Unwahrscheinlich. Drohnen etc. sind derzeit nur bei absoluter Luftherrschaft effektiv. Die Luftherrschaft in einem Konflikt zwischen etwa gleichstarken Parteien zu erkämpfen ist nichts was Drohnen auf mittelfristige Sicht leisten können. Gegen technisch unterlegene Gegner ohne nennenswerte Luftstreitkräfte: Ja, das wird so sein. Da hast Du recht.

Glaube, die nächsten Kriege, spätestens die in 20 Jahren, werden eh nicht mehr direkt von Menschen ausgetragen, sondern nur noch von Menschen gesteuert.

Hoffen wir, das wir nie erfahren müssen was es uns kostet, uns wenig zu leisten.

Ich bin sehr froh, dass wir in einer Gesellschaft leben, die es sich "leisten" kann so wenig Heer zu haben. Aber so ein Jahr Dienst an der Gemeinschaft fände ich auch gut, auch für die jungen Erwachsenen als Orientierungsjahr.

@Thymian, ich finde es etwas seltsam, aber im Rückschluss erfreulich, dass man aus Postings mit m. E. gesundem Menschenverstand gleich eine "linke politische Überzeugung" herauslesen kann... :-D

@callmebetty
Ich stimme Dir zu das die Ausgestaltung durch mangelnde "Wehrgerechtigkeit" nicht mehr gut war. Das sind politische Entscheidungen. Danke das Du weiterhin zusammenfast und bestätigst was ich zur Kamerad*innenschaft schrieb. (Anscheinend ein schmutziges Wort für einige)

@Thymian
Ja. Es ist tatsächlich so das es auch Linke gibt die keine Pazifisten sind.;-) Und die unser Grundgesetz und unsere Demokratie fuer Verteidigungswert halten. Aber das konservative war zu meiner Dienstzeit bei den Dienstgraden schon etwas dominanter. Durch die Wehrpflicht gab es aber bei den Manschaften eine gute "Durchmischung".

Die Abschaffung des Wehrdienstes war nicht falsch, im Gegenteil,meiner Meinung nach sogar vollkommen richtig. Niemand sollte zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden und sich nur mit Teilnahme an einem Ersatzdienst 'herauskaufen' können.

Was ich nicht verstehen kann, ist die ersatzlose Streichung dieses Gemeinschaftsdienstes. Hier bin und war ich auch früher schon der Auffassung, dass es keinem Jugendlichen schaden würde, ein Jahr im Dienst der Gesellschaft zu verbringen, in der er später einmal lebt und die er mitgestalten soll. Und zwar ohne Möglichkeit dies zu umgehen.

Diese Zeit schärft den Blick und vielleicht auch die Einstellung zu bestimmten Lebensumständen. Ändert möglicherweise die vorher getroffene Berufswahl, weil man neue Perspektiven entdeckt. Lässt einen das Leben anderer besser verstehen.

Ich habe Kinder, eines davon war als Berufssoldat bei der Bundeswehr und ich kann FvL nur zustimmen, auch mein Sohn hat dort viel für sich mitgenommen. Nicht alle Erlebnisse waren positiv, aber sie haben ihn weiterentwickelt. Und ja, wer einmal einen 30 km Marsch mit 25 kg Gepäck (oder war es umgekehrt) mitgemacht hat und dabei einem Kameraden Beistand geleistet hat, der am Ende seiner Kräfte war, der verändert sich. Dass dies nur im Wehrdienst geschehen kann, ist natürlich Unfug, aber das hat FvL auch nie gesagt. Trotzdem, die Wehrpflicht war in der Form und in den Strukturen der Bundeswehr eine Katastrophe.

Mein anderes Kind hat in der schulischen Ausbildung an der FOS zwei halbjährige Praktika im Pflegedienst und in der Kinderbetreuung gemacht. Auch das hat verändert. Weil es einen Umgang mit Personengruppen in der Gesellschaft ermöglicht hat, die sonst an den Jugendlichen oft vorbeilaufen. Großfamilien gibt es einfach nicht mehr so viele.

