Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Die Menschen, die diese Hilfe professionell leisten können und wollen, wissen, mit ihrer Hilfe und den Folgen umzugehen.
Ja, aber doch weil die Hilfe geregelt ist, und sie sicher sein können, dass ihrer Hilfe ein langer und kontrollierter Entscheidungsprozess voran ging. In der Regel sind das ja im Moment noch Menschen deren Sterbeprozess lediglich verkürzt wird und nicht Menschen die aus subjektiven Leidensgefühlen heraus, mitten aus dem Leben in den Tod gehen.
Also bitte, das ist doch ein Unterschied.
Wir können doch nicht einerseits von hypothetischen Bedinungen sprechen und dann mitten im Argument auf reale Bedinungen umspringen?
Ja, aber doch weil die Hilfe geregelt ist, und sie sicher sein können, dass ihrer Hilfe ein langer und kontrollierter Entscheidungsprozess voran ging. In der Regel sind das ja im Moment noch Menschen deren Sterbeprozess lediglich verkürzt wird und nicht Menschen die aus subjektiven Leidensgefühlen heraus, mitten aus dem Leben in den Tod gehen.
Also bitte, das ist doch ein Unterschied.
Wir können doch nicht einerseits von hypothetischen Bedinungen sprechen und dann mitten im Argument auf reale Bedinungen umspringen?
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Damit bist du nicht alleine, das sehen viele Menschen ähnlich, ob diese Haltung jedoch objektiv ist
Natürlich ist sie nicht objektiv - eine objektive Antwort gibt es auf die Frage nicht.
Aber sie entspricht eben allem was ich in der Natur und bei mir mein Leben lang beobachtet habe.
Und ich weiß einfach was eine kleine Änderung oder ein Ungleichgewicht im Körper anstellen kann.
Die Frage ist auch, ob es derer die wirklich einfach des Lebens müde sind wirklich so viele sind, dass die Gefahr die eine große Lockerung solcher Gesetze für alle anderen mit sich bringen würde, noch im Verhältnis dazu steht.
Natürlich ist sie nicht objektiv - eine objektive Antwort gibt es auf die Frage nicht.
Aber sie entspricht eben allem was ich in der Natur und bei mir mein Leben lang beobachtet habe.
Und ich weiß einfach was eine kleine Änderung oder ein Ungleichgewicht im Körper anstellen kann.
Die Frage ist auch, ob es derer die wirklich einfach des Lebens müde sind wirklich so viele sind, dass die Gefahr die eine große Lockerung solcher Gesetze für alle anderen mit sich bringen würde, noch im Verhältnis dazu steht.
22.10.2020
Donna plus
Danke und ok. Und was soll er hinnehmen und ist verpflichtet dazu?
Danke und ok. Und was soll er hinnehmen und ist verpflichtet dazu?
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"... Wenn er sich aktive Hilfe von anderen wünscht, dann hat es aber eben nicht nur allein mit ihm zu tun, Meta Morphose. Sondern auch mit denen die ihm helfen.
Warum sollen sie sich die Folgen aus seinem Sterben (auch für andere) auf ihr Gewissen laden, wenn seine Entscheidung rein auf seinem subjektiven Wunsch hin getroffen wird und auch die banalsten Gründe zulässig sind? ..."
Wir reden hier nicht über irgendwelche Menschen, die der Lebensmüde um den "Gnadenstoß" bittet, sondern um eine professionelle Sterbehilfe. Die Menschen, die diese Hilfe professionell leisten können und wollen, wissen, mit ihrer Hilfe und den Folgen umzugehen.
Ich verabschiede mich aus dem Thema, weil mir das zu "blumig" wird. 🙄
Warum sollen sie sich die Folgen aus seinem Sterben (auch für andere) auf ihr Gewissen laden, wenn seine Entscheidung rein auf seinem subjektiven Wunsch hin getroffen wird und auch die banalsten Gründe zulässig sind? ..."
Wir reden hier nicht über irgendwelche Menschen, die der Lebensmüde um den "Gnadenstoß" bittet, sondern um eine professionelle Sterbehilfe. Die Menschen, die diese Hilfe professionell leisten können und wollen, wissen, mit ihrer Hilfe und den Folgen umzugehen.
Ich verabschiede mich aus dem Thema, weil mir das zu "blumig" wird. 🙄
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Sei so nett wenn und Du möchtest schreib mal bitte, wen Du mit "dieser Mensch" meinst und zu was er verpflichtet ist was hinzunehmen?"
Den Menschen, der seinens Lebens müde ist.
Den Menschen, der seinens Lebens müde ist.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Aber dass man komplett OHNE Gründe die letztendlich auf die eigene Gesundheit zurückzuführen sind wirklich über lange Zeit des Lebens müde ist - mit der Vorstellung tue ich mich einfach schwer."
Damit bist du nicht alleine, das sehen viele Menschen ähnlich, ob diese Haltung jedoch objektiv ist, das ist für mich fraglich, sie basiert ja auf den eigenen Erfahrungen und die lautet eben für sehr viele Menschen, dass das Leben zwar immer wieder Herausforderungen, Beschwerlichkeiten und Traurigkeiten mit sich bringt, aber im Großen und Ganzen schlicht schön ist und eher zu kurz als zu lang. Die Vorstellung, dass dies für andere nicht so ist, auch wenn man NICHT an Krebs erkrankt ist o.ä., die ist für viele Menschen offensichtlich sehr schwer. Und ich frage mich (also wirklich MICH) warum das so ist.
Damit bist du nicht alleine, das sehen viele Menschen ähnlich, ob diese Haltung jedoch objektiv ist, das ist für mich fraglich, sie basiert ja auf den eigenen Erfahrungen und die lautet eben für sehr viele Menschen, dass das Leben zwar immer wieder Herausforderungen, Beschwerlichkeiten und Traurigkeiten mit sich bringt, aber im Großen und Ganzen schlicht schön ist und eher zu kurz als zu lang. Die Vorstellung, dass dies für andere nicht so ist, auch wenn man NICHT an Krebs erkrankt ist o.ä., die ist für viele Menschen offensichtlich sehr schwer. Und ich frage mich (also wirklich MICH) warum das so ist.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Du verstehst nicht, dass es nicht um dich geht, sondern einzig und allein um den Menschen, der nicht mehr leben möchte.
