"Sterbehilfe in den Niederlanden:
Mehr Sicherheit für Ärzte, mehr Würde für die Patienten"

"Das höchste Gericht der Niederlande erlaubt die aktive Sterbehilfe bei demenzkranken Patienten."
https://www.sueddeutsche.de/politik/niederlande-sterbehilfe-urteil-1.4883714

Für mich stellt sich die Frage nicht OB ich ein Selbstbestimmungsrecht bzgl meines Todes habe....und für das Bundesverfassungsgericht offensichtlich auch nicht.
Die Frage ist sehr viel diffiziler in dem Moment wo Andere (Ärzte, Begleiter, Angehörige) mit verstrickt sind.Könntet Ihr dass auch in einem Fall wie in der SZ für NL beschrieben so achselzuckend akzeptieren?

Als Willensbekundung eines Menschen der JETZT nicht mehr klar seinen Willen formulieren kann..?
Ich könnte und wollte da nicht Arzt sein.
Ich finde den Artikel nicht mehr der -in meiner Erinnerung- beschreibt dass viele niederländische Ärzte diesen vom Staat befürworteten begleiteten Suizid nicht mehr mittragen wollen..Ich glaube der Teufel steckt da sehr im Detail...

Dieses Thema hatten wir doch auch schon vor garnicht langer Zeit..!??
Ist das ein Thread der von Björn gelöscht wurde?

Genau, Mr. Grey. So sollte es auch sein. Und der Rest der Menschheit geht es gar nichts an. warum ich diesen Schritt gehen will, wenn ich es so will.

@Mr.Grey 👍
Gut geschrieben, ich empfinde da ähnlich.
Außerdem würde es auch mir viel Kraft und Ruhe geben, wenn ich jederzeit frei entscheiden dürfte und mir die Hilfe ggfs. nicht erst erkämpfen muss.

Selbstbestimmt heißt selbstbestimmt, es spielt dabei keine Rolle ob aus einer Laune heraus oder mit trifftigem Grund. In dem Moment wo jemand über den Grund entscheidet wäre es nicht selbstbestimmt. Vielleicht würde die Person morgen nicht mehr so entscheiden, aber dürfen wir es deshalb heute verwehren?

Nehmen wir einen Menschen mit geistiger Behinderung, hier würde die Gesellschaft vielleicht sofort ablehnen aus dem Grund der geistigen Behinderung. Für die Person selbst aber ist dieser Wunsch existent und darauf kommt es an.

Davon ab finde ich sollte auch gerade kein Ethikrat darüber die Rahmenbedingungen festlegen dürfen, es geht nämlich nicht um Ethik sondern eigentlich um Freiheit.

Ich denke wir Menschen nehmen unser Leben auch viel zu wichtig, ich empfinde es zur Zeit für mich richtig an meinem Leben zu hängen, ich weiss allerdings nicht wie das vielleicht in 20 Jahren aussieht. Wir gehen mittlerweile in der Medizin einen Weg bei dem wir unser Leben immer weiter verlängern. Die Natur sieht das eigentlich nicht so vor, auf der anderen Seite gehen wir teilweise mit Tieren und Pflanzen so um als wäre es unser gutes Recht Tiere in Massen zu schlachten und unsere Umwelt zu zerstören. Wir entfernen uns teilweise immer weiter von dem was wir eigentlich sind. Nur, was sind wir? 😉

Danke dir für den Nachtrag! 👍

Nein, das hatte ich ehrlich nicht gemeint. Wirklich nicht. Hat sich jetzt nur ganz blöd überschnitten.

Okay ... Dann doch 🙈🙈

Offtopic:

"Ist das momentan anstrengend hier"

Ich hoffe übrigens sehr, Miss Jenny, du meinst nicht die Diskussion hier mit mir. Denn auch wenn wir nicht ganz auf einer Linie liegen, finde ich deinen Input wichtig, höchst interessant und meinerseits keineswegs anstrengend.

Miss Jenny, was denkst d denn, wie viele Menschen gibt es denn wohl, die einfach nur mal so sterben wollen, weil sie grad Bock drauf haben?