Wenn ich das zusammenfassend betrachte, haben meine Kinder, alle beide, von diesen 'erzwungenen' Erfahrungen profitiert. Und wenn sie profitieren und dabei hautnah erfahren haben, das eine soziale Gesellschaft aus Nehmen und Geben besteht, dann frage ich mich, ob man solche Gemeinschaftsdienste nicht verpflichtend machen könnte. Auf vielen verschiedenen Ebenen.

Das bedürfte guter Organisation und Betreuung, wäre aber eine Investition in die Zukunft genau dieser Jugendlichen.

@Feucht von Lippwig:
Um einmal etwas Offtopic hereinzubringen (obwohl nach einem typischen Eingangspost von "Il professore.." man ja gar nicht weiss, was das Topic denn sein soll..): Ich bin erstaunt, dass du in der Bundeswehr warst, zumal vermutlich als Dienstgrad. Deine Postings lassen eine recht linke politische Überzeugung erkennen, das ist meist nicht unbedingt korreliert mit jemandem der Wehrdienst geleistet hat, sondern passt eher auf Essensausfahren im Zivildienst ;-)

In deiner Diagnose einer Entsolidarisierung (und Spaltung..?) der Gesellschaft und des Wegfalls der Wehrpflicht als eines (von vielen) Bausteines dieser Entwicklung stimme ich dir ansonsten völlig zu.

@Hat keinen Namen:
Kein vollständiges Aufnehmen und Verstehen-Wollen der Argumente des Diskussionspartners, stattdesen einseitig viel eigene Meinung bis hin zur Rabulistik. Schade.

Es geht mir um das Jugendfestival "Schlachthof". Dies ist einmal
im Jahr. Protest mit der üblichen Drohung mit dem Rechtsanwalt.
Es handelt sich, wie der Name schon sagt, um ein Brachgelände.
Die jungen Leuten sagten zu mir: "Wo sind denn die Anwohner=?"
Dann kommt das Umweltamt misst. Dezibel von 22-24 Uhr?. Das
ganze gross in der Lokalpresse. Leserbriefe etc.
So wachsweich die Presse die "Folklore" gehört zu Wiesbaden.
Der Dezernent sagte zu mir "unter der Blume", DIE haben das auch
mal aushalten.
Interssant, dabei die UNPOLITISCHE Piratenpartei warb dort.


Wo bleibt bleibt der Aufstand?

Vergiss es einfach. Du hast sicher recht. Schade das Du "erheblicher Teil" und "100% der Ausbildung" nicht unterscheiden kannst. Der Unterrichtsanteil (Staatsbürgerkunde, Ethik, Grundgesetz, Panzererkennung etc etc) beträgt etwa 25%. Eben ein erheblicher Anteil.

Was mich aber noch interessieren würde, @Feucht von Lipwig in unserer, abgesehen von der Schreibweise, einträchtigen Uneinigkeit, wo genau hat das:

"Der Schwächste gibt das Tempo vor, es nutzt gar nichs wenn einer der schnellste, stärkste im Zug ist. Alle müssen "durch den Schlamm" und wenn einer nicht mehr kann, dann tragen die Stärkeren eben seine Ausrüstung und wenn es sein muss auch den Kameraden selbst.

denn stattgefunden? Im Hörsaal oder im Unterricht? Musste ein Schüler dann von seinen Mitschülern mit seiner Studientasche rausgetragen werden, weil er so erschöpft war vom Unterricht? Wäre zwar verständlich gewesen, weil oftmals öde Schule/Unterricht/Studium hatten die Jugendlichen ja schon lange genug in ihrem Leben, dennoch, das muss dann doch ein sehr belastender Unterricht gewesen sein.

Danke. Das sehe ich auch so.

@Feucht von Lipwig, das sehe ich anders, aber ich respektiere natürlich, dass Du eine andere Meinung hast auch wenn ich diese für falsch halte.

Ich bin da anderer Meinung und halte diese auch nicht fuer romantisiert. Solange tatsächlich geglaubt wird das es zentral in der AGA darum geht durch Schlamm zu kriechen...der hat ehr die verklärt vernebelte Sicht. Ein erheblicher Teil der Grundausbildung fand im Hörsaal/Unterricht statt zB.