Wenn er sich aktive Hilfe von anderen wünscht, dann hat es aber eben nicht nur allein mit ihm zu tun, Meta Morphose. Sondern auch mit denen die ihm helfen.
Warum sollen sie sich die Folgen aus seinem Sterben (auch für andere) auf ihr Gewissen laden, wenn seine Entscheidung rein auf seinem subjektiven Wunsch hin getroffen wird und auch die banalsten Gründe zulässig sind?
Soll er sich noch die moralische Last aufladen, was andere von seinem Wunsch, zu sterben, halten?
Nein, aber wenn er Hilfe von anderen erwartet hat der Grund für sein Sterben schon eine gewisse Bedeutung, ob der andere einwilligen möchte zu helfen oder nicht.
Nur weil ich eine Entscheidung für mich treffe habe ich nicht ein Recht darauf, dass andere mich ohne jeglich Bedingung darin unterstützen.
Wenn er sich aktive Hilfe von anderen wünscht, dann hat es aber eben nicht nur allein mit ihm zu tun, Meta Morphose. Sondern auch mit denen die ihm helfen.
Warum sollen sie sich die Folgen aus seinem Sterben (auch für andere) auf ihr Gewissen laden, wenn seine Entscheidung rein auf seinem subjektiven Wunsch hin getroffen wird und auch die banalsten Gründe zulässig sind?
Soll er sich noch die moralische Last aufladen, was andere von seinem Wunsch, zu sterben, halten?
Nein, aber wenn er Hilfe von anderen erwartet hat der Grund für sein Sterben schon eine gewisse Bedeutung, ob der andere einwilligen möchte zu helfen oder nicht.
Nur weil ich eine Entscheidung für mich treffe habe ich nicht ein Recht darauf, dass andere mich ohne jeglich Bedingung darin unterstützen.
22.10.2020
Nun, z.B., angenommen man ist NICHT krank und ist dennoch, wohlgemerkt über einen langen Zeitraum, wie ich schrieb, schlicht und ergreifend: des Lebens müde, des Lebens leid, OHNE, dass es für andere aus einer distanzierten Betrachtung heraus, objektiv akzeptable Gründe dafür gibt, dann ist dieser Mensch verpflichtet, das hinzunehmen!?
Donna plus, ich habe jetzt mehrfach gelesen.
Sei so nett wenn und Du möchtest schreib mal bitte, wen Du mit "dieser Mensch" meinst und zu was er verpflichtet ist was hinzunehmen?
Ich stehe gerade echt auf dem Schlauch und auch wenn meine Nachfrage jetzt merkwürdig anmuten mag, ich würde Deine Aussage und Frage gerne verstehen.
Donna plus, ich habe jetzt mehrfach gelesen.
Sei so nett wenn und Du möchtest schreib mal bitte, wen Du mit "dieser Mensch" meinst und zu was er verpflichtet ist was hinzunehmen?
Ich stehe gerade echt auf dem Schlauch und auch wenn meine Nachfrage jetzt merkwürdig anmuten mag, ich würde Deine Aussage und Frage gerne verstehen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
@Donna plus
Das weiß ich nicht, ich halte den Menschen trotz allen Wissens und Verstandes auch noch immer zu Teilen für ein instinktgeleitete Wesen.
Ich finde es ist eine Grundeigenschaft jeden Lebens auf dieser Welt, dass es gelebt werden will - wenn nicht liegt die Vermutung (für mich) relativ nah, dass eine schwere erkannte oder verdeckte Erkrankung oder Störung vorliegt, die vielleicht auch wieder vergehen wird, also Depression zum Beispiel oder ein schwerer Verlust.
Bei Tieren merkt man den Zeitpunkt zu dem sie nicht mehr leben wollen relativ deutlich - und das geschieht doch sehr selten völlig ohne Gründe.
Ich finde es problematischer, dass wir eben durch die vielen lebenserhaltenen Maßnahmen gezwungen sind in diesem Zustand länger als selbst gewünscht zu verbleiben.
Aber dass man komplett OHNE Gründe die letztendlich auf die eigene Gesundheit zurückzuführen sind wirklich über lange Zeit des Lebens müde ist - mit der Vorstellung tue ich mich einfach schwer. Das widerspricht für mich jeglichem natürlichen Instinkt, dem alles auf dieser Welt unterworfen ist und ja, da finde ich schon, dass man erst schauen sollte, ob man das nicht in den Griff bekommen kann.
Kann man das nicht wie bei dem Fall der verlinkten jungen Frau, ja dann finde ich Sterbehilfe richtig, aber eben nicht "nur" (verstehe das Wort bitte nicht falsch) weil diejenige das subjektiv und für sich alleine entscheidet, weil sie ohne Geld nicht leben mag, oder ohne einen Partner der sie verlassen hat, da fände ich eine Sterbehilfe in so jungen Jahren nicht richtig. Denn bitte - wo will man denn da die Grenze setzen?
Ich halte es für nicht klug zu glauben man selbst kann das immer so einschätzen und niemand darf sich einmischen.
Das weiß ich nicht, ich halte den Menschen trotz allen Wissens und Verstandes auch noch immer zu Teilen für ein instinktgeleitete Wesen.
Ich finde es ist eine Grundeigenschaft jeden Lebens auf dieser Welt, dass es gelebt werden will - wenn nicht liegt die Vermutung (für mich) relativ nah, dass eine schwere erkannte oder verdeckte Erkrankung oder Störung vorliegt, die vielleicht auch wieder vergehen wird, also Depression zum Beispiel oder ein schwerer Verlust.
Bei Tieren merkt man den Zeitpunkt zu dem sie nicht mehr leben wollen relativ deutlich - und das geschieht doch sehr selten völlig ohne Gründe.
Ich finde es problematischer, dass wir eben durch die vielen lebenserhaltenen Maßnahmen gezwungen sind in diesem Zustand länger als selbst gewünscht zu verbleiben.
