alle mal besser als bei nem verkehrsunfall gaffen :D

Nun, da du das Bewusstsein mit angeführt hast, ist der Mensch schon mal mit inbegriffen. Denn Bewußtsein ohne Menschen gibt es nicht.
Das halte ich für eine sehr überhebliche und eingeschränkte Sichtweise. Denn Bewusstsein hat im Grunde erst einmal nichts mit unserer Spezies Mensch zu tun. Wir wissen nicht einmal ob es auch andere Organismen im Universum gibt, die ebenfalls intelligent sind oder nach einem ähnlichen Schema getrieben werden. Auch eine selbst reproduzierende Maschine, die einen Selbsterhaltungstrieb besitzt und in der Lage ist aus physikalischen Vorgängen zu lernen würde nach dieser Definition ein Bewusstsein besitzen. Daher wäre ich wie gesagt VORSICHTIG so arrogant zu sein hier den Menschen als Maß der Dinge zu sehen.


Maschinen basieren auf ihren materiellen Bedürfnissen ?
Welche Maschine hat denn ein materielles Bedürfnis ?
Das ist Einfach, denn wie ein Mensch braucht eine Maschine ENERGIE. Denn Nahrung ist auch das essentielle Grundbedürfnis des Menschen. Dann kommt das Bedürfnis nach Reproduktion. Auch dies könnte eine Maschine für sich übernehmen. Aus diesen beiden Grundbedürfnissen heraus ergeben sich wie beim Menschen eine vielfältige Kette an Arbeitsschritten, die auch für die Maschinen wieder neue Problemstellungen entwickeln würde. Ähnlich dem Menschen müssten sie sich an Temperaturen. geografische Gegebenheiten usw. anpassen. Sie müssten der Witterung widerstehen, was ähnlich dem Gesundheitszustand des Menschen zu sehen wäre.
All diese Bedürfnisse haben Maschinen auch heute schon. Doch haben sie eben nicht das Bewusstsein diese Bedürfnisse selbst zu lösen sondern wie Menschen als ihre "Nutzer" erledigen diese Bedürfnisse für die Maschinen, damit WIR ihre Arbeitskraft nutzen können.
Ich denke da solltest du dich vielleicht mal mit Dingen wie Kybergenetik auseinandersetzen, denn das ist ein ebenso spannendes Feld, welches keinesfalls im Widerspruch zu Marx These steht.

Maschine ohne Mensch ist nichts ausser toter Materie. Die Maschine ist nur ein Mittel zur Befriedigung und selbst Ausdruck menschlichen Bedürfnisses.
Das gilt wie oben angedeutet eben nur so lange, wie die Maschine selbst kein Bewusstsein hat. Könnte ein Roboter selbst auf seine Bedürfnisse flexibel reagieren wäre das schon wesentlich anders!

Maschinen ohne Menschen können gar nichts !
Das entspricht nur dem heutigen Standpunkt und sagt nichts über die Zukunft aus. Selbst für heutige Verhältnisse ist diese Aussage sehr wackelig, denn es gibt sogar mittlerweile neuronale Netzwerke, die selbstständig durch Einflüsse von Außen ohne strikte Programmierung einen Verschlüsselungs-Algorithmus definieren können.

@Kuscheltiger
Also ich würde sagen auch Evolution ist aus unserer Sicht nicht geradlinig.
Es kommt bei Evolution eben darauf an welchen Teil eines Organismus man verbessern will und dazu kann es nötig werden andere "Stärken" und Entwicklungen wieder komplett zu verwerfen. Das ist in der Erdgeschichte sogar mehrfach vorgekommen.

Daher sehe ich da keinen Widerspruch zu Trotzkis Behauptung. Die Qualitative Veränderung ist nur anders, als wir sie vielleicht im ersten Moment aus Sicht eines Menschen beurteilen würden. Aber das ist eben das Problem, dass unsere Sicht auf diese Form der Evolution sehr stark eingeschränkt und vor geprägt ist.


Für ihn ist das Gesetz von Quantität und Qualität das entscheidende und nicht wie bei Marx und Engels das Gesetz von Einheit und Kampf der Gegensätze.Das hat in der Konsequenz natürlich Denkfehler zur Folge.
Auch dem würde ich nicht zustimmen, denn die Gesetzmäßigkeit des Kampfes der Gegensätze führt ja letztendlich zu dieser qualitativen Verbesserung. Also sind diese "Gegensätze" nur der Motor, der diesen Prozess in Gang hält. Dem würde ich dann im Sinne von Trotzkis beipflichten und genau so laufen ja unsere technischen und sozialen Umwälzungen auch ab, oder nicht?


Das sei dir auch voll und ganz belassen. Nicht das du noch in eine Sinnkrise fällst.
Ich glaube ich könnte mich mehr mit diesem Modell anfreunden als du denkst. Eins ist aber klar. Nirgends im Dialektischen Materialismus ist absehbar, dass der Sozialismus das Endergebnis noch ein wirksamer Schritt in der Kette der Entwicklung sein muss. Das lässt sich auch aus dieser Theorie nicht ableiten. Was man sagen kann ist, dass die aktuellen Gesellschaftlichen Verhältnisse Spannungen erzeugen, auf die Menschen entsprechend ihrer Bedürfnisse reagieren. Auch Marx hat ja immer wieder betont, dass die GESAMTHEITLICHEN Produktionsverhältnisse betrachtet werden müssen. Also kann man nicht nur die Produktionsverhältnisse einer gesellschaftlichen Schicht raus picken. Ist diese in der zahlenmäßigen Mehrheit, dann kann sie natürlich der Motor für eine Revolution sein, aber wo diese Revolution hin geht, dass lässt sich auch wieder durch Dialektischen Materialismus nicht vorhersagen.
Sinngemäß kann man sagen, dass sogar mit den Grundsätzen des Dialektischen Materialismus der Kommunismus wieder zerfallen musste, weil er den Grundbedürfnissen der jetzt existierenden Menschen eben nicht gerecht wurde. Die Produktionsbedingungen im Kommunismus waren eben geprägt davon, dass die Partei das Eigentum am Volk hielt.
Daher hat sich ähnlich dem Kapitalismus nur der Eigentümer verschoben aber für den Arbeiter an sich eigentlich keine Änderung gebracht. Im Gegenteil kann man sagen, dass persönliche Leistungsfähigkeit vollkommen ignoriert wird, da alle Arbeiter gleich geschaltet wurden.


Ich hoffe es inständig.(siehe bsp. Umgangsformen im Film Startrek, sind ein interessanter Ausblick oder eine Vision auf zukünftige Umgangsformen)
Vielleicht treten auch neue Widersprüche hervor an die wir heute noch gar nicht denken.
Ja aber du vergisst bei deiner Vision von Star Trek eben einen entscheidenden Punkt. Das Szenario basiert darauf, dass Nahrung und Energie faktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen. Man muss für Nahrung auf der Erde im Grunde nicht mehr arbeiten. Jeder Mensch erhält eine Grundversorgung und ist vollkommen freiwillig produktiv. Hier sind wir wieder beim Bild von Marx, das besagt wenn genug Raum oder besser gesagt "Versorgung" zur Verfügung steht, dann kann man dies auch als Gemeinschaftseigentum verstehen. Das Problem an unseren Sozialsystemen ist ja, dass ANDERE für den Unterhalt dieser Menschen aufkommen müssen. Das ist durch die nahezu kostenlose Energie und die 100%ige Automatisierung in der Fiktion von StarTrek nicht mehr der Fall.
Also gibt es auch diesen Klassenkampf zwischen den Menschen die vom System abhängig sind und die in ein System einzahlen müssen nicht mehr. Das Beseitigt dann auch die Spannung und rührt wie Marx sogar richtiger Weise sagt aus den geänderten Produktionsverhältnissen. Diese sind aber für uns aktuell nicht erreichbar und der Platz der Erde ist endlich. Daher bin ich ein starker Verfechter der Idee den Weltraum zu erobern.