Über die Jugend wird wohl geschumpfen, solange es sie gibt. Also schon immer. Genauso, wie über die Erziehung und die verschiedensten Erziehungsstile. Da niemand wohl wirklich in die Glaskugel schauen kann und wirklich weiss, was wir in Zukunft brauchen, kann meines Erachtens auch niemand mit absoluter Sicherheit sagen, welche Skills unsere Jugend braucht.

Was ist richtig? Die Jugend mit starkem Ellebogen auszustatten, damit sie als Individuum ein gutes Leben haben? Die Jugend zu sensibilisieren für die Beürfnisse unserer Gesellschaft? Oder ist es eine Mischung aus Allem?

Ich sehe schon, dass unsere Gesellschaft zunehmend egoistischer wird. Aber es ist von den Menschen so gewollt.

@Feucht von Lipwig
Dass es allen Wehrdienstleistenden nicht geschadet hat, wage ich zu bezweifeln. Dass die Grundausbildung der Vermittlung von Positivem für sich oder die Gesellschaft darstellt, ist aus meiner Perspektive eine etwas romantisch verklärte Sicht auf die Dinge, die sich dort so abgespielt haben.

Und zuletzt ist auch eine gute Erziehung nicht Alles ;-))
Jeder Mensch hat seinen individuellen Charakter. Sogar die Jugend...

Alles richtig. Mein Aussage bezieht sich nicht auf Miltär als "Schule der Nation" wie zur Wihelminischen Zeit. Aber die Abschaffung gehört, meiner Meinung nach, in eine lange Reihe von Veränderungen in unsere Gesellschaft die fuer den angesprochenen Werteverlust mitverantwortlich ist. In diesem Zusammenhang habe ich mir erlaubt zu meinen das etwas Pflicht am Gemeinwohl den Leuten damals nicht geschadet hat. Evtl. hat der ein oder andere sogar Positives für sich und Gesellschaft aus dem Dienst herausgezogen. So habe ich es erlebt und u.a. als Grundausbilder auch versucht vielen jungen Menschen zu vermitteln.

@FvL grundsätzlich brauchen junge Menschen Erziehung, gute Beispiele und Idolen. Nun, ehrlich gesagt finde ich wichtiger, wenn unsere Generation es tun würde:
Meiner Meinung nach, erzieht man ein Kind in dem man ihm vorlebt was selbst für richtig hält: Respekt, Zusammenhalt, Ehrlichkeit Fleiß , Durchhaltevermögen, Zielstrebigkeit, Veranwortung übernehmen, Toleranz usw.usw.

Leider erlebe ich oft, dass Menschen in unser Alter nicht mal sich bewusst machen, dass die so eine Verantwortung für die nächste Generation haben. Schuld sind immer nur die anderen. Tun diesbezüglich müssen auch nur die anderen.
Ironie, Sarkasmus und mit dem Finger auf jemand Zeigen sind für mich keine Lösung um Jugentliche zu erziehen.

Grundsätzlich sollte Wehrdienst und FSJ, Werte die du beschrieben hast vermitteln. Nun das machte in der Hinsicht Sinn, wenn bis in dem Alter die Kinder/Jugendliche ähnliche Werte vermittelt bekommen. Nun, wenn man 10-13 Jahre in der Schule/ Leben oft das Gegenteil erlebt ist danach quasi viel zu spät.

Das sehe ich anders, aber ich respektiere natürlich das Du eine andere Meinung hast auch wenn ich diese für falsch halte.

Ich bin da anderer Meinung und finde Du hast unrecht. Ich respektiere aber, dass Du eine andere Meinung hast.