Aber dass man komplett OHNE Gründe die letztendlich auf die eigene Gesundheit zurückzuführen sind wirklich über lange Zeit des Lebens müde ist - mit der Vorstellung tue ich mich einfach schwer. Das widerspricht für mich jeglichem natürlichen Instinkt, dem alles auf dieser Welt unterworfen ist und ja, da finde ich schon, dass man erst schauen sollte, ob man das nicht in den Griff bekommen kann.
Kann man das nicht wie bei dem Fall der verlinkten jungen Frau, ja dann finde ich Sterbehilfe richtig, aber eben nicht "nur" (verstehe das Wort bitte nicht falsch) weil diejenige das subjektiv und für sich alleine entscheidet, weil sie ohne Geld nicht leben mag, oder ohne einen Partner der sie verlassen hat, da fände ich eine Sterbehilfe in so jungen Jahren nicht richtig. Denn bitte - wo will man denn da die Grenze setzen?
Ich halte es für nicht klug zu glauben man selbst kann das immer so einschätzen und niemand darf sich einmischen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
" ... Arrogant finde ich da eher dieses "Na und? Dann bin ich halt weg." auf andere bezogen als sich selbst ... klar mag einem das für sich selbst egal sein, für mich kann aber ein anderes Menschenleben nicht "na und? Dann ist es halt zuende!" sein, deshalb auch die Entscheidung des Anderen nicht..."
Du verstehst nicht, dass es nicht um dich geht, sondern einzig und allein um den Menschen, der nicht mehr leben möchte. Soll er sich noch die moralische Last aufladen, was andere von seinem Wunsch, zu sterben, halten?
Deine Beispiele, in die Glaskugel zu gucken, sind genauso wenig diskutabel. Was wäre, wenn ein Todkranker sich erarbeitet hat, sterben zu dürfen. Ihm wird geholfen und wenige Tage später wird ein Medikament erforscht, mit dem der Todkranke hätte wieder völlig gesund werden können?
Wie du siehst, gibt es für beide Seiten die Glaskugel.
Du verstehst nicht, dass es nicht um dich geht, sondern einzig und allein um den Menschen, der nicht mehr leben möchte. Soll er sich noch die moralische Last aufladen, was andere von seinem Wunsch, zu sterben, halten?
Deine Beispiele, in die Glaskugel zu gucken, sind genauso wenig diskutabel. Was wäre, wenn ein Todkranker sich erarbeitet hat, sterben zu dürfen. Ihm wird geholfen und wenige Tage später wird ein Medikament erforscht, mit dem der Todkranke hätte wieder völlig gesund werden können?
Wie du siehst, gibt es für beide Seiten die Glaskugel.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben, Miss Jenny! Ich habe ausschließlich von dem IST-Zustand geschrieben und der Entscheidung, die man mit allen Konsequenzen in dieser Situation trifft.
Ja gut, aber wenn jemand diese Entscheidung trifft und dann halt "weg" ist und noch da wäre und ein gutes Leben führen könnte, wenn jemand anderes mit an der Entscheidung und der Länge des Entscheidungsprozessses beteiligt gewesen wäre, sehe ich da einfach keine Arroganz dahinter.
Du gehst ja von einem Fall aus in der das "Ich" sämtliche Konsequezen erfassen und alleine beurteilen kann.
Arrogant finde ich da eher dieses "Na und? Dann bin ich halt weg." auf andere bezogen als sich selbst ... klar mag einem das für sich selbst egal sein, für mich kann aber ein anderes Menschenleben nicht "na und? Dann ist es halt zuende!" sein, deshalb auch die Entscheidung des Anderen nicht...
Ja gut, aber wenn jemand diese Entscheidung trifft und dann halt "weg" ist und noch da wäre und ein gutes Leben führen könnte, wenn jemand anderes mit an der Entscheidung und der Länge des Entscheidungsprozessses beteiligt gewesen wäre, sehe ich da einfach keine Arroganz dahinter.
Du gehst ja von einem Fall aus in der das "Ich" sämtliche Konsequezen erfassen und alleine beurteilen kann.
Arrogant finde ich da eher dieses "Na und? Dann bin ich halt weg." auf andere bezogen als sich selbst ... klar mag einem das für sich selbst egal sein, für mich kann aber ein anderes Menschenleben nicht "na und? Dann ist es halt zuende!" sein, deshalb auch die Entscheidung des Anderen nicht...
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Warum sollte man diese Hilfen nicht auch in Anspruch nehmen dürfen wenn man nicht mehr nur körperlich zu krank dafür ist sondern auch des Lebens und Leidens müde."
Die Frage kann ich nicht beantworten (schrieb ich bereits), aber ich möchte das noch zu Miss Jennys Einwand ergänzen. Nun, z.B., angenommen man ist NICHT krank und ist dennoch, wohlgemerkt über einen langen Zeitraum, wie ich schrieb, schlicht und ergreifend: des Lebens müde, des Lebens leid, OHNE, dass es für andere aus einer distanzierten Betrachtung heraus, objektiv akzeptable Gründe dafür gibt, dann ist dieser Mensch verpflichtet, das hinzunehmen!?
Die Frage kann ich nicht beantworten (schrieb ich bereits), aber ich möchte das noch zu Miss Jennys Einwand ergänzen. Nun, z.B., angenommen man ist NICHT krank und ist dennoch, wohlgemerkt über einen langen Zeitraum, wie ich schrieb, schlicht und ergreifend: des Lebens müde, des Lebens leid, OHNE, dass es für andere aus einer distanzierten Betrachtung heraus, objektiv akzeptable Gründe dafür gibt, dann ist dieser Mensch verpflichtet, das hinzunehmen!?
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Und ja: ich finde Sterbehilfe sollte auf gesundheitliche Gründe und sehr hohes Alter beschränkt sein (körperlich und seelische Gesundheit) - denn alles andere auf dieser Welt lässt sich m.E. ändern."
Die Ergänzung sehe ich erst jetzt. Ja, lässt sich auch (ändern), aber eben nicht von jedem.
Die Ergänzung sehe ich erst jetzt. Ja, lässt sich auch (ändern), aber eben nicht von jedem.
22.10.2020
Miss Jenny, mein Beitrag bezog sich nicht zu 100% auf Deine Aussagen.
