenken, DANN Behauptungen aufstellen

"Die Frauen beim unbereinigten Gender Gap Pay mit 25% benachteiligt" - Nein, dem ist nicht so. Wenn du dir die Berechnung des GPG angesehen hättest, wüßtest du, dass er den Bruttostundenlohn vergleicht. Hätten wirklich alle denselben Stundenlohn, wär es egal, ob die Frau in Teilzeit arbeitet. Deshalb spielen auch Sonderzahlungen und Überstunden keine Rolle.

Der Rest ist irgendwie zu unsachlich, um darauf ernsthaft einzugehen.

@ Hanna
Dann bitte ich dich jetzt Stellung zu meinem Post bzgl. dem Unbereinigtem Gender Gap Pay zu nehmen.

Ich diskutiere gerne mit jedem, wenn er es schafft sachlich zu bleiben. Genau das sage ich oben und ich werde die Diskussion sofort einstellen, wenn es unsachlich wird.

@ Hanna
Damit könnten wir anfangen, wenn es hier eine Diskussion gäbe und du auch mal auf meine Argumente eingehen würdest. Was du hier ablieferst sind Behauptungen und persönliche Befindlichkeiten. Wir können gerne wieder auf ein sachliches Niveau zurück kommen, wenn du dich auch wieder dem Thema widmest...

Nur wenn du ein Posting ohne Unterstellungen schaffst, wenn du das denn kannst.... (Zur Erklärung: "Wenn du das denn kannst" ist wieder eine suggestive Bemerkung, ebenso wie die Unterstellung ich hätte erst behauptet, dann nachgedachtet.)

Wir üben das jetzt mal: Diskutieren ohne Unterstellungen und Angriffe....

@ hanna
In meinem letzten Post hast du die Gelegenheit dich nur sachlich dazu zu äußern und das auch ziemlich kurz, wenn du das denn kannst...
Wenn man sich natürlich immer die Beiträge aussucht, wo man nicht antworten "will", weil man das nicht kann, dann müssen das Außenstehende auch selbst erkennen...

@Shadow Ich will dir nicht so ausführlich antworten und ich muß es auch nicht. Wenn ich mir Mühe gebe zu antworten und deine Antworten strotzen von Unterstellungen, dann habe ich keine Lust mehr auf die Unterhaltung. Ich bin nicht "zu bequem meine Meinung zu vertreten" (Du schaffst auch keinen Absatz ohne Unterstellung, oder?), ich habe nur keine Lust mit dir zu diskutieren. ;) Nur Beispiele aus dem letzten Posting: großspurig, Schutzbehauptungen, bequem, ich würde Leute "beschimpfen", ich sei geldgierig, etc..
Schiebs auf meine gute Erziehung, das ich nicht in denselben Stil nachlege. ;) Ich streite nicht mit dir, nur weil DU darauf Lust hast. Und das was du da oben versuchst, ist ein Streit, keine Diskussion. Der Unterschied liegt in den persönlichen Angriffen und in dem Verlassen der Sachebene. Wenn ich etwas gelernt habe, man sich auch durchaus aussuchen darf, auf was man antwortet.

@rudi Sorry, ich werde noch vom Schatten verfolgt. :) Alles gut. Es gibt definitiv Grenzfälle, aber man weiß nie, ob man nochmal schwanger wird. Das ist alles ein bißchen "Roulette der Natur" wie und wann das passiert. Das mit dem Arbeitgeber abzustimmen ist einfach schwierig. Auch wenn es natürlich - in einer kleinen Firma - blöd sein kann. Eine größere müßte das eigentlich abfedern können.

@ Hanna
Gering bezahlt, weil sich die Differenz aus dem bereinigten und unbereingten Gender Gap unteranderem daraus ableitet, dass es für Frauen überhaupt schwerer ist in besser bezahlte, höhere Positionen zu kommen, gerade auch wenn sie Mutter sind.

Das lässt sich eben aus dem Gender Gap NICHT ableiten. Hier kommt nämlich erschwerend zum Tragen, dass Arbeitszeiten und somit auch Verdienstmodelle nicht getrennt werden.
Wenn ich also 2 Vollzeit arbeitende Männer habe und eine Vollzeit arbeitende Frau und eine Teilzeit arbeitende Frau zu den gleichen Konditionen, wie die Männer, dann wären nach deiner Rechnung die Frauen beim unbereinigten Gender Gap Pay mit 25% benachteiligt.
Obwohl die Verdienste doch gemessen an der Stundenzahl gleich hoch sind? Wie kann das sein?
Ist die Statistik vielleicht Bullshit und man will wieder nur etwas erzählen, dass man sonst nicht ableiten könnte? Dabei lasse ich mal andere Dinge wie Sonderzahlungen und Überstunden außer acht, die sogar statistisch belegt auch eher die Männer machen als die Frauen.