Dies würde für viele Menschen neue Aufgaben und auch neue Probleme schaffen. Es gäbe neue Produktionsbedingungen, neue Bedürfnisse und die Bewegung in unserer Entwicklung würde endlich wieder zunehmen. Wir würden aus dem Zustand des schwelens wieder in den Zustand des fortschreitens wechseln.


Indessen kann sich die Menschheit dann, je nach individuellen Neigungen und Gelüsten, auf den Gebieten der Kunst, Kultur und Wissenschaft oder was auch immer betätigen.
Da habe ich eben Angst, weil dieser Zustand nicht erreichbar sein wird im Materialismus. Man bedenke wieder, dass der Mensch getrieben wird durch seine Bedürfnisse. Es wird wahrscheinlich auch weiterhin Spannungen geben, aber diese werden auf anderer Ebene stattfinden.


Wir können allerdings die gesellschaftliche Entwicklung nicht behandeln wie den Bau eines Hauses, wo wir nach vorgefertigtem Plan, schon vorher wissen wie das Dach am Ende aussehen wird, noch bevor das Fundament geschüttet ist.
Das hast du sehr schön gesagt und aus diesem Grund bin ich der Meinung die Menschheit ist auf dem aktuellen Stand einfach noch nicht reif für den Sozialismus. Wir können den ersten Stock eben nicht ohne Basis errichten. Daher sollte man in meinen Augen erst einmal dafür sorgen den herrschenden Egoismus und Lobbyismus einzudämmen, weil dieser auch im Sozialismus sich ebenso oder sogar noch SCHÄDLICHER auswirkt. Wenn wir diese Schwere überwunden haben und wir freien Zugang zu Waren in einer liberalen Welt haben, dann würden wir vielleicht auch den Sprung in ein gemeinschaftliches Sozialwesen auf einer höheren Ebene schaffen.

Wie du siehst bin ich nicht strikt dagegen so ein Langzeitziel zu ergreifen, aber der WEG dorthin ist für mich ein ganz anderer. Du willst an dieser Stelle vielleicht über eine Revolution eine Abkürzung nehmen, aber ich bin mir nicht sicher, ob der Lauf der Geschichte so etwas zulassen wird.


Die Tatsache, dass wir heute noch sowas benötigen wie Gesetze und Regeln zur Repression, gegen gegen Menschen die Verbrechen begehen insbesondere wie Mord oder Raub, Gewalt von Menschen gegen Menschen usw zeigt zur genüge wie viel Tier uns noch anhaftet.
Es ist fraglich, ob der Sozialismus ohne diese Regeln auskommen wird, weil Menschen nun mal impulsiv sind. Es wäre ein Mensch notwendig, der vollkommen logisch, sachlich und zu jederzeit beherrscht agiert? Das erinnert mich doch sehr viel mehr an einen Roboter als an einen Menschen. Das Problem ist eben, dass die Vorstellung ohne dies auszukommen zwar toll ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob man begreift, was man dafür für Voraussetzungen schaffen müsste?

@ Kuscheltiger
Sorry so jetzt erst die Antwort auf deinen vorletzten Beitrag.
Musste kurz durch einen 10km Lauf unterbrechen. :-D

Schon allein aus der Notwendigkeit der Produktion von Lebensmitteln ergibt sich wohl eine Form der Organisation. Auch ist die Familienordnung eine Organisationsform.
Ließe sich endlos fortsetzen.
Allgemein muss sogar gesagt werden, dass Menschen ohne eine Form von Organisation nicht als Menschen existieren können.
Naja die Organisation macht sie ja nicht zu Menschen, aber als Gesellschaft ist eine Organisation unerlässlich. Die Frage die sich mir eben stellt ist, ob eine so große Organisation ohne Klassen und Rangfolgen existieren kann. Nimmt man selbst das klassische Familienbild oder die Beziehung zwischen Eltern und Kinder (also der Generationenwechsel), dann kann man hier von einer Klasse der "Alten" und der "Jungen" sprechen. Ich denke diese Klassen und Klassifizierungen kann und wird es immer geben. Man sollte sich nur die Frage stellen ob das zwingend "negativ" behaftet sein muss? Der Begriff "Klassenkampf" ist ja die Verdeutlichung der Spannungen zwischen diesen einzelnen Gruppen. Er lässt aber außer Acht, dass es ja zudem auch eine Menge Synergien und Unterstützungen gibt, die heute schon funktionieren. Wenn man das ganze also symbiotisch betrachtet und nicht auf Basis eines Übernahme Szenarios, dann wären diese Klassenunterschiede in 1. Linie noch kein Problem. Ein Problem wird es eben erst dann, wenn eine Klasse auf Grund ihres Einflusses eine andere manipuliert oder den offenen Zugang zu GLEICHEN Konditionen in diese Klasse blockiert. Beispiel aus der Arbeitswelt ist eben, dass nicht die Qualifikation über einen Job entscheidet sondern das Vitamin B.
Nicht die Klasse an sich ist also das Problem, sondern die Einzelpersonen, die diese Stellung ausnutzen oder eben besagten Lobbyismus betreiben. Gibt es einen fairen Zugang und eine faire Auswahl, dann wäre das auch kein Problem. Dazu bin ich der Meinung sind Bildung und freie Berufswahl z.B. eine Kernkomponente des gemeinschaftlichen Zusammenlebens.


Hellsehen kann wohl niemand jedoch auf Grund erkannter Gesetzmäßigkeiten und materieller Gegebenheiten eine notwendige Entwicklungsrichtung aufzeigen.
Ich möchte deinen Satz korrigieren und deine Formulierung von "notwendig" auf gewollt oder wahrscheinlich ändern. Denn wenn etwas "notwendig" ist, dann müsste es auch objektiv das Richtige sein. Da wird das aber, wie du selbst erkannt hast, nicht überblicken können ist der Begriff "Notwendig" an dieser Stelle für mich nicht der richtige.


So wird die Perspektive des Sozialismus/Kommunismus nicht aus der Idee oder der Phantasie abgeleitet, sondern aus der materiellen Produktion, den Verhältnissen und Widersprüchen in der Gesellschaft, sowie der materiellen Vorbereitung des Sozialismus in den Produktionsverhältnissen/Kultur/Wissenschaft.
Auch hier muss man aufpassen, denn im Materialismus gilt ja, dass das ZIEL der Weg ist und nicht umgekehrt. Also kann man nicht den Sozialismus als Ziel definieren sondern den Zustand, den man gesellschaftlich erreichen will. Hier wird es vielfach schon schwierig diesen überhaupt zu greifen. In deiner Quelle wird das so beschrieben:

Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind.

Genau das ist vielleicht auch ein Problem des Sozialismus, weil wir eben entsprechend unserer Umwelt und unserer Bedürfnisse noch keinen realen Weg gefunden haben die Konflikte, die mit dieser Gesellschaftsform einher gehen zu eliminieren.


Ein weiteres Indiz, welches du haben wolltest für die eingeschränkten Möglichkeiten des Menschen und meiner Aussage, dass eben der Mensch nicht frei entscheidet sondern an diese materiellen Prozesse gebunden ist zeigt dieses Zitat hier:
Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären.

Demnach hat eine Revolution nicht "bewusst" statt gefunden sondern war nur die Lösung eines Konfliktes zwischen der Gesellschaftsorganisation mit den materiellen Bedürfnissen oder Produktionsverhältnissen.