Ich hatte mit einer Deiner Aussagen eingeleitet, das ja, aber Vieles ist meine Meinung, mein Gefühl, meine Erfahrung und hat gar nichts mit dem was Du schriebst zu tun :)
Also, im Falle von Schutzbefohlenen sehe ich das schon auch so, hier wurde das Beispiel einer jungen Mutter genannt.
Ja ich hatte das gelesen:
Beispielsweise im Fall einer jungen, depressiven Mutter die mit Therapie und medikamentöser Einstellung ein gutes Leben führen könnte, aber dann stattdessen eben aufgrund eines Tiefs "weg" ist. Mag für sie okay sein, sie bekommt ja nichts mehr mit - für ihre Kinder kann das ein zerstörtes Leben bedeuten.
Warum das ein zerstörtes Leben bedeuten kann... ich sehe das eben anders.
Vielleicht hänge ich am Wort "zerstört" fest und verstehe darunter evtl. etwas Anderes als gemeint war.
Wie weit geht die Verantwortung für andere weiterleben zu müssen, sofern es Schutzbefohlene oder eben potentielle Schutzbefohlene sind.
Dazu eine Gegenfrage:
wie kann man weiter die Verantwortung für Schutzbefohlene übernehmen wenn man einfach nicht mehr leben möchte/kann?
Manchmal kann man die Verantwortung alleine aus körperlichen Gründen nicht mehr übernehmen, dann gibt es z.B. Familie, Freunde und/oder Stellen, an die man sich wenden kann.
Warum sollte man diese Hilfen nicht auch in Anspruch nehmen dürfen wenn man nicht mehr nur körperlich zu krank dafür ist sondern auch des Lebens und Leidens müde.
Wer seinem Leben ein Ende setzen möchte kann, wie gesagt, die Verantwortung für Schutzbefohlene sowieso nicht mehr (lange) tragen. Ganz ohne Wertung, es ist einfach so.
Ohne Willen, Kraft, Energie, Möglichkeit, Können usw. egal ob körperlich oder/und seelisch ist das einfach auf Dauer nicht mehr möglich ohne dass alle Beteiligten darunter leiden.
Ich hatte mit einer Deiner Aussagen eingeleitet, das ja, aber Vieles ist meine Meinung, mein Gefühl, meine Erfahrung und hat gar nichts mit dem was Du schriebst zu tun :)
Also, im Falle von Schutzbefohlenen sehe ich das schon auch so, hier wurde das Beispiel einer jungen Mutter genannt.
Ja ich hatte das gelesen:
Beispielsweise im Fall einer jungen, depressiven Mutter die mit Therapie und medikamentöser Einstellung ein gutes Leben führen könnte, aber dann stattdessen eben aufgrund eines Tiefs "weg" ist. Mag für sie okay sein, sie bekommt ja nichts mehr mit - für ihre Kinder kann das ein zerstörtes Leben bedeuten.
Warum das ein zerstörtes Leben bedeuten kann... ich sehe das eben anders.
Vielleicht hänge ich am Wort "zerstört" fest und verstehe darunter evtl. etwas Anderes als gemeint war.
Wie weit geht die Verantwortung für andere weiterleben zu müssen, sofern es Schutzbefohlene oder eben potentielle Schutzbefohlene sind.
Dazu eine Gegenfrage:
wie kann man weiter die Verantwortung für Schutzbefohlene übernehmen wenn man einfach nicht mehr leben möchte/kann?
Manchmal kann man die Verantwortung alleine aus körperlichen Gründen nicht mehr übernehmen, dann gibt es z.B. Familie, Freunde und/oder Stellen, an die man sich wenden kann.
Warum sollte man diese Hilfen nicht auch in Anspruch nehmen dürfen wenn man nicht mehr nur körperlich zu krank dafür ist sondern auch des Lebens und Leidens müde.
Wer seinem Leben ein Ende setzen möchte kann, wie gesagt, die Verantwortung für Schutzbefohlene sowieso nicht mehr (lange) tragen. Ganz ohne Wertung, es ist einfach so.
Ohne Willen, Kraft, Energie, Möglichkeit, Können usw. egal ob körperlich oder/und seelisch ist das einfach auf Dauer nicht mehr möglich ohne dass alle Beteiligten darunter leiden.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Für mich persönlich nehme ich in Anspruch gehen zu dürfen, wenn es mir beliebt, somit stimme ich der Meta Morphose zu, allerdings möchte ich auch Miss Jenny beipflichten, diese Entscheidung nicht leichtfertig auf fremde Schultern abzuwälzen zu dürfen.
Miss Jennys moralische Warnung ist sehr ernst zu nehmen, weil in einer Welt wo schwindende Ressourcen von einer privilegierten Minderheit „raubkonsumiert“ werden und Angesichts der steigenden Anzahl von Menschen auf dem Planeten, die Philosophie aufkommen könnte im systematischen Selbstmord von vielen eine Lösung für angeblich wichtige Probleme von wenigen zu finden.
Ich erwarte viel von der aktuellen Debatte. Nämlich eine progressive liberale Richtungsänderung in einer eher konservativen und vom allgemeinen Gesundheitssystem angebotenen Rahmenbedingung welche nicht vom wirtschaftlichen Interesse der Privatwirtschaft oder der jeweiligen politischen Strömung bestimmt wird.
Einen kleinen Einblick in eine meiner Meinung nach vernünftige Praxis wirft die Tragikomödie „Arthur & Claire“. Holland scheint da einen Schritt weiter zu sein als die Schweiz, wo die Sterbehilfe zB mit unrealistisch hohen Kosten verbunden ist.
Der Klassiker „Soylent Green“ sei hier noch als off-topic Dystopie zu erwähnen und von der Band Goethes Erben das Statement „Zimmer 34“ welches ich aufgrund erschreckender Darstellungen nicht verlinke und zum vorsichtigen Genuss rate ☝️
Miss Jennys moralische Warnung ist sehr ernst zu nehmen, weil in einer Welt wo schwindende Ressourcen von einer privilegierten Minderheit „raubkonsumiert“ werden und Angesichts der steigenden Anzahl von Menschen auf dem Planeten, die Philosophie aufkommen könnte im systematischen Selbstmord von vielen eine Lösung für angeblich wichtige Probleme von wenigen zu finden.