Auf das, was ich schreibe gehst Du nicht so wirklich ein, macht halt eine Diskussion schwierig, allerdings bin ich anderer Ansicht darüber, dass Stephan Hebel Deine Meinung vertritt, denn wiederum das:
"Modernisiert werde die Bundesrepublik vor allem da, wo es im Interesse der Wirtschaft liege. Als Beispiele nennt er die Themen Energiewende, Familienpolitik und die Abschaffung der Wehrpflicht. Auf dem Arbeitsmarkt hingegen seien die Menschen in Deutschland auf sich allein gestellt und spürten einen „Verlust von Sicherheit im eigenen Leben“.
stimmt nun schlicht und einfach. Da steht aber weder, dass die Abschaffung der Wehrpflicht falsch war (oder gar, dass die Wehrpflicht entscheidend wichtig für die positive Persönlichkeitsentwicklung junger Menschen/Männer wäre), genauso wenig die Energiewende oder die Änderungen in der Familienpolitik (wo willst Du das denn in dem Zitat rauslesen???), da steht lediglich, dass Veränderungen nur passieren, wenn sie auch im Interesse der Wirtschaft sind. Stimmt. Wo habe ich was anderes berichtet? Wie gesagt: erster Post, Hinweis auf negative Veränderungen in der Berufswelt.
Aus anderen Threads kennst Du auch meine Einstellung zur FDP, aber Rückschlüsse auf die Richtigkeit einer Sache ziehen, nur weil die FDP das auch gut fand, das ist mir nun aber wirklich zu einspurig gedacht. Das allein ist nun wirklich kein Argument.

Mir fiel übrigens noch etwas aus meiner Jugend ein. Ich hatte eine Freundin, ihr Vater war Berufssoldat, etwas höheres Tier. Sie hat natürlich nie sonderlich lange an einem Ort gelebt, war es gewohnt rasch Freundschaften zu schließen und zu verlieren. Zu Besuch bei ihr war ich nur einmal. Sie siezte ihren Vater, zuerst dachte ich sie macht einen Witz, bis ich merkte, dass das ernst ist, genauso wie die Tatsache, dass sie Räume, in denen ihr Vater sich aufhielt erst auf Erlaubnis hin betrat und andere militärähnliche Regeln einhalten musste. Im Laufe der Freundschaft lieh sie sich mehr und mehr Sachen von mir aus, die sie nicht zurückgab, auch nicht auf immer drängendere Nachfragen. Irgendwann war sie einfach weg. Weggezogen. Ohne Bescheid zu sagen mit meinen Sachen. Sie war es gewohnt, dass sie sich nicht um Freundschaften bemühen muss. Genau das kann (und ist öfter auch) die Folge von Gehorsam gegenüber Autoritäten sein. Man hält diese strikt ein um keine Strafen zu erfahren, aber echte Solidarität, Freundschaft, Hilfsbereitschaft lernt man so nun wirklich nicht. Das Erlebnis mit der ehemaligen Freundin war ein Symbolerlebnis dafür. Übrigens, zur Sicherheit vorweg, ich hoffe sehr und gehe stark davon aus, dass es nicht in allen Berufsheer-Haushalten so zugeht, aber ein Beweis dafür wie toll militärische Regeln zu einer positiven Entwicklung von Menschen beitragen, ist es nun wirklich nicht.

"Und das hat meiner Meinung auch den Grundton, wie wir im Lande miteinander umgehen verändert, Insbesondere bei der Jugend die damit aufwächst."

In meinem ersten Beitrag ließ ich das ja anklingen, dass die Arbeitswelt sich nicht zum positiven verändert hat, sondern, dass sich die junge Generation mit einer schwierigeren Situation dort zurechtfinden muss. Um also zum Topic zurückzukommen, ist es da sogar erstaunlich und lobenswert, dass diese dann genau so wenig oder viel politisch und sozial engagiert und aktiv sind, wie die Menschen, die in meinem Alter oder 10 Jahre jünger/älter sind.

Mit Deiner Meinung kann ich übrigens ganz entsetzlich gut leben, denn es gibt ja keine Wehrpflicht, ich habe hier also nichts zu erreichen oder zu verlieren, wenn Du halt junge Menschen schlecht redest oder Menschen, die ihre Wehrzeit entsetzlich fanden, unterstellst, dass SIE über keinen Kameradschaftsgeist verfügen und sich in Gemeinschaften einfügen könnten, werde ich halt widersprechen, aber LEBEN kann ich damit selbstverständlich.

Ich bin da anderer Meinung und finde Du hast unrecht. Ich respektiere aber das Du eine andere Meinung hast.

Der Publizist Stephan Hebel drückte es so aus:

"Modernisiert werde die Bundesrepublik vor allem da, wo es im Interesse der Wirtschaft liege. Als Beispiele nennt er die Themen Energiewende, Familienpolitik und die Abschaffung der Wehrpflicht. Auf dem Arbeitsmarkt hingegen seien die Menschen in Deutschland auf sich allein gestellt und spürten einen „Verlust von Sicherheit im eigenen Leben“.