Also ERST nachdenken, DANN Behauptungen aufstellen...

ich weiß das hier mit zweierlei Maß gemessen wird, in sehr vielen Beiträgen zu erkennen.
Gottseidank bin ich in der Lage aus Erfahrungen zu sprechen, ohne irgendwelche Medien heranziehen zu müssen.
Aber, is not a trick, is RF

@ rudi
Ja, aber eben nicht ihrer Meinung und das können einige Damen nur schwer ertragen. ;-)
Immer schön aufpassen, sonst werden "die Männer" wieder unsachlich... O:-)

ich kann dein argument nicht verstehen. was hat das mit dem freihalten vom arbeitsplatz zu tun? schwangerschaft und krankheit zu vergleichen ist absurt. die schwangerschaft wenn sie gewollt ist setzt ein kinderwunsch voraus. krankheit erwicht einen ungeplant. ausserdem geht es mir um mehrfache schwangerschaften hintereinander in kürzester zeit. nicht um eine oder zwei in grösseren abständen. warum gehst du gleich so ab. bin doch friedlich ;)

@ Hanna
Ich habe dir ebenso ausführlich geantwortet und die Essenz deines letzten Beitrag ist, dass du zu bequem bist deine Meinung zu vertreten. Wenn es angeblich so "einfach" wäre meine Ansichten zu widerlegen, dann tue es doch einfach statt hier ebenso großspurig daher zu reden. ;) Das sind alles wieder nur Schutzbehauptungen, weil du eben NICHT erklären kannst welchen Sinn eine solche Statistik dann noch haben soll. Da geht nämlich "Null-komma-nix". Man kann alles und nichts aus dieser Statistik versuchen abzuleiten. Wenn es dann um Fakten geht, fehlt einem ganz schnell der Boden unter den Füßen.
Das du keine Lust hast muss ich so akzeptieren, aber auch du "beschimpfst" andere Diskussionsteilnehmer bzw. wertest diese ab, wenn sie nicht deiner Meinung sind. Immerhin bin ich mir nicht zu schade meine Meinung zu vertreten und von daher bin ich auch nicht zu bequem dazu. Ich fordere weiterhin Transparenz in solchen Dingen und ich glaube, dass solch eine Systematik den meisten schon über den Kopf gewachsen ist...

Vielleicht ist das auch ein Indiz dafür, warum Frauen in Managementpositionen so schnell umfallen, wenn sie da auch nicht mal die Position des Unternehmens vertreten können. Da muss man nämlich sogar oft Standpunkte vertreten, die sich nicht einmal mit den eigenen Ansichten decken. Du schaffst es ja nicht mal deine eigene Motivation zu vertreten oder geht das nur, wenn GELD im Spiel ist? :-D
Nimm dich doch selbst ernst und vertrete deinen Standpunkt, dann wird man dich auch ernst nehmen können. :) Dieses kindergartenmäßige "du hast Recht" nur damit du deine Ruhe hast ist doch für einen Erwachsenen auch ziemlich unangemessen, oder?


@ *#DeralteNickwarlangweilig#*
Das ergibt sich bei uns meistens aus dem höheren Verdienst, da die Frau für den Mutterschutz sowieso ausfällt und danach ein Wechsel vielen einfach zu kompliziert ist. Auch gibt es andere Notwendigkeiten, wie z.B. wenn man sein Kind stillen möchte, was ein Mann nur schwer oder mit größerem Aufwand für beide Partner tun kann. Man "könnte" hier von gleichen Voraussetzungen ausgehen, wenn diese beiden Geschlechter auch gleich veranlagt sind, das ist aber nicht der Fall. Daher wird so eine Forderung dem auch nicht gerecht. Dass es Frauen gibt, die faktisch die besseren Kerle sind, dass braucht mir keine Frau beweisen, das habe ich schon gesehen. *lol*


@ Hanna
Was sollen wir denn deiner Meinung nach als Männer für eine Position vertreten, wenn alle beteiligten nicht mal zu einer gemeinschaftlichen Lösung kommen können?
Da vertrete ich die Seite von gar keiner Partei, denn hier geht es um Anstand und Fairness, den ja auch diese Frauen für sich einfordern. Wie gesagt, die gleichen Ansprüche, die man andere hat sollte man auch an sich selbst haben. Da sieht es bei vielen MAU aus.
Die Frau wird ja auch nicht einfach "so" schwanger. Also kann ich wohl davon ausgehen, dass die beiden Partner einer Lebensgemeinschaft das VORHER besprochen haben. Ist das nicht der FALL, so liegt hier der Fehler in der Partnerschaft und nichts anderes. Dies muss dann nicht eine reine Sache der Frau sein, aber jeder Partner hat eben einen Einfluss auf das Gesamtergebnis. Daher kann sich da auch keiner aus der Verantwortung ziehen...
So ein Gesetz wäre toll, weil dann der Hauptverdienst bei beiden ausfallen würde, da möchte ich mal sehen wie dann wieder alle am heulen sind. Allen voran die natürlich dann so gleichberechtigten Mütter und Frauen... *gähn*


@ Hanna
Wenn die Frau allein erziehend ist, dann ist es Sache der Partner damit fertig zu werden und hier sollte man mit Gesetzen viel mehr Druck anwenden. Außer die arme Mutter ist Witwe geworden, gibt es für mich keinen Grund hier nicht die Verantwortung bei den Eltern zu suchen!
Krank werden kann jeder und das betrifft in dem Fall beide Geschlechter und alle Klassen. Kinder bekommen können immer nur ZWEI Menschen und genau diese sind auch dafür verantwortlich zu machen.

Eine Schwangerschaft in den letzten Zügen und auch das Elternjahr ist ein Zeitraum in dem man nicht wirklich in der Lage ist zu arbeiten. Es ist eine "externe" Beeinträchtigung vergleichbar aus Sicht des Arbeitgebers mit einer Krankheit.

Gering bezahlt, weil sich die Differenz aus dem bereinigten und unbereingten Gender Gap unteranderem daraus ableitet, dass es für Frauen überhaupt schwerer ist in besser bezahlte, höhere Positionen zu kommen, gerade auch wenn sie Mutter sind .

Warum müssen Männer immer unsachlich werden in einer Diskussion? (MANN!!!! Nein, kein Rundumschlag, aber danke der Nachfrage. ;))