Ich erwarte viel von der aktuellen Debatte. Nämlich eine progressive liberale Richtungsänderung in einer eher konservativen und vom allgemeinen Gesundheitssystem angebotenen Rahmenbedingung welche nicht vom wirtschaftlichen Interesse der Privatwirtschaft oder der jeweiligen politischen Strömung bestimmt wird.
Einen kleinen Einblick in eine meiner Meinung nach vernünftige Praxis wirft die Tragikomödie „Arthur & Claire“. Holland scheint da einen Schritt weiter zu sein als die Schweiz, wo die Sterbehilfe zB mit unrealistisch hohen Kosten verbunden ist.
Der Klassiker „Soylent Green“ sei hier noch als off-topic Dystopie zu erwähnen und von der Band Goethes Erben das Statement „Zimmer 34“ welches ich aufgrund erschreckender Darstellungen nicht verlinke und zum vorsichtigen Genuss rate ☝️
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Denn er hilft bei etwas, was nicht nur große Auswirkungen auf den Sterbenden hat, sondern auf viele andere mehr.
Da ist es für ihn auch wichtig zu wissen, ob die alte Dame wirklich gehen will oder eher das Gefühl hat es wird von ihr erwartet."
Um die Diskussion noch um einen Aspekt zu erweitern. Es geht bei den Beratungen des Ethikrates auch darum auszuschließen, dass die alte Dame nicht geht, weil sie sich als Belastung für z.B. ihre Familie empfindet oder noch mehr, dass sie nicht bewusst gedrängt wird zu dieser Entscheidung.
Da ist es für ihn auch wichtig zu wissen, ob die alte Dame wirklich gehen will oder eher das Gefühl hat es wird von ihr erwartet."
Um die Diskussion noch um einen Aspekt zu erweitern. Es geht bei den Beratungen des Ethikrates auch darum auszuschließen, dass die alte Dame nicht geht, weil sie sich als Belastung für z.B. ihre Familie empfindet oder noch mehr, dass sie nicht bewusst gedrängt wird zu dieser Entscheidung.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Anderer Leben werden mit zerstört ... ich sehe das anders.
Sicher erschüttert es, macht extrem traurig und dauert unter Umständen lange, bis man lernt mit der Trauer umzugehen aber die Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen ihr Leben mit Freude und Allem, was noch dazu gehört (natürlich auch Negatives) leben ist doch hoch."
Also, im Falle von Schutzbefohlenen sehe ich das schon auch so, hier wurde das Beispiel einer jungen Mutter genannt.
Allerdings wirft sich mir übrigens spontan die Frage nach potentiellen Schutzbefohlenen auf. Die meisten haben noch Eltern, die einmal pflegebedürftig werden können und selbst die eigenen (erwachsenen) Kinder können durch Unfall oder Krankheit pflegebedürftig werden. Wie weit geht die Verantwortung für andere weiterleben zu müssen, sofern es Schutzbefohlene oder eben potentielle Schutzbefohlene sind. Das kann ich für mich im Moment nicht beantworten.
Sicher erschüttert es, macht extrem traurig und dauert unter Umständen lange, bis man lernt mit der Trauer umzugehen aber die Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen ihr Leben mit Freude und Allem, was noch dazu gehört (natürlich auch Negatives) leben ist doch hoch."
Also, im Falle von Schutzbefohlenen sehe ich das schon auch so, hier wurde das Beispiel einer jungen Mutter genannt.
Allerdings wirft sich mir übrigens spontan die Frage nach potentiellen Schutzbefohlenen auf. Die meisten haben noch Eltern, die einmal pflegebedürftig werden können und selbst die eigenen (erwachsenen) Kinder können durch Unfall oder Krankheit pflegebedürftig werden. Wie weit geht die Verantwortung für andere weiterleben zu müssen, sofern es Schutzbefohlene oder eben potentielle Schutzbefohlene sind. Das kann ich für mich im Moment nicht beantworten.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Warum soll/muss man für Andere weiter leben?
Also das war nun wirklich nicht die eigentliche Aussage meiner Beiträge, das möchte ich an der Stelle schon deutlich machen.
Es wurde ja gefragt woher die Arroganz kommt zum meinen, dass andere (mit-)entscheiden dürfen wenn jemand sterben will.
Ich finde es eben einfach keine Arroganz, wenn man als Aussenstehender nicht nur den momentan dringenden Wunsch betrachtet, sondern auch das drumherum und ich finde es auch keine Arroganz wenn eine so wichtige Entscheidung nicht einfach "in Auftrag" zu geben ist, ohne dass es von anderen, unabhängigen und neutralen Menschen hinterfragt und geprüft wird.
Wenn man Hilfe durch andere beim sterben möchte, finde ich schon dass diese das Recht haben zu erfahren, ob dieser Wunsch wirklich begründet ist (dass die Definition da schwierig ist klar) und nicht aus reiner "Lust" (um diesen Begriff ging es) geschieht. Denn er hilft bei etwas, was nicht nur große Auswirkungen auf den Sterbenden hat, sondern auf viele andere mehr.
Da ist es für ihn auch wichtig zu wissen, ob die alte Dame wirklich gehen will oder eher das Gefühl hat es wird von ihr erwartet.
Und ja: ich finde Sterbehilfe sollte auf gesundheitliche Gründe und sehr hohes Alter beschränkt sein (körperlich und seelische Gesundheit) - denn alles andere auf dieser Welt lässt sich m.E. ändern.
Ich finde es richtig, dass jemand in hohem Alter selbstbestimmt gehen kann, auch wenn er gesund ist und das eben tun will solange er das noch selbst entscheiden kann, aber jemand der mit Ende Zwanzig ein langes, gesundes Leben vor sich hat z.B. aus dem Grund heraus weil er hohe Schulden hat Sterbehilfe zu gewähren. Sorry - fände ich keine gute Entwicklung.
Es ist nicht so, dass man unmöglich ohne fremde Hilfe sterben kann - wenn man Hilfe dafür will bin ich schon für sehr klare Regelungen
Also das war nun wirklich nicht die eigentliche Aussage meiner Beiträge, das möchte ich an der Stelle schon deutlich machen.