Ich gebs jetzt wirklich auf, ich habe das Gefühl ich kann nicht rüberbringen was ich meine. Habe jetzt wirklich viele Beiträge geschrieben und für mein Empfinden sorgfältig und eben genau nicht auf dem Niveau argumentiert - morgen vielleicht wieder, aber für heute ziehe ich mich echt zurück.

"weil ich den Missbrauch fürchte und denke dass es Situationen gibt, in denen man einfach nicht in der Lage ist dies alleine zu entscheiden"

Edit möchte noch ergänzen, dass ich schon von etwas nannte, was hier ganz ohne eine Diagnose, Arzt usw., was eben solche Situationen ausschließt, zumindest sehr, sehr stark eingrenzen kann: Zeit. Nichts, was ich jetzt in irgendeiner Form berechnet habe, aber dann, wenn etwas keine einzelne Situation ist, sondern ein Lebensweg, ein Teil-Lebensweg, dann "fehlt" eben das Argument der Kurzschlußreaktion.

Also mir zumindest ist das schon klar, Miss Jenny. Dennoch es ist ein großer Unterschied, in meinen Augen, zwischen:

"Ich bin nur dagegen, dass jeder sie in Anspruch nehmen kann, weil er "Lust" darauf hat"

Und:

"Und ja: ich finde Sterbehilfe sollte auf gesundheitliche Gründe und sehr hohes Alter beschränkt sein (körperlich und seelische Gesundheit)"

Zu vergessen ist ja auch nicht, dass diese Beschränkung eine Abhängigkeit von ärztlichen Diagnosen bedeutet.

Miss Jenny, was denkst d denn, wie viele Menschen gibt es denn wohl, die einfach nur mal so sterben wollen, weil sie grad Bock drauf haben?

Also ich bin nicht gegen Sterbehilfe - ich bin SEHR dafür, das wurde ja hoffentlich deutlich.
Ich bin nur dagegen, dass jeder sie in Anspruch nehmen kann, weil er "Lust" darauf hat ohne dass jemand anderes einen Einfluß darauf hat, weil ich den Missbrauch fürchte und denke dass es Situationen gibt, in denen man einfach nicht in der Lage ist dies alleine zu entscheiden, nicht weil ich niemanden einen friedlichen Tod gönne.

Also ich bin mit meiner Meinung bei Meta Morphose und beim Apfel.

Denn was heißt eigentlich - Sterbehilfe? Das heisst in erster Linie, dass Menschen, die ihr Leben beenden wollen, nicht mehr von der Brücke/Hochhaus/usw. oder vor den Zug springen, Schlaftabletten sammeln oder was auch immer tun müssen, um gehen zu können. Denn es gibt keine Möglichkeit, einfach mal irgendwelchen Gift in der Apotheke oder im Internet zu kaufen (und das ist auch gut so, denn das würde ich ernsthaft als für Unbeteiligten gefährlich sehen, die noch gar nicht gehen wollen). Also ist man mit einem Sterbewunsch darauf angewiesen, dass irgendjemand einem diese Möglichkeit gewährt, z.B. an den Gift legal dran zu kommen. Meistens muss man diesen dann auch selbst einnehmen - das heißt, die Hilfe beschränkt sich ausschliesslich an die Beschaffung des Medikaments. (Bevor hier Fragen aufkommen - ich habe so einen Fall im Freundeskreis gehabt und hatte das recht nah live miterlebt, wie jemand gegangen ist mit Hilfe von Dignitas). Weiteres Feld ist es, den Menschen, die körperlich so weit eingeschränkt sind, das sie sich "das Gift" nicht mehr eigenhändig verabreichen zu können, zu helfen. Da muss der Helfer tatsächlich selbst aktiv werden, Einverständnis des Sterbewilliges vorausgesetzt.
Ich verstehe das Argument mit den Hinterbliebenen - aber für sie ist es immer schwer, einen geliebten Menschen zu verlieren. Ob mir 20 durch Autounfall, mit 50 durch schwere Krankheit oder mit 99,5 einfach weil die Zeit gekommen ist. Da bin ich auch dabei zu sagen - es ist mir lieber, der Mensch ist auf eigenen Wunsch gegangen und das hat ihm gut getan. Denn mit seiner Abwesenheit fertig werden muss ich so oder so. Egal, auf welche Art und Weise dieser Mensch geht.