Und das hat meiner Meinung auch den Grundton, wie wir im Lande miteinander umgehen verändert, Insbesondere bei der Jugend die damit aufwächst. Ein Erfolg der FDP die auf das Aussetzen der Wehr und Ersatzpflicht drängte. Und was die richtig finden, war noch nie gut fürs Volk.

Es gibt also auch noch andere Menschen die meiner Meinung sind und damit wirst Du dann ganz einfach leben müssen so wie ich mit Deiner.

Mir ist noch was eingefallen, wie ich das:
'Eine PFLICHT kann doch auch nicht einen Menschen von Grund auf verändern. Man sieht das ja z.B. auf die Spitze getrieben an diesen entsetzlichen Bootcamps in den USA. Was spricht denn dagegen sich Menschen so wie sie möchten entwickeln zu lassen. Egal ob das in einem FSJ/FÖJ, in der Berufsarmee, im Studium, in der Lehre ist.'
noch besser erklären kann (auch wenn es eigentlich OT ist). Als ich 30 (???) war, gab es einen Vorstoß, dass (aufgrund des Pflegenotstandes) alle Arbeitslosen und Rentner (erstes Jahr Rente) in der Pflege arbeiten müssen sollen. Das sorgte nicht nur unter Arbeitslosen und Rentnern für Aufschreie, sondern auch unter uns Pflegenden. Es gehört (abgesehen von der Sachkunde) einfach auch ein WILLEN zu pflegen dazu. Sich auf kranke, behinderte und alte Menschen einzulassen (physisch und psychisch) kann man genauso wenig erzwingen wie sportliche Leistungen zu erbringen und eine sehr starre Struktur einzuhalten. Jeder ist eben unterschiedlich, hat unterschiedliche Qualitäten und Fähigkeiten und unterschiedliche Arten sie einzusetzen. Ich z.B. finde es sehr wichtig, dass man einen Zugang zur Natur hat, dass man über Tiere etwas weiß, etc., ich würde es für komplett sinnfrei erachten, wenn jeder ein Jahr lang BUND-und NABU- Exkursionen begleiten müsste, Praktika in Tierarztpraxen ablegen müsste und Altpapiersammlungen organisieren müsste. Es gibt viele Wege sich in die Gesellschaft einzubringen. Ob man in der freiwilligen Feuerwehr engagiert ist oder eine Hausaufgabenhilfe anbietet, ist unerheblich, nur erzwingen sollte man das nicht, genauso wenig wie das, was man in der (Pflicht-)Grundausbildung tut, das liegt nunmal auch nicht jedem, ist halt so, macht denjenigen nicht zu einem schlechten Bürger oder Mann.
Eine gemeinnützige Organisation übrigens, die in die Gunst kommen möchte, dass sie die Begünstigten sind von Strafgeldern, Bußgeldern, etc. müssen sich im Gegenzuge bereit erklären, dass Sozialstunden bei ihnen abgeleistet werden. Das ist nämlich keineswegs so, dass man sich da über diese kostenlosen Arbeitskräfte freut, das ist eher eine Last. Es ist eben Zwang.

Zu dem (wie ich finde ungerechten) Pauschalurteil über die Jugend: Jetzt stell Dir einfach mal vor, da würde stehen, Ausländer/Flüchtlinge/Sinti/Moslems (bis auf wenige Ausnahmen, die die Regel bestätigen) sind unsozial, konsumgeil, egoistisch und uninformiert.

Pauschalisierungen sind halt immer doof.

Es ist halt ein Unterschied, ob man sagt, wir haben eine unterschiedliche Meinung oder wir haben eine unterschiedliche Meinung, weil Du keine Ahnung hast.

Wir sind hier ja in einer Diskussion. Von mangelndem Respekt zu sprechen ("Aber das ist wie gesagt nur meine ganz persönlche Meinung auch wenn es Dir schwer fällt das zu respektieren.") ist ... bedenklich ... Du darfst Dich natürlich der Diskussion "entziehen" (mir fällt jetzt kein untendenziöses Wort ein, meine es aber nicht so) und auf meine Erwiderung nicht eingehen, wenn ICH das aber nicht tue, ist das nicht mangelnder Respekt, sondern Diskussion.