Es wurde ja gefragt woher die Arroganz kommt zum meinen, dass andere (mit-)entscheiden dürfen wenn jemand sterben will.
Ich finde es eben einfach keine Arroganz, wenn man als Aussenstehender nicht nur den momentan dringenden Wunsch betrachtet, sondern auch das drumherum und ich finde es auch keine Arroganz wenn eine so wichtige Entscheidung nicht einfach "in Auftrag" zu geben ist, ohne dass es von anderen, unabhängigen und neutralen Menschen hinterfragt und geprüft wird.
Wenn man Hilfe durch andere beim sterben möchte, finde ich schon dass diese das Recht haben zu erfahren, ob dieser Wunsch wirklich begründet ist (dass die Definition da schwierig ist klar) und nicht aus reiner "Lust" (um diesen Begriff ging es) geschieht. Denn er hilft bei etwas, was nicht nur große Auswirkungen auf den Sterbenden hat, sondern auf viele andere mehr.
Da ist es für ihn auch wichtig zu wissen, ob die alte Dame wirklich gehen will oder eher das Gefühl hat es wird von ihr erwartet.
Und ja: ich finde Sterbehilfe sollte auf gesundheitliche Gründe und sehr hohes Alter beschränkt sein (körperlich und seelische Gesundheit) - denn alles andere auf dieser Welt lässt sich m.E. ändern.
Ich finde es richtig, dass jemand in hohem Alter selbstbestimmt gehen kann, auch wenn er gesund ist und das eben tun will solange er das noch selbst entscheiden kann, aber jemand der mit Ende Zwanzig ein langes, gesundes Leben vor sich hat z.B. aus dem Grund heraus weil er hohe Schulden hat Sterbehilfe zu gewähren. Sorry - fände ich keine gute Entwicklung.
Es ist nicht so, dass man unmöglich ohne fremde Hilfe sterben kann - wenn man Hilfe dafür will bin ich schon für sehr klare Regelungen
22.10.2020
Anderer Leben werden mit zerstört ... ich sehe das anders.
Sicher erschüttert es, macht extrem traurig und dauert unter Umständen lange, bis man lernt mit der Trauer umzugehen aber die Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen ihr Leben mit Freude und Allem, was noch dazu gehört (natürlich auch Negatives) leben ist doch hoch.
Aus dem Affekt heraus und weil man gerade ein Tief hat so eine Entscheidung zu treffen ist natürlich zu hinterfragen aber wenn man, aus was für Gründen auch immer, entscheidet, nicht mehr leben zu wollen steht es einem einfach zu.
Warum sollte man da auf Andere Rücksicht nehmen (auch auf die die man liebt und denen man wichtig ist und sie einem auch) und weiter in und mit psychischem und physischem Schmerz weiter leben?
Oder wenn man keinen Sinn in seinem Leben sieht und genug davon hat oder was für Gründe es auch gibt.
Warum soll/muss man für Andere weiter leben?
Und die andere Seite: will man denn den/diejenige(n), den/die man liebt, leiden sehen oder ist es nicht menschlicher die Entscheidung aus dem Leben scheiden zu wollen zu akzeptieren und mit zu tragen, so schwer es auch sein mag?
Ich sehe auf Arbeit viele Menschen (nicht nur Senioren, auch junge Menschen) die gehen möchten aber sich aufgrund der Familie und/oder Ehemann/frau/Kinder gezwungen fühlen weiter durchhalten.
Oder die Familie einfach immer und immer wieder den Rettungswagen ruft, die Menschen kommen ins Krankenhaus, werden wieder hochgepäppelt und wieder nach Hause.
Egal wie das Herz, das Gehirn, der Körper und auch die Seele ge/beschädigt ist. Die Verwandten können und wollen oft nicht los lassen. Verständlich schon aber ein lebenswertes Leben für die Betroffenen sieht eben anders aus als mit Schmerz, Einschränkungen wie z.B. bettlägrig, Depressionen usw. usf.
Jeder der das auf sich nehmen möchte und trotzdem einen Sinn im Leben sieht... Respekt. Jeder der sich dagegen entscheidet... ebenfalls Respekt.
Die Entscheidung GEGEN das Leben ist für Manche genau so schwer wie die Entscheidung FÜR das Leben.
Das mit meiner Arbeit ist nur ein Beispiel, das beziehe ich nicht nur darauf, ich hatte schon diese Ansicht bevor ich diese Arbeit vor vielen Jahren angenommen habe.
Letzteres ist klar und richtig, aber den kompletten Ausschluß von Menschen mit einer psychischen Erkrankung, halte ich für einen großen Fehler.
Ich auch.
Ausserdem halte ich es für nahezu unmöglich, jemanden zu finden, der keine psychische Erkrankung im engen und weiten Sinn hat und bin sicher, dass jeder Psychologe/Psychiater, der diese Menschen dann begutachtet, immer irgendetwas finden wird, das er als psychisch krank einstuft/bewertet.
Es wird so gut wie niemanden geben der die Chance bekommt, sein Leben mit Hilfe und offiziell beenden zu dürfen wenn das ein Kreiterium bleibt, davon bin ich überzeugt.
Gerade gestern habe ich mich mit einer Freundin über den Fall von Harald Mayer unterhalten der Multiple Sklerose hat und vom Hals ab gelähmt ist.
Falls es jemanden interessiert:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html
Sicher erschüttert es, macht extrem traurig und dauert unter Umständen lange, bis man lernt mit der Trauer umzugehen aber die Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen ihr Leben mit Freude und Allem, was noch dazu gehört (natürlich auch Negatives) leben ist doch hoch.
Aus dem Affekt heraus und weil man gerade ein Tief hat so eine Entscheidung zu treffen ist natürlich zu hinterfragen aber wenn man, aus was für Gründen auch immer, entscheidet, nicht mehr leben zu wollen steht es einem einfach zu.
Warum sollte man da auf Andere Rücksicht nehmen (auch auf die die man liebt und denen man wichtig ist und sie einem auch) und weiter in und mit psychischem und physischem Schmerz weiter leben?
Oder wenn man keinen Sinn in seinem Leben sieht und genug davon hat oder was für Gründe es auch gibt.