Was die dialektische Wechselbeziehung von Produktionsverhältnissen – Bedürfnissen – menschlichem Verhaltensweisen angeht und wie das aus Sicht des dialektischen Materialismus aus zu sehen ist soll wohl lieber das Original zu Wort kommen.
Aus dem Zitat oben und auch aus der Ansicht Engels ergibt sich eben, dass beim Materialismus immer ERST das Bedürfnis steht, dann die Arbeit bzw. die gesellschaftliche Umformung und daraus wieder neue Bedürfnisse entstehen.

>>Da auch durch Bezug in meiner erst genannten Quelle im Dialektischen Materialismus von einer Evolution auszugehen ist im Sinne der Bewegung von Materie und dem Wandel von Quantität in Qualität, wäre ja die Frage wann diese Entwicklung denn stoppen sollte?
Wäre nicht mit Erreichung des perfekten Sozialismus ein Zustand geschaffen, der nicht weiter verbessert werden müsste?<<

Deine verwendete Quelle hat gewisse Probleme bzw. Lücken und Fehler, die dich zum Teil in eine Irre führen. Man muss bedenken das die genannte Quelle Aufzeichnungen bzw Notizen sind also Fragmente und Gedanken und nicht eine fertig ausformulierte Theorie.
Wobei ich hier jetzt nicht eine Diskussion über Trotzkis Fehler anfangen will.
Nur soviel. Trotzki missachtet die Frage des Sprungs – also die Unterbrechung der Evolution durch
sprunghafte Veränderungen, Revolutionen. Das sprunghafte bezieht er lediglich auf das Denken nicht auf die gesellschaftliche Praxis.
Für ihn ist das Gesetz von Quantität und Qualität das entscheidende und nicht wie bei Marx und Engels das Gesetz von Einheit und Kampf der Gegensätze.Das hat in der Konsequenz natürlich Denkfehler zur Folge.

Auf jeden Fall ist es von dir eine sehr gute Frage, die sich sicher auch schon andere gestellt haben.
Und da bist du ja nun ein Mensch der gerne Antworten sucht für etwas dass was erst in der Zukunft passiert, ohne zu wissen wie diese überhaupt KONKRET aussieht.
Zudem fragst du vom Standpunkt des Zweiflers oder Kritikers, der den Nachweis der Fehlerhaftigkeit des dialektischen Materialismus sucht und die Richtigkeit des Status Quo der bestehenden Zustände nicht in Zweifel stellt. Das sei dir auch voll und ganz belassen. Nicht das du noch in eine Sinnkrise fällst.

Also ganz allgemein hat materielle Bewegung und Entwicklung nie ein Ende.
Dass das menschliche Dasein endlich ist, schon allein deswegen weil die Sonne nicht ewig scheinen wird und die Lebensbedingungen für die Menschen irgendwann auf diesem Planeten ein Ende haben.
Ob es uns gelingt bis dahin einen anderen Planeten zu finden und diesen auch schaffen zu erreichen bewegt sich bislang noch im Reich der Spekulation.

In einer klassenlosen Gesellschaft, werden andere Widersprüche in den Vordergrund treten, deren Lösung sich die Menschen dann stellen werden.
Womöglich werden sich diese Widersprüche in den Bereichen der Kunst, Kultur und Wissenschaft bewegen, wobei die Auseinandersetzung um die Lösungswege nicht mehr antagonistischen Charakter annehmen wird. Ich hoffe es inständig.(siehe bsp. Umgangsformen im Film Startrek, sind ein interessanter Ausblick oder eine Vision auf zukünftige Umgangsformen)
Vielleicht treten auch neue Widersprüche hervor an die wir heute noch gar nicht denken.
Auch möglich, dass ein Widerspruch zwischen Mensch und Natur zu Tage tritt, weil die Mittel zum Leben nicht mehr ausreichen aus Mangel an Rohstoffen oder aus Mangel an bebaubaren Boden.
Die Produktion, wie wir sie heute kennen wird ganz sicher vollkommen anders aussehen, da sie nicht mehr auf maßlose Expansion ausgerichtet ist, befreit von der Konkurrenz und dem Privateigentum.
Indessen kann sich die Menschheit dann, je nach individuellen Neigungen und Gelüsten, auf den Gebieten der Kunst, Kultur und Wissenschaft oder was auch immer betätigen.
Arbeit wird dann jeden zwanghaften Charakter verlieren, sie wird vielmehr zum ersten Lebensbedürfnis werden.
Wir können allerdings die gesellschaftliche Entwicklung nicht behandeln wie den Bau eines Hauses, wo wir nach vorgefertigtem Plan, schon vorher wissen wie das Dach am Ende aussehen wird, noch bevor das Fundament geschüttet ist.
Wir können nur reale und historische Erfahrungen menschlicher Entwicklung zu Grunde legen, Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge erkennen und aus diesen dann schöpferische Schlussfolgerungen ziehen für das weitere Leben.




>>Oder ist nicht durch die Negation der Negation eben in diesem Stillstand wieder ein Konflikt zu sehen, der dafür sorgt, dass sie Individualismus und Klassen bilden um das System am Laufen zu halten?<<
Sehen wir es erstmal so, dass der Kommunismus zunächst mal die Entwicklung des werdenden Menschen abschließt in seinem Prozeß aus dem Tierreich hinaus. Denn dieser ist bei Erkenntnis diverser barbarischer Züge noch bei weitem nicht abgeschlossen !!
Die Tatsache, dass wir heute noch sowas benötigen wie Gesetze und Regeln zur Repression, gegen gegen Menschen die Verbrechen begehen insbesondere wie Mord oder Raub, Gewalt von Menschen gegen Menschen usw zeigt zur genüge wie viel Tier uns noch anhaftet.

>>Könnte es nach dem Dialektischen Materialismus nicht auch sein, dass der Mensch und somit wir als Gesellschaft ein Bedürfnis nach Klassen haben? Das es so zu sagen unserer "Natur" entspricht und nur um die Spannung aufrecht zu erhalten gibt es Strömungen, die genau das Gegenteil wollen.
Es ist ein stetiges Ringen um die Herrschaft in diesem evolutionären Kampf, getrieben von materiellen Bedürfnissen unserer Existenz?<<
Ein Bedürfniss nach Klassen hat es vor ihrer Entstehung nicht gegeben! Diese haben sich als notwendige Folge herausgebildet. Möglich und nicht abwegig hat sich nach ihrer Entstehung und Erkenntnis ihrer Existenz das Bedürfnis nach ihrem Erhalt auf Grund der damit zusammenhängenden Privilegien gebildet. So wäre dieses Bedürfnis aber ein Produkt des Herrschaftsgedanken der privilegierten Klasse und nichts allgemein menschliches.
Pläne gab es in Bezug auf die Produktion und in Zusammenhang damit im Bereich Forschung und Wissenschaft, oder im Bereich der Organisation der Gesellschaft.

>>Ein noch spannendere Ansatz ist die These, dass Leben und Bewusstsein so wie bei uns Menschen eben mit unserem Denken einen für uns großen Schritt nach vorn getan hat.
Dialektischer Materialismus sagt ja nicht aus, dass wir in alle Zeit an diesem Prozess beteiligt sein müssen. Er sagt aus, dass hier Materie in Bewegung ist.<<
Nun, da du das Bewusstsein mit angeführt hast, ist der Mensch schon mal mit inbegriffen. Denn Bewußtsein ohne Menschen gibt es nicht.