"Der Pflichtdienst war ein Teil dessen. Das man als Frau oder Untauglich gemustert kein soziales Wesen sei würde ich nie behaupten"

Nur dann KANN der Wehrdienst doch keine Voraussetzung sein!?
Eine PFLICHT kann doch auch nicht einen Menschen von Grund auf verändern. Man sieht das ja z.B. auf die Spitze getrieben an diesen entsetzlichen Bootcamps in den USA. Was spricht denn dagegen sich Menschen so wie sie möchten entwickeln zu lassen. Egal ob das in einem FSJ/FÖJ, in der Berufsarmee, im Studium, in der Lehre ist. Wieder zurückzukehren/zu werden zu einer wirklich sozialen Marktwirtschaft und zu einem guten Sozialstaat wird weder mit einer Wehrpflicht erreicht, noch war die Abschaffung der Grund für die Veränderungen. Btw. auch das kenne ich anders, die Verpflichtung zum Bund hat kein "Pflichtgefühl" für das Land gestärkt, das hat einfach nur Widerwillen dagegen erzeugt.

Aber nochmals, es geht doch um die unpolitische (unengagierte) Jugend und nicht um den Neokapitalismus. Ist das also in Deiner Jugend so gewesen, dass da z.B. alle Deine Mitschüler NICHT mit sich beschäftigt waren, sondern mit Politik und der Gesellschaft? Also bei mir nicht und ich kenne auch niemand, der mir das so erzählt. Wiederum kenne ich durch meinen Sohn und durch meine ehrenamtlichen Tätigkeiten engagierte und soziale/politische junge Leute.

Das ist einfach keine Veränderung. Man kann vielleicht sagen, ich hoffte, dass das mal alles besser wird und die Erkenntnis, dass da eine Konstanz herrscht, ist etwas ernüchternd, nur ich frage mich ernsthaft woher die Verklärung der eigenen Generation kommt? Weil man das selbst so empfunden hat? Weil es leichter ist den Stab zu brechen über die Jugend heute, als sich an die eigene Nase zu fassen. Die Jugendlichen heute haben unsere aktuelle Situation nicht angeschubst, das waren wir selbst.

Findest Du btw. wirklich, dass ein 40 jähriger heute weniger konsumiert als ein 17 jähriger?

Findest Du nicht auch, dass dieses Einteilen, ja fast in Gut und Böse der Generationen NICHT dazu führen wird, dass es mehr Kameradschaft geben wird (um mal Deinen Begriff aufzunehmen)?

Der Pflichtdienst war ein Teil dessen. Das man als Frau oder Untauglich gemustert kein soziales Wesen sei würde ich nie behaupten, aber ich behaupte der Wehr und Ersatzdienst war Teil! des sozialen Kitts in der Zeit der sozialen Marktwirtschaft, vor der Neokapitalistischen Ära in der die Wirtschaft fuer Pflicht an Bevölkerung und Staat kein Verständnis mehr aufbringen konnte. (Die jungen Leute stehen ehr dem Kapital zur Verfügung) Aber das ist wie gesagt nur meine ganz persönlche Meinung auch wenn es Dir schwer fällt das zu respektieren.

"Und: Ja. In den 90er Jahren war dieses Land sozialer, einiger und weniger egoistisch. Die Veränderung ist Dir entgangen? Die entsolidarisierung in ganzen Bevölkerungsschichten? Die Abschaffung der Wehrpflicht ist ein Teil dieser allgemeinen Entsolidarisierung."

Ah. Du hast noch ergänzt.

Also, ich sprach z.B. schon Veränderungen in der Berufswelt an. Meiner Ansicht nach haben diese keinerlei Zusammenhang mit der Abschaffung der Wehrpflicht und hat begonnen um die Zeit der Wende und sich zugespitzt, natürlich, unabhängig von der Wehrpflicht. Auch das Auseinanderdriften der sozialen Schichten hat NICHTS zu tun mit der Wehrpflicht. Aber es geht doch um das Engagement der MENSCHEN, der einzelnen, im besonderen der Jugend. Und die ist genauso viel oder wenig engagiert wie zu der Zeit als wir so alt waren.