Warum soll/muss man für Andere weiter leben?
Und die andere Seite: will man denn den/diejenige(n), den/die man liebt, leiden sehen oder ist es nicht menschlicher die Entscheidung aus dem Leben scheiden zu wollen zu akzeptieren und mit zu tragen, so schwer es auch sein mag?
Ich sehe auf Arbeit viele Menschen (nicht nur Senioren, auch junge Menschen) die gehen möchten aber sich aufgrund der Familie und/oder Ehemann/frau/Kinder gezwungen fühlen weiter durchhalten.
Oder die Familie einfach immer und immer wieder den Rettungswagen ruft, die Menschen kommen ins Krankenhaus, werden wieder hochgepäppelt und wieder nach Hause.
Egal wie das Herz, das Gehirn, der Körper und auch die Seele ge/beschädigt ist. Die Verwandten können und wollen oft nicht los lassen. Verständlich schon aber ein lebenswertes Leben für die Betroffenen sieht eben anders aus als mit Schmerz, Einschränkungen wie z.B. bettlägrig, Depressionen usw. usf.
Jeder der das auf sich nehmen möchte und trotzdem einen Sinn im Leben sieht... Respekt. Jeder der sich dagegen entscheidet... ebenfalls Respekt.
Die Entscheidung GEGEN das Leben ist für Manche genau so schwer wie die Entscheidung FÜR das Leben.
Das mit meiner Arbeit ist nur ein Beispiel, das beziehe ich nicht nur darauf, ich hatte schon diese Ansicht bevor ich diese Arbeit vor vielen Jahren angenommen habe.
Letzteres ist klar und richtig, aber den kompletten Ausschluß von Menschen mit einer psychischen Erkrankung, halte ich für einen großen Fehler.
Ich auch.
Ausserdem halte ich es für nahezu unmöglich, jemanden zu finden, der keine psychische Erkrankung im engen und weiten Sinn hat und bin sicher, dass jeder Psychologe/Psychiater, der diese Menschen dann begutachtet, immer irgendetwas finden wird, das er als psychisch krank einstuft/bewertet.
Es wird so gut wie niemanden geben der die Chance bekommt, sein Leben mit Hilfe und offiziell beenden zu dürfen wenn das ein Kreiterium bleibt, davon bin ich überzeugt.
Gerade gestern habe ich mich mit einer Freundin über den Fall von Harald Mayer unterhalten der Multiple Sklerose hat und vom Hals ab gelähmt ist.
Falls es jemanden interessiert:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Woher nimmst Du aber umgekehrt die Arroganz zu wissen, dass noch kein Selbstmörder auf der Welt diesen Schritt bereut und rückgängig gemacht hätte, wenn er das gekonnt hätte, .... "
Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben, Miss Jenny! Ich habe ausschließlich von dem IST-Zustand geschrieben und der Entscheidung, die man mit allen Konsequenzen in dieser Situation trifft.
Das habe ich mit keiner Silbe geschrieben, Miss Jenny! Ich habe ausschließlich von dem IST-Zustand geschrieben und der Entscheidung, die man mit allen Konsequenzen in dieser Situation trifft.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
Wenn ich für mich entscheide, dass das Leben unerträglich ist, dann möchte ich sterben dürfen.
Ja, das habe ich verstanden Meta Morphose.
Woher nimmst Du aber umgekehrt die Arroganz zu wissen, dass noch kein Selbstmörder auf der Welt diesen Schritt bereut und rückgängig gemacht hätte, wenn er das gekonnt hätte, die Sicherheit zu wissen, dass jeder wirklich zu jeder Zeit überhaupt in der Lage ist das für sich zu entscheiden?
Da ist nicht das eigentliche Problem, dass es keine humane Sterbehilfe gibt.
Du sprachst davon dass Du sterben willst wenn Du "Lust" dazu hast - das ist schon eine realtiv niedrige Schwelle.
Ja, das habe ich verstanden Meta Morphose.
Woher nimmst Du aber umgekehrt die Arroganz zu wissen, dass noch kein Selbstmörder auf der Welt diesen Schritt bereut und rückgängig gemacht hätte, wenn er das gekonnt hätte, die Sicherheit zu wissen, dass jeder wirklich zu jeder Zeit überhaupt in der Lage ist das für sich zu entscheiden?
Da ist nicht das eigentliche Problem, dass es keine humane Sterbehilfe gibt.
Du sprachst davon dass Du sterben willst wenn Du "Lust" dazu hast - das ist schon eine realtiv niedrige Schwelle.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
@ Teja
Ich habe erfahren müssen, dass eine Patientenverfügung nicht zwingend etwas bringt. Als ich vor Jahren im Krankenhaus lag, ist mir nachts durch einen schweren Hustenanfall die Bauchdecke geplatzt.
Ich musste notoperiert werden. Der Arzt, der sich die Bauchwunde anguckte, legte mir Papiere zur Unterschrift vor, die ich unterschreiben müsse, sonst könne er mich nicht operieren. Ich sagte ihm, dass er bitte darauf achten solle, dass ich eine Patientenverfügung habe und eine Kopie bei der Anmeldung abgegeben hätte.
Tja, die konnte man leider in meiner Patientenakte nicht finden. 🙄
Ich habe erfahren müssen, dass eine Patientenverfügung nicht zwingend etwas bringt. Als ich vor Jahren im Krankenhaus lag, ist mir nachts durch einen schweren Hustenanfall die Bauchdecke geplatzt.
Ich musste notoperiert werden. Der Arzt, der sich die Bauchwunde anguckte, legte mir Papiere zur Unterschrift vor, die ich unterschreiben müsse, sonst könne er mich nicht operieren. Ich sagte ihm, dass er bitte darauf achten solle, dass ich eine Patientenverfügung habe und eine Kopie bei der Anmeldung abgegeben hätte.
Tja, die konnte man leider in meiner Patientenakte nicht finden. 🙄
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
"Ich denke es gibt viele Situationen in denen das Leben anderer gleich mit zerstört wird (nur ein Beispiel von vielen) und finde das nicht wirklich "Na und?". Die Wenigsten hinterlassen wirklich gar kein Lücke im eigenen Leben und das was man selbst tut hat eben auch Auswirkungen auf andere, selbst wenn man das nicht sehen möchte."