>>Was wäre also, wenn wir eine KI entwickeln würden, die eine so große qualitative Verbesserung zu uns darstellt, dass damit eine Quantitative Umformung erforderlich wird.
Was wäre, wenn der Mensch als Vorstufe zu diesem neuen Bewusstsein dann die Bildfläche verlassen würde und Maschinen ohne Individualismus in perfektem Sozialismus und nur basierend auf ihren materiellen Bedürfnissen existieren würden.<<
Maschinen basieren auf ihren materiellen Bedürfnissen ?
Welche Maschine hat denn ein materielles Bedürfnis ?
Maschine ohne Mensch ist nichts ausser toter Materie. Die Maschine ist nur ein Mittel zur Befriedigung und selbst Ausdruck menschlichen Bedürfnisses. Nicht mehr und nicht weniger.

>>Sie könnten ebenso die Grenzen der Natur überwinden, da sie nicht mehr angewiesen sind auf ein intaktes Ökosystem.<<
Maschinen ohne Menschen können gar nichts !

(…) wenn man die Konsequenz des Dialektischen Materialismus mal zu Ende denkt.<< bleibt nichts ausser sich bewegender Materie und so lange es Menschen gibt die Fähigkeit das Leben mit Bewusstheit in Einheit mit der Natur menschlich zu gestalten.
Was am Ende der Existenz unseres Sonnensystem passiert obliegt dem Bereich der Fantasy und wird geschildert in Kunst ,Film und Literatur etcpp

>>Denn nur wir Menschen vermuten schließlich, dass wir als Spezies am Ende dieser Entwicklung stehen müssen, wovon ich leider noch nicht überzeugt wäre... << Ich auch nicht – doch welche Spezies dann kommt .. ist dann ganz allein deren Angelegenheit.

@ Kuscheltiger
Also ich kann natürlich nicht für Trotzki sprechen, aber da ich selbst Agnostiker bin hat das ganze für mich eher keinen religiösen Hintergrund.

Dann werde ich dir das mal aus Sicht deiner Quelle darlegen, denn auch da kann man das zeigen. Ich denke es gibt da auf beiden Seiten noch einige Missverständnisse. Vor allem haben Marx und auch Engels ein paar Erkenntnisse gefehlt, die wir heute eben zusätzlich besitzen. Sie würden aber nichts an der Grundlage der Theorie ändern. Ich denke auch, dass hier diese Theorie gerne anders interpretiert wird, als sie von den beiden gedacht wurde. Man kann sie eben nicht mehr fragen...

während der schöpferische Akt der Erschaffung des Faustkeils schon eine mehr oder weniger bewußte Handlung darstellt.
An dieser Stelle lässt sich eben heute mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das was du hier als Schöpfung bezeichnest mehr einer Entdeckung gleich kommt. Denn auch die Affen der Vorzeit haben z.B. Steine zum zerkleinern von Nahrung verwendet. Wenn man aber einen spitzen Stein nimmt, dann geht dies eben viel leichter als mit einem stumpfen. Die daraus erfolgte "Arbeitserleichterung" war viel wahrscheinlicher der Grund weshalb Affen und auch später Menschen diese Form "nachgeahmt" haben.

Vielleicht können wir uns in dem Kontext mal ganz von diesem Begriff "Schöpfung" verabschieden und eher entdecken oder konstruieren verwenden. Dies wird auch vom Duden angedeutet, da Schöpfung auch dort in 1. Instanz eher einen religiösen Hintergrund hat. Hier hat sich unsere Sprache eben so weit entwickelt, dass wir Wissen und Informationen differenziert weitergeben und wiedergeben können.
Diese Methode beschreibt ja auch Engels in seinem Auszug: "Menschwerdung des Affen". Denn die Affen haben ja notwendigerweise die Lautsprache und Gestik immer weiter ausbauen müssen um die immer komplexer werdenden Informationen teilen zu können.
So wurden die Laute erst immer vielseitiger und differenzierter und dann begann man einzelne Werkzeuge, Personen oder Tätigkeiten mit festen Begriffen auszustatten.
Würden wir uns über Ultraschall verständigen, dann hätte sich vielleicht unser Gehör und auch unser Sprechmuskel anders entwickelt. Da es aber eine qualitative Verbesserung des bereits vorhandenen Sprachorgans war lies es im Grunde nur diesen Weg zu.

Dabei war auch die Ausbildung unserer Statur und Hände keineswegs ein "bewusster" Prozess sondern eher das Ergebnis einer biologischen Anpassung, die sich durch die stärkere Nutzung und Forderung einer bestimmten Fähigkeit ergab. Daher "verlernt" unser Körper und unsere DNA ja auch Dinge, die wir nicht mehr benötigen oder gebrauchen.

Einen Prozess zu verstehen, ihn nachzuahmen oder logische Entschlüsse zu fassen ist also noch nicht gleichbedeutend mit Kreativität oder bewusster freier Handlung. Auch hier würdest du dann eher das Modell von Hegel vertreten, mit dem du hoffentlich vertraut bist?


Aber ich bin überzeugt, dass der einst noch Wilde oder Urmensch wohl kaum vereinzelt zum Überleben fähig war, sondern nur in einer Horde oder Gruppe.
Wäre er allein gewesen oder von seiner Gruppe getrennt, dann konnte auch er überleben. Das Problem ist mehr, dass man als Gruppe sich eher gegen andere Gruppen oder Tiere zur Wehr setzen kann. Die Organisation in Gruppen hat ihren wesentlichen Charakter nicht in der Arbeitsteilung sondern im Schutzbedürfnis und dem sozialen Zusammenleben. Aus den Erfordernissen dieser Gruppe ergibt sich dann wieder rum die qualitative Verbesserung der gemeinschaftlichen Arbeit, sie ist aber nicht die Ursache hierfür.
Die Produktionsbedingungen, eines "einzelnen" Menschen sind relativ simpel und dieser ist mehr oder wenige komplett abhängig von seinen materiellen Bedürfnissen. Das schreibt ja auch Engels in seinem Manuskript. Erst durch die Arbeitsteilung in Gruppen hatte der Mensch ja mehr Zeit, Nahrung und technische Möglichkeiten auch komplexere Probleme zu lösen.

Engels selbst beschreibt das problematische Verhältnis zu "Gemeinschaftlichen Räumen" so, dass dies eben dann nicht mehr funktioniert, wenn keine freie Fläche mehr besteht. Solange man eine Gruppe verlassen kann oder eine Gruppe sich spalten kann und immer genug freien Raum für ein eigene Lebensmodell findet gibt es keine territorialen Spannungen zwischen diesen Gruppen. Sobald aber der Platz oder die Nahrung (Ressourcen) knapp werden und nur noch auf dem Territorium einer anderen Gruppe zur Verfügung stehen kommt es zum Konflikt und somit auch zum Kampf. Das Problem würde man z.B. immer haben, solange nur ein oder eine Hand voll Staaten auf der Erde sozialistisch organisiert ist. Die Reaktion auf solche äußeren Einflüsse KANN nicht sozialistisch sein und somit zerfallen diese Systeme wieder. An dieser Stelle wird an den menschlichen Egoismus des Überlebens appelliert und hier verliert sich der absolute sozialistische
Anspruch, wo einige Menschen geneigt sind das Leben anderer für ihres zu opfern...