Wie gesagt - ich würde ja gern auf die Hilfe verzichten, wenn ich mich selbst dazu entschliessen sollte, gehen zu wollen. Nur - welche Möglichkeiten habe ich dann? Immer noch keine. Ausser eben vor dem Zug, vom Haus/Brücke/usw. zu springen, die Schlaftabletten zu horten, mich aufzuhängen usw. usf.

"Und der Ethikrat trifft keine juristischen Entscheidungen, er gibt allenfalls Empfehlungen."

Richtig. Sehr flapsig, besser falsch formuliert, mein: "Der Ethikrat wird never ein Gesetz erlassen, welches eine Sterbehilfe ohne gesicherten medizinischen Grund zulässt."



"das gilt für jeden, nicht nur für unheilbar Kranke."

Da bin ich wirklich sehr gespannt wie das weiter geht. Ich glaube das einfach nicht (lasse mich aber sehr, sehr gerne vom Gegenteil überzeugen), dass es gesetzlich möglich sein wird ohne z.B. eine Krankheit, die mit dem vorzeitigen Tod enden würde, Sterbehilfe zu bekommen. Es werden Wege das zu umgehen gefunden werden. Vielleicht ist es sogar der genannte Ausschluß psychischer Krankheiten. Möchte man sein Leben beenden obwohl keine Krankheit zugrunde liegt, muss das an einer psychischen Erkrankung liegen => Ausschluß.

Ich möchte mich hier inhaltlich nicht beteiligen, gebe aber grundsätzlich zu bedenken, dass es bei den Beratungen des Ethikrates nicht mehr darum geht OB Sterbehilfe in Deutschland erlaubt wird sondern IN WELCHER FORM.
Und der Ethikrat trifft keine juristischen Entscheidungen, er gibt allenfalls Empfehlungen.

Das Bundesverfassungsgericht hat im Februar nach Klagen von Schwerkranken, Sterbehelfern und Ärzten entschieden, dass das bisherige Verbot organisierter Sterbehilfe den Einzelnen im Recht auf selbstbestimmtes Sterben verletze. Dieses Recht schließe die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen - das gilt für jeden, nicht nur für unheilbar Kranke.

aus dem von Donna plus verlinkten Beitrag des RBB
https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/202010/22/ethikrat-sterbehilfe-medikamente-frister.html

"Ich bringe noch einen Gedanken mit ein:
Wenn ich wüsste, dass ich immer die Möglichkeit hätte, sanft und selbstbestimmt zu sterben, wenn ich das möchte, würde das (zumindest bei mir) die "Leidensfähigkeit bzw. den Lebenswillen eher erhöhen, weil es jeglichen Druck von mir nimmt, da "durch zu müssen, komme was wolle"

Ganz genau das ging mir auch noch im Kopf herum. Die Argumentation ist ja meist anders herum, aber ich sehe das so wie du. Am Beispiel von Krankheiten wäre das z.B. eine Krankheit, die mir z.B. die Mobilität nach und nach nimmt. Ohne den Notanker ist man ja quasi gezwungen sehr rechtzeitig "zu handeln", weil man es dann nicht mehr können wird, wenn die Krankheit weit fortgeschritten ist. Auf Verdacht hin quasi. Weiß ich, dass ich in jedem Fall den Notanker betätigen kann, wäre ich viel eher bereit mich darauf einzulassen wie es ist, wenn die Krankheit voll zuschlägt.

Ich bin ganz bei Meta Morphose.