Damit hast du absolut recht, da besteht für mich kein Zweifel, dennoch empfinde ich den Einwand, dass das Recht auf ein (würdevolles!) selbstbestimmtes Lebensende nicht eine Krankheit als Bedingung haben dürfte, durchaus richtig. Lösungen gibt es ja für sehr vieles, aber ob diese Lösungen auch für jeden umsetzbar sind, das ist wieder eine ganz andere Frage und damit ist auch ein 'es gibt für alles eine Lösung' subjektiv und übrigens damit auch der Punkt "wirklich gewichtige Gründe". Die Frage ist wie diese Gründe überhaupt objektiv gewertet werden können?
Was für mich persönlich UNBEDINGT eine Voraussetzung sein sollte, das ist der Ausschluß einer spontanen Entscheidung aus einer potentiell vorübergehenden Situation. Nein, ich habe keine konkreten Vorstellungen über z.B. die Länge des Zeitraumes o.ä , jedoch halte ich es für wichtig eine Entscheidung aus einer akuten Situation heraus auszuschließen.
Damit hast du absolut recht, da besteht für mich kein Zweifel, dennoch empfinde ich den Einwand, dass das Recht auf ein (würdevolles!) selbstbestimmtes Lebensende nicht eine Krankheit als Bedingung haben dürfte, durchaus richtig. Lösungen gibt es ja für sehr vieles, aber ob diese Lösungen auch für jeden umsetzbar sind, das ist wieder eine ganz andere Frage und damit ist auch ein 'es gibt für alles eine Lösung' subjektiv und übrigens damit auch der Punkt "wirklich gewichtige Gründe". Die Frage ist wie diese Gründe überhaupt objektiv gewertet werden können?
Was für mich persönlich UNBEDINGT eine Voraussetzung sein sollte, das ist der Ausschluß einer spontanen Entscheidung aus einer potentiell vorübergehenden Situation. Nein, ich habe keine konkreten Vorstellungen über z.B. die Länge des Zeitraumes o.ä , jedoch halte ich es für wichtig eine Entscheidung aus einer akuten Situation heraus auszuschließen.
Erstellt von einem Mann oder einer Frau
22.10.2020
@ Miss Jenny
Und wer will entscheiden, wie sehr ich leide? Wenn wir beide uns in den Finger schneiden, dann kann es sein, dass du darüber lachst und ich elendig jammere. Die Empfindungen sind bei den Menschen völlig unterschiedlich. Wenn ich für mich entscheide, dass das Leben unerträglich ist, dann möchte ich sterben dürfen.
Außerdem denke ich bei den Selbstmördern, die sich z.B. vor die Bahn werfen oder von der Autobahnbrücke stürzen, ebenfalls an die Unschuldigen, die sich das Elend angucken mussten.
Wenn jemand lebensmüde ist, dann wird er einen Weg finden, sein Leben zu beenden, unabhängig davon, ob er Anghörige zurücklässt. Die Frage ist nur, ob das nicht alles in Würde geschehen kann, anstelle eine Schlagzeile in einer Zeitung sein zu müssen.
Und wer will entscheiden, wie sehr ich leide? Wenn wir beide uns in den Finger schneiden, dann kann es sein, dass du darüber lachst und ich elendig jammere. Die Empfindungen sind bei den Menschen völlig unterschiedlich. Wenn ich für mich entscheide, dass das Leben unerträglich ist, dann möchte ich sterben dürfen.
Außerdem denke ich bei den Selbstmördern, die sich z.B. vor die Bahn werfen oder von der Autobahnbrücke stürzen, ebenfalls an die Unschuldigen, die sich das Elend angucken mussten.
Wenn jemand lebensmüde ist, dann wird er einen Weg finden, sein Leben zu beenden, unabhängig davon, ob er Anghörige zurücklässt. Die Frage ist nur, ob das nicht alles in Würde geschehen kann, anstelle eine Schlagzeile in einer Zeitung sein zu müssen.
Es ist schon deswegen ein schwieriges Thema, weil das Thema Tod und Sterben noch mit vielen Tabus belegt ist, bzw in der Gesellschaft nicht gerne darüber geredet wird.
Letztlich fängt es schon damit an, sich mit einer Patienten Verfügung auseinander zu setzen.
Wer sich mit diesem Papier mal auseinander gesetzt hat, setzt ja auch Rahmenbedingungen für Sterben und Überleben (Reanimation).
Psychische Erkrankungen auszuschließen ist auch ein zweischneidiges Schwert.
Weil wenn einmal im Leben eine Diagnose Depression gestellt wurde ( z.B nach einer Schwangerschaft oder in der Jugend usw ), dann kann diese Person nie wieder "frei" entscheiden, weil grundsätzlich davon ausgegangen wird, daß in einer aktuellen Situation automatisch die Diagnose Depression wieder aktuell ist ???
Schwierig Schwierig.
Letztlich wird die "Verantwortung " für diese Entscheidung immer bei einem selber bleiben. Was macht machen will und wann und wie usw.
Nur die "Rahmenbedingungen und Mittel" für Sterbehilfe müssen besser werden.
Letztlich fängt es schon damit an, sich mit einer Patienten Verfügung auseinander zu setzen.
Wer sich mit diesem Papier mal auseinander gesetzt hat, setzt ja auch Rahmenbedingungen für Sterben und Überleben (Reanimation).
Psychische Erkrankungen auszuschließen ist auch ein zweischneidiges Schwert.
Weil wenn einmal im Leben eine Diagnose Depression gestellt wurde ( z.B nach einer Schwangerschaft oder in der Jugend usw ), dann kann diese Person nie wieder "frei" entscheiden, weil grundsätzlich davon ausgegangen wird, daß in einer aktuellen Situation automatisch die Diagnose Depression wieder aktuell ist ???
Schwierig Schwierig.
Letztlich wird die "Verantwortung " für diese Entscheidung immer bei einem selber bleiben. Was macht machen will und wann und wie usw.
Nur die "Rahmenbedingungen und Mittel" für Sterbehilfe müssen besser werden.