Erst tierisches Bedürfnis dann menschliche Arbeit! - Produktion von Lebensmitteln bzw. Mitteln zum Leben (wird doch wohl kein Streit über Huhn und Ei oder ?) und dann als ständiger Prozeß Arbeit-Bedürfnis- Arbeit´x – Bedürfnis´x usw usw. was alles ohne schöpferische Tätigkeit des werdenden Menschen unmöglich scheint.
Hier hast du es ja korrekt wieder gegeben. Die Kette startet mit einem Materialistischem Bedürfnis und wird dann weiter angetrieben. Das Bedürfnis nach Nahrung wird gedeckt durch die Arbeit auf dem Feld.
Die Erhöhung der Kapazität und Erleichterung der Arbeit als wieder materielles Bedürfnis z.B. durch die gestiegene Einwohnerzahl erzeugt dann wieder den Bedarf den Arbeitsprozess zu verbessern. Diese Kette lässt sich dann beliebig fortsetzen. Es ist auch bekannt, dass viele Entdeckungen mehr "zufällig" als bewusst getätigt wurden. Bestes Beispiel ist die Nutzung von Feuer, die nahe legt, dass Fleisch ja nicht bewusst gebraten wurden sondern versehentlich in die Nähe einer Feuerstelle geriet und aus Hunger trotzdem gegessen wurde. Das Ergebnis war, dass dieses Fleisch besser bekömmlich war als rohes Fleisch. Ebenso sind ja bei dem Versuch "essbare" Pflanzen und Tiere zu finden auch viele Menschen gestorben, weil hier vielfach aus der Not heraus ausprobiert wurde, was dann auch tödliche Konsequenzen hatte.
Nur durch den Wissenstransfer wurde verhindert, dass dieser Fehler wiederholt wurde.
Würde man einen Menschen ohne Wissen auf einer Insel aussetzen ist fraglich, ob und wann er je in der Lage wäre das Feuer zu nutzen. Wir nutzen es nur, weil wir dies von Generation zu Generation übermittelt haben. Vielleicht wäre unser Verstand eher in der Lage die Bedingungen für Feuer zu erfassen als früher in der Urzeit. Der Prozess als solches wäre aber der gleiche und meist keine bewusste Handlung, weil wir den Nutzen des Feuers ja noch gar nicht kennen.

Anarchie und Kommunismus
da zauberst und dichtest du nun ein ziemliches Durcheinander finde ich.

>>Dem würde ich entgegenhalten, dass in einem Kommunismus ohne Klassen und ohne Staat es quasi keine Organisation gibt.<<
Woher du dass nimmst würde mich mal interessieren.
Im obigen Text hattest du selber schon festgestellt das menschliches Dasein immer eine Form von Organisation erfordert und er danach strebt. Wo ich auch voll und ganz zustimme.
Schon allein aus der Notwendigkeit der Produktion von Lebensmitteln ergibt sich wohl eine Form der Organisation. Auch ist die Familienordnung eine Organisationsform.
Ließe sich endlos fortsetzen.
Allgemein muss sogar gesagt werden, dass Menschen ohne eine Form von Organisation nicht als Menschen existieren können.

>>Bei genauerer Betrachtung wäre ich geneigt dieser Spirale zuzustimmen, jedoch gab es nach unserem heutigen Wissen in der Vergangenheit schon Kulturen, die damals weiter entwickelt waren als jene, die aus ihnen hervorgegangen sind.<<
Wohl wahr wohl wahr.
Was uns wieder zur Tatsache dialektischer Entwicklungsrichtung führt die vorwärts und rückwärts möglich ist. Und dafür gab uns auch die Sowjetunion ein schlagendes Beispiel. (vom Feudalismus zum Kapitalismus und dann zum Sozialismus und wieder zurück zum Kapitalismus --- die Gefahr dass sich der Kapitalismus sogar zurück zur Barbarei entwickelt ist objektiv gegeben und bestätigt auf´s feinste die materialistische Dialektik)
>>Daraus lässt sich schlussfolgern, dass diese Steigerung der Qualität nicht unbedingt nur soziale oder wissenschaftlicher Natur sein muss.<< Stimmt absolut !
>>Im Dialektischer Materialismus muss man als Faktor auch die Materie selbst also unsere körperliche Form und Konstitution mit einkalkulieren.<< Absolut richtig !!
>>Ein Umbruch in dieser kann also dazu führen, dass bisherige Errungenschaften auf anderen Ebenen wieder verworfen oder neu entwickelt werden müssen. Schaut man sich dann den Gesamtprozess an, dann scheint es in unserem Ereignishorizont vielleicht eine Spirale zu sein, wobei wir nicht absehen können, was nach uns kommt.<< Hellsehen kann wohl niemand jedoch auf Grund erkannter Gesetzmäßigkeiten und materieller Gegebenheiten eine notwendige Entwicklungsrichtung aufzeigen. So wird die Perspektive des Sozialismus/Kommunismus nicht aus der Idee oder der Phantasie abgeleitet, sondern aus der materiellen Produktion, den Verhältnissen und Widersprüchen in der Gesellschaft, sowie der materiellen Vorbereitung des Sozialismus in den Produktionsverhältnissen/Kultur/Wissenschaft.

>>“Wissen ersetzt durch Entwicklungsstand, da das Verhalten der Menschen so ist, genau wie die Produktionsverhältnisse es von ihnen verlangen und erfordern.“
Das ist eben auch falsch nach dem Dialektischer Materialismus, denn das Verhalten der Menschen ist, wie du selbst gesagt hast(wo sage ich das explizit?) getrieben durch die Spannungen der realen Zusammenhänge und Bedürfnisse der Menschen.
Also sind logischerweise auch die Produktionsverhältnisse eine Folge dieser und nicht umgekehrt.<<
Ein wahre Durcheinander dass wohl aber durch oben erwähntes eigentlich geklärt sein sollte.
Was die dialektische Wechselbeziehung von Produktionsverhältnissen – Bedürfnissen – menschlichem Verhaltensweisen angeht und wie das aus Sicht des dialektischen Materialismus aus zu sehen ist soll wohl lieber das Original zu Wort kommen.
http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm
da empfehle ich sich auf den 4. Absatz dieses Vorwortes zu konzentrieren




>>“Nimmt man den Entwicklungsstand heutiger Produktivkräfte, lässt sich leicht erkennen, dass alle Grundbedürfnisse (Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Arbeit, Gesundheit, Kunst und Kultur, Bildung usw.) befriedigen lassen.“
Dem würde ich auch widersprechen.<<
Nun dass wir heute bereits in der Lage wären 4 mal soviel Menschen z versorgen wie auf der Erde Leben ist wohl unbestritten und auch mehrfach belegt durch ganz offizielle Zahlen.
Das Scheinproblem Population ist eher ein angenommenes fiktives und dürfte mit Hilfe der Vernunft durchaus lösbar sein.
Allerdings kaum unter Verhältnissen der kapitalistischen Produktion, da dem die Profitlogik und die Konkurrenz entgegen steht.

>>Da stößt auch Marx an die Grenze seines Systems. Folglich könnte schon eine Naturkatastrophe dafür sorgen, dass die Bedürfnisse einiger Menschen oder sogar Tausender verletzt werden. <<
Nunja – den Einschlag eines eventuellen Kometen können wir wohl getrost ausser Acht lassen, da sich dann vielleicht aller menschliches Dasein von selbst erübrigt.
Als Materialist beschäftige ich mich weniger mit Mystik, sondern mehr mehr materiellen Tatsachen und Möglichkeiten.

Nun zurück zum eigentlichen Thema.
Und ich würde mich freuen wenn wir künftig auf derlei sophistische Spielereien verzichten könnten.

>>die Produktion von Lebensmitteln ist nicht zwingend an eine Gemeinschaft gekoppelt.(...). Ein einzelner Mensch konnte sich auch früher schon sehr gut selbst ernähren. <<
Da wäre ich ja gespannt auf ein Beispiel aus dem Fundus deiner Lebenserfahrungen.
Aber ich bin überzeugt, dass der einst noch Wilde oder Urmensch wohl kaum vereinzelt zum Überleben fähig war, sondern nur in einer Horde oder Gruppe.
Und hier haben wir eben einen langwierigen Prozeß vor uns, wie der Affe sich zum Menschen und damit schrittweise vom Tierreich abhebt in beständiger Auseinandersetzung und Wechselbeziehung mit der Natur in und mit der Gemeinschaft in der er lebt oder in Auseinandersetzung und Wechselbeziehung mit anderen Gemeinschaften. Wobei das abheben vom Tierreich noch nicht ganz abgeschlossen scheint wenn man sich diverse barbarischen und tierischen Verhaltensweisen gewisser Menschen ansieht.