Ich bringe noch einen Gedanken mit ein:
Wenn ich wüsste, dass ich immer die Möglichkeit hätte, sanft und selbstbestimmt zu sterben, wenn ich das möchte, würde das (zumindest bei mir) die "Leidensfähigkeit bzw. den Lebenswillen eher erhöhen, weil es jeglichen Druck von mir nimmt, da "durch zu müssen, komme was wolle"

Aktuell ist es doch aber so, dass sich so einen Tod nur gut Betuchte im Ausland "leisten" können. Ich habe keine zig Tausend Euro und die Möglichkeit, im Falle des Falles in die Schweiz (z.B) zu gehen, das Damoklesschwert des Sterbens unter Schmerzen im Krankenhaus oder Daheim während des dringlichen Wartens auf einen Hospizplatz schwebt also stets über mir.

Es gibt ja so den netten Satz "Hier in Deutschland muss kein Sterbender Schmerzen leiden"
Völliger Quark, glattweg gelogen.
Die Bürokratie ist unsäglich. Und wer als Sterbender niemanden hat, der die Dinge für einen regelt, der hat die A-Karte.
Pflegedienste oder Betreuer können das niemals auffangen.
Ambulante Palliativteams sind absolute Mangelware, Hospize haben Wartelisten.

Ich blicke leider pessimistisch auf das Thema Sterbehilfe in unserem Land. Ich glaube nicht, dass sich dort wirklich was ändern wird.

Ja ich hatte das vorher schon verstanden Donna plus :) Ich war zu Beginn noch ganz bei den Schutzbefohlenen über die ich/wir schrieben und da hatte ich Deine Frage nicht zuordnen können.
Danke nochmal :)

"Ah ja jetzt... Danke Dir fürs Erklären :)"

Gut, dass du es verstanden hast, obwohl ich die Zitate zeitlich falsch eingeordnet habe ... 🙈🙈🙈

Blödsinn!

Jetzt komme ich selbst ganz durcheinander!

Dann anders: Avalonia, ich habe deinen Begriff des Lebens müde verwendet um eine Diskussion mit Miss Jenny zu ergänzen. Macht es das klarer?

Ah ja jetzt... Danke Dir fürs Erklären :)

"Danke und ok. Und was soll er hinnehmen und ist verpflichtet dazu?"

Mein Beitrag war ja eine Antwort auf einen Beitrag von Miss Jenny. Ich hatte Deine Beschreibung "des Lebens müde" herangezogen für meine Erläuterung.

Das war der Beitrag von Miss Jenny, auf den ich Bezug nahm:

"Aber dass man komplett OHNE Gründe die letztendlich auf die eigene Gesundheit zurückzuführen sind wirklich über lange Zeit des Lebens müde ist - mit der Vorstellung tue ich mich einfach schwer."

Und dazu schrieb ich:

"Nun, z.B., angenommen man ist NICHT krank und ist dennoch, wohlgemerkt über einen langen Zeitraum, wie ich schrieb, schlicht und ergreifend: des Lebens müde, des Lebens leid, OHNE, dass es für andere aus einer distanzierten Betrachtung heraus, objektiv akzeptable Gründe dafür gibt, dann ist dieser Mensch verpflichtet, das hinzunehmen!? "



Macht es das klarer, Avalonia?

"Die Frage ist auch, ob es derer die wirklich einfach des Lebens müde sind wirklich so viele sind, dass die Gefahr die eine große Lockerung solcher Gesetze für alle anderen mit sich bringen würde, noch im Verhältnis dazu steht."

Eine berechtigte Frage!
Wobei, nur sehr hypothetisch, bzw. philosophisch. De facto wird das sowieso nicht so oder so ähnlich verabschiedet werden. Der Ethikrat wird never ein Gesetz erlassen, welches eine Sterbehilfe ohne gesicherten medizinischen Grund zulässt. Wie geschrieben werden ja sogar psychische Krankheiten ausgeschlossen.

Ich verabschiede mich aus dem Thema, weil mir das zu "blumig" wird.

Ach ne Meta Morphose bleib doch bitte. Ich finde das Thema sehr wichtig und je mehr sich sinnvoll und ohne Streit beteiligen desto "besser" (falls man das Wort bei dem Thema benutzen kann).

Natürlich ist es Deine Entscheidung nicht mehr mit zu schreiben wenns Dir zu blumig ist. Ich will es trotzdem versuchen :)