Aber das alles lässt sich am besten im Artikel von Friedrich Engels direkt nachlesen denn besser lässt es sich kaum darstellen.
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm

>>Dialektischer Materialismus sagt aber eben aus, dass alle Handlungen von Spannungen oder Gegensätzen zur Materiellen Wirklichkeit angetrieben werden. Also wird durch das Bedürfnis die Arbeit, Forschung oder Technik als Methode entwickelt. Nicht anders herum. Das lässt sich auch sehr gut der Literatur zum Dialektischen Materialismus entnehmen.<<
Erst tierisches Bedürfnis dann menschliche Arbeit! - Produktion von Lebensmitteln bzw. Mitteln zum Leben (wird doch wohl kein Streit über Huhn und Ei oder ?) und dann als ständiger Prozeß Arbeit-Bedürfnis- Arbeit´x – Bedürfnis´x usw usw. was alles ohne schöpferische Tätigkeit des werdenden Menschen unmöglich scheint.
Was die ML Literatur angeht und deine daraus gefolgte Interpretation wäre ein Nachweis gut oder siehe einfach den Link. Ist wahrlich nicht viel zu lesen.

>>“Nur in ständiger Wechselbeziehung in und mit der Natur ist der Mensch in der Lage zu existieren und sich immer weiter „
Hier würde ich gerne das "höher" Entwickeln hinterfragen, weil für uns eigentlich nach dem Dialektischer Materialismus mit unserem Bewusstsein gar nicht absehbar ist in welcher Form diese Qualitative Veränderung stattfinden wird.<<
Also wenn es keine Höherentwicklung gab, ließe sich wohl schwerlich erklären wie der Urzeitmensch es bis zu den Höhen der griechischen Philosophie und Anfängen des wissenschaftlichen Denkens gebracht haben soll. (meinetwegen auch Asiaten oder Azteken oder oder oder)

>>Wir können kein Leben schaffen, außer aus dem Leben, das uns gegeben ist. Wenn wir in der Lage wären ein Bewusstsein zu konstruieren, dann würden wir diesem Schöpfergedanken nachkommen.<<
Mit Verweis auf den Duden ist die Frage nach dem schöpferischen wohl geklärt hoffe ich.
Hier zeigst du aber eine gewisse religiöse Befangenheit wenn du vom Leben sprichst das uns gegeben ist. Materialisten sind aber zugleich Atheisten und schließen die göttliche Schöpfungsgeschichte aus.
Wir könnten nun auch eine Herleitung diskutieren wie der Mensch aufgrund sinnlicher und praktischer Erfahrung zu Begriffen kommt und diese sich dann im Laufe im Inhalt wandeln (höher entwickeln)
Zb ließe sich das anhand der Begriffe Werkzeug oder Waffe deutlich machen, wie die Begriffe sich vom Inhalt her aber auch in ihrer Flexibilität ebenso als dialektischer Prozeß entwickelt haben.

>>Das Prinzip des Übergangs von Quantität in Qualität hat universellen Bedeutung, insofern als wir das ganze Universum – ohne irgendwelche Ausnahme – als Produkt von Bildung und Umbildung und nicht eine bewußten Schöpfung betrachten. 
Davon würde sich aber ableiten lassen, dass alles durch diese Umbildung entsteht und frei von individuellem Schöpfergedanken ist.<<

Nun muss ich als erstes mal klar stellen, dass die Quelle, die du dir für den dialektischen Materialismus ausgewählt hast, eine denkbar schlechte ist, da Trozki nun nicht wirklich ein exponierter Vertreter dieser Richtung oder Weltanschauung ist. Ich empfehle daher dringend sich mehr mit dem Original zu befassen. Und dafür ist Friedrich Engels die beste Ansprechadresse, da in der Arbeitsteilung mit Marx für die Seite der „allgemeinverständlichen“ Darstellung zuständig war.
Und so ergeben sich zum einen Missverständnisse bei dir , die vom Trozki herrühren und zum anderen Deutungen und Interpretationen von dir, die dich auf´s Glatteis führen.
Es wird also nicht einfach sein dies auseinander zu halten, da ich mir, die mich selbst quälende Tortur, nicht antun möchte, den ganzen Murks von Trotzki durch zu ackern.

Im obigen Trotzki-Zitat wird eher das religiöse Moment der göttlichen Schöpfung gemeint sein, welches der Materialismus ausschließt, da dieser die Existenz der Materie als ewig ansieht. Sprich Materie kann als solche nicht zerstört werden, sondern nur umgewandelt.
Und zudem wird in dieser sehr allgemeinen Bestimmung bei Trotzki die bewußte menschliche Handlung nicht mit einbezogen (Differenzierung zwischen Subjektiv und Objektiv) UND er lässt aussen vor, dass die Entwicklung sich in beide Richtungen vollziehen kann – vorwärts und rückwärts. (Man siehe sich an, dass sich Wasser vom flüssigen Zustand sowohl in Dampf als auch in Eis verwandeln lässt)
Was bei Trotzki weiter auffällt, dass er den Übergang von Quantität zur Qualität nur evolutionär sieht und das Sprunghafte/Revolutionäre ignoriert. (Übergang von flüssig zu fest erfolgt schlagartig – siehe Blitzeis – ebenso umgekehrt so wie der Übergang zu gasförmig)

>>muss dann natürlich auch den Menschen selbst betreffen, der keine Schöpfung vollbringen kann und nur das Produkt dieser durch gegensätzliche Spannungen angetriebenen Veränderung ist.<<
Da würde ich mal meinen, dass sich beides auffinden lässt :-))
Dass der Affe einst von den Bäumen herunter kam und nach und nach den aufrechten Gang wie auch die Ausbildung der Hand vollzog lässt sich objektiv oder natürwüchsig darstellen während der schöpferische Akt der Erschaffung des Faustkeils schon eine mehr oder weniger bewußte Handlung darstellt.
Womit wir dann zum Begriff Schöpfung kommen !!
also machen wir einen kleinen Ausflug in die Dialektik der Sprache.

>>Die Gesetze der Natur zu beherrschen erfordert, wie im Text weiter zu lesen ist, eher "logisches" als schöpferisches Denken, da alle naturwissenschaftlichen Prozesse auf mathematische oder physikalische Prinzipien der Materie zurück zu führen sind.<<

Da haben wir gleich mehrere Ungereimtheiten auf einmal.
Also laut Duden allein bedeutet Schöpfung schon weit mehr und beschränkt sich nicht auf die idealistische religiöse Bestimmung des Begriffes.
u.a.
ein konkretes Produkt hervorbringen
kreatives Vermögen
Fähigkeit zum zum logischen
usw.
Was die naturwissenschaftlichen Prozesse bzw Handlungen/Forschungen angeht oder allgemein den Erkenntnisprozeß des Menschen in seiner Wechselbeziehung mit der Natur würde ich zudem noch das chemische und biologische zufügen und zum anderen als das wesentliche hervorheben, dass schon bevor Mathematik Physik Chemie oder Biologie als solche hervorgebracht waren der Mensch erkenntnistheoretisch !!!! „naturwissenschaftlich“ tätig war, ohne sich dessen bewußt zu sein. (Ansammlung menschlich praktischer Erfahrungen in Wechselbeziehung mit der und deren Höherentwicklung und Verallgemeinerung)

@ Kuscheltiger
Das war es soweit zu deinen Beiträgen.
Jetzt habe ich mal eine Theorie für dich, wo ich gespannt wäre, was du dazu sagst.

Da auch durch Bezug in meiner erst genannten Quelle im Dialektischen Materialismus von einer Evolution auszugehen ist im Sinne der Bewegung von Materie und dem Wandel von Quantität in Qualität, wäre ja die Frage wann diese Entwicklung denn stoppen sollte? Wäre nicht mit Erreichung des perfekten Sozialismus ein Zustand geschaffen, der nicht weiter verbessert werden müsste?
Oder ist nicht durch die Negation der Negation eben in diesem Stillstand wieder ein Konflikt zu sehen, der dafür sorgt, dass sie Individualismus und Klassen bilden um das System am Laufen zu halten?
Könnte es nach dem Dialektischen Materialismus nicht auch sein, dass der Mensch und somit wir als Gesellschaft ein Bedürfnis nach Klassen haben? Das es so zu sagen unserer "Natur" entspricht und nur um die Spannung aufrecht zu erhalten gibt es Strömungen, die genau das Gegenteil wollen. Es ist ein stetiges Ringen um die Herrschaft in diesem evolutionären Kampf, getrieben von materiellen Bedürfnissen unserer Existenz?


Ein noch spannendere Ansatz ist die These, dass Leben und Bewusstsein so wie bei uns Menschen eben mit unserem Denken einen für uns großen Schritt nach vorn getan hat. Dialektischer Materialismus sagt ja nicht aus, dass wir in alle Zeit an diesem Prozess beteiligt sein müssen. Er sagt aus, dass hier Materie in Bewegung ist. Was wäre also, wenn wir eine KI entwickeln würden, die eine so große qualitative Verbesserung zu uns darstellt, dass damit eine Quantitative Umformung erforderlich wird. Was wäre, wenn der Mensch als Vorstufe zu diesem neuen Bewusstsein dann die Bildfläche verlassen würde und Maschinen ohne Individualismus in perfektem Sozialismus und nur basierend auf ihren materiellen Bedürfnissen existieren würden. Sie könnten ebenso die Grenzen der Natur überwinden, da sie nicht mehr angewiesen sind auf ein intaktes Ökosystem. Das mag vielleicht alles ein wenig nach Matrix klingen, aber ist gar nicht so abwegig, wenn man die Konsequenz des Dialektischen Materialismus mal zu Ende denkt. Denn nur wir Menschen vermuten schließlich, dass wir als Spezies am Ende dieser Entwicklung stehen müssen, wovon ich leider noch nicht überzeugt wäre...

@Kuscheltiger
Zudem schließen Anarchie und Kommunismus sich grundsätzlich aus, da Kommunismus nur als höchste Form menschlicher Organisation verstanden werden kann, während Anarchismus jegliche Form von Organisation, Regeln oder Unterordnung aus Prinzip ablehnt.
Dem würde ich entgegenhalten, dass in einem Kommunismus ohne Klassen und ohne Staat es quasi keine Organisation gibt. Perfekte Anarchie verzichtet auf diese Organisation, weil sie nicht mehr notwendig ist. An ihrem Ende steht ja nicht das Chaos sondern die perfekte freiwillige Zusammenarbeit jedes Einzelnen. Dadurch wird jede "Organisation" überflüssig.
Das Problem der Organisation bedingt dann automatisch wieder die Bildung der Klassen, da nicht "jeder" diese Organisation ab einem gewissen Maßstab steuern kann. Solche Systeme lähmen sich ob ihrer Größe selbst. Sind also nicht im Maßstab von Staaten oder ähnlichen vergleichbaren Konstrukten anzuwenden. Auch die Verteilung von Arbeit, das Erstellen eines Wirtschaftsplanes, denn Kommunismus bedeutet ja "Planwirtschaft" muss von irgendwo gesteuert werden. Diese Steuerung bedingt automatisch eine Überordnung der Entscheidungsgewalt über andere. Sonst könnte es zu einer Patt Situation kommen, die auf Grund der auftretenden Spannung das System wieder spaltet. Die Theorie geht eben davon aus, dass alle Menschen in dieser Einheit das gleiche Verständnis und die gleichen Bedürfnisse haben, die sich alle gleich schalten lassen. Das halte ich im Sinne unserer biologischen Beschaffenheit aber für unmöglich.


Richtig ist wohl, dass die menschliche oder gesellschaftliche Entwicklung nicht geradlienig eroflgte, sondern mehr wie ein Zickzack bzw. als spiralförmiger Prozeß, sodaß es bei oberflächlicher Betrachtung als Wiederholung vorkommt.
Bei genauerer Betrachtung wäre ich geneigt dieser Spirale zuzustimmen, jedoch gab es nach unserem heutigen Wissen in der Vergangenheit schon Kulturen, die damals weiter entwickelt waren als jene, die aus ihnen hervorgegangen sind. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass diese Steigerung der Qualität nicht unbedingt nur soziale oder wissenschaftlicher Natur sein muss. Im Dialektischer Materialismus muss man als Faktor auch die Materie selbst also unsere körperliche Form und Konstitution mit einkalkulieren. Ein Umbruch in dieser kann also dazu führen, dass bisherige Errungenschaften auf anderen Ebenen wieder verworfen oder neu entwickelt werden müssen. Schaut man sich dann den Gesamtprozess an, dann scheint es in unserem Ereignishorizont vielleicht eine Spirale zu sein, wobei wir nicht absehen können, was nach uns kommt.


Wissen ersetzt durch Entwicklungsstand, da das Verhalten der Menschen so ist, genau wie die Prodduktionsverhältnisse es von ihnen verlangen und erfordern.
Das ist eben auch falsch nach dem Dialektischer Materialismus, denn das Verhalten der Menschen ist, wie du selbst gesagt hast getrieben durch die Spannungen der realen Zusammenhänge und Bedürfnisse der Menschen.
Also sind logischerweise auch die Produktionsverhältnisse eine Folge dieser und nicht umgekehrt.

Nimmt man den Entwicklungsstand heutiger Produktivkräfte, lässt sich leicht erkennen, dass alle Grundbedürfnisse (Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Arbeit, Gesundheit, Kunst und Kultur, Bildung usw.) befriedigen lassen.
Dem würde ich auch widersprechen. Das Problem liegt einfach in der Endlichkeit dieses Planeten. Selbst wenn wir alle perfekt teilen würden und die Population auf diesem Planeten ständig weiter vergrößert werden wir irgendwann nicht mehr in der Lage sein eben diese Grundbedürfnisse bei allen Menschen zu befriedigen. Da stößt auch Marx an die Grenze seines Systems. Folglich könnte schon eine Naturkatastrophe dafür sorgen, dass die Bedürfnisse einiger Menschen oder sogar Tausender verletzt werden. Aus dieser Konflikt mit der entsprechenden Spannung heraus entwickeln sich Handlungen, die ggf. gegen die Werte und Erhaltung dieser globalen "Gemeinschaft" gerichtet, sind, weil sie auf die Erhaltung der eigenen Person gerichtet werden. In letzter Konsequenz ist unser "Überlebenswille" die einfachste Form des Egoismus, weil wir den töten würden, der uns töten will.

Betrachtet man das Problem der Bevölkerung gesamtheitlich, dann würde man dies nur durch Geburtenkontrolle und scharfe Restriktionen in den Griff bekommen. Dies bedeutet wiederum Kontrolle, Gesetze und andere Systeme um das durchzusetzen. Daher glaube ich auch hier nicht an die Allgemeingültigkeit so einer These.


Was bleibt und was als besonderer Reichtum der Menschheit gesehen werden kann sind Unterschiede zwischen den Kulturen, die mehr und mehr fließend ineinander Übergehen und sich durchdringen, sowie die Besonderheiten jedes Individuum, die sich aber im Laufe immer mehr und besser als Teil einer Menschheit begreifen und jeder seinen Teil zum Erhalt aller beiträgt entsprechend den perönlichen Neigungen und Fähigkeiten

Was du hier skizzierst wäre vielleicht so eine Art Sachwarmintelligenz ähnlich einem System, wie es Insekten bereits haben. Dies würde aber zwingend die Aufgabe jeglicher Individualität nötig machen, denn genau diese ist ja im Grunde der Feind des Sozialismus, in dem jeder und alles gleich und nur dem gemeinsamen Zweck dienen darf.

@ Kuscheltiger
Ich habe mich mal bei einer Seite bedient, die dir denke ich mal bekannt sein sollte: https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1935/notiz/diamat.htm

Mal abgesehen von vielen Widersprüchen und anderen Problemen, zu denen ich gleich noch kommen werde wurde hier dieser Satz getätigt:
Das Prinzip des Übergangs von Quantität in Qualität hat universellen Bedeutung, insofern als wir das ganze Universum – ohne irgendwelche Ausnahme – als Produkt von Bildung und Umbildung und nicht eine bewußten Schöpfung betrachten.
Davon würde sich aber ableiten lassen, dass alles durch diese Umbildung entsteht und frei von individuellem Schöpfergedanken ist.
Die muss dann natürlich auch den Menschen selbst betreffen, der keine Schöpfung vollbringen kann und nur das Produkt dieser durch gegensätzliche Spannungen angetriebenen Veränderung ist. Siehst du das anders?
Die Gesetze der Natur zu beherrschen erfordert, wie im Text weiter zu lesen ist, eher "logisches" als schöpferisches Denken, da alle naturwissenschaftlichen Prozesse auf mathematische oder physikalische Prinzipien der Materie zurück zu führen sind.


Der Mensch als höchstes Produkt der Natur unterscheidet sich vom Tier, bzw hat sich daraus erhoben dadurch, dass er fähig ist zum schöpferischen Denken, welches sich durch und mit der Arbeit heraus gebildet hat, indem der Mensch anfing seine Lebensmittel selber zu produzieren. Und er konnte dies nur gemeinsam, also von Beginn an nur als werdendes gesellschaftliches Wesen.
Nunja da würde ich dir nach meiner Deutung im obigen Teil nicht zustimmen und auch die Produktion von Lebensmitteln ist nicht zwingend an eine Gemeinschaft gekoppelt. Hier hältst du dich selbst nicht an die Dialektik, denn die Gesellschaft an sich erzeugt eher den Bedarf Nahrungsmittel größerer Quantität zu erzeugen. Ein einzelner Mensch konnte sich auch früher schon sehr gut selbst ernähren. Aber aus dem Bedarf vieler Menschen ihre Nahrungsversorgung zu decken wurde dann die Möglichkeit geschaffen Nahrung anzubauen, Flächen zu kultivieren, Vieh zu züchten usw.


Und so sind die Handlungen der Menschen nicht nur Resultate materieller Bedürfnisse, sondern entwickeln durch die Arbeit auch neue Bedürfnisse.
Dialektischer Materialismus sagt aber eben aus, dass alle Handlungen von Spannungen oder Gegensätzen zur Materiellen Wirklichkeit angetrieben werden. Also wird durch das Bedürfnis die Arbeit, Forschung oder Technik als Methode entwickelt. Nicht anders herum. Das lässt sich auch sehr gut der Literatur zum Dialektischen Materialismus entnehmen.
Sonst würdest du eher Hegels Ansatz stützen, der wiederum auch Dialektik verwendet, aber eben ohne diesen materialistischen Ansatz. Im Falle Hegel wäre nämlich das Bewusstsein und der Schöpfergedanke des Menschen Ausgangspunkt dieser Veränderung. Dann wärst du aber kein Anhänger des Materialismus.

Einerseits durch die Zunahme an Menschen, da durch die Arbeit immer mehr Menschen ernährt werden konnten, sondern auch durch den Bedarf an neuen Werkzeugen auch um Werkzeuge zu erzeugen.
Hier legst du die Reihenfolge selbst richtig da, weil die Zunahme der Bevölkerung nämlich in dem Bestreben mündet die Arbeit zu intensivieren und Werkzeuge zu schaffen, um effektiver die Versorgung sicher zu stellen.

Nur in ständiger Wechselbeziehung in und mit der Natur ist der Mensch in der Lage zu existieren und sich immer weiter
Hier würde ich gerne das "höher" Entwickeln hinterfragen, weil für uns eigentlich nach dem Dialektischer Materialismus mit unserem Bewusstsein gar nicht absehbar ist in welcher Form diese Qualitative Veränderung stattfinden wird.

Während die "Spannungen" oder Widersprüche/ Gegensätze objektiver Natur sind, ist ihre Lösung, insbesondere im gesellschaaftlichen Prozeß, nicht immer ein Automatismus oder in Folger einer Eigendynamik der Fall, sondern erfordert gerade und besonders das bewußte Handeln der Menschen. Darin zeigt sich ja das schöpferische des Menschen, wozu kein Tier in der Lage ist.
Wissenschaft und Technik würde ich nicht unbedingt als "Schöpfung" betrachten. Wir beuten Bodenschätze aus und nutzen physikalische Prinzipien der Materieumformung. Wirkliche "Schöpfung" können Menschen nicht vornehmen, außer in dem Punkt der biologischen Reproduktion. Wir können kein Leben schaffen, außer aus dem Leben, das uns gegeben ist. Wenn wir in der Lage wären ein Bewusstsein zu konstruieren, dann würden wir diesem Schöpfergedanken nachkommen.
Auch hier wäre aber dann die Frage, ob dieses neue Bewusstsein nicht eine weitere Form des Übergangs von Quantitativer zu Qualitativer Entwicklung ist.

@FlotteLotte
Deine Bezugnahme auf Thomas Morus finde ich sehr schön, da er Ausdruck der Anfänge bürgerlicher Aufklärung und des Humanismus ist wenn gleich seine Ideen und Vorstellungen
hinausliefen in das katholische Jesuitentum. Aber es zeigte sich schon früh die Anklage gegen die Folgen oder Wirkungen des Geldes und des Privateigentums.
Friedrich Engels schrieb dazu:
<Dieser Umschlag in das Gegenteil, dies schließliche Anlanden bei einem Ausgangspunkt polarisch entgegengesetzten Punkt ist das naturnotwendige Schicksal aller geschichtlichen Bewegungen, die über ihre Ursache und Daseinsbedingungen im unklaren und daher auch auf bloß illusorische Ziele gerichtet sind. Sie werden von der "Ironie der Geschichte" unerbittlich korrigiert.> MEW Bd22 S21

„Indessen … scheint mir – um es offen zu sagen, was ich denke – in der Tat so, dass es überall da, wo es Privateigentum gibt, wo alle alles nach dem Wert des Geldes messen, kaum jemals möglich sein wird, gerechte oder erfolgreiche Politik zu treiben, es sei denn, man wäre der Ansicht, dass es dort gerecht zugehe, wo immer das Beste den Schlechtesten zufällt, oder glücklich, wo alles an ganz wenige verteilt wird und auch diese nicht in jeder Beziehung gut gestellt sind, die übrigen jedoch ganz übel …
Wenn ich das, wie gesagt, bedenke, werde ich dem Platon besser gerecht und wundere mich weniger, dass er es verschmäht hat, solchen Leuten überhaupt noch Gesetze zu geben, die die gleichmäßige Verteilung aller Güter ablehnten"
Thomas Morus "Utopia" 1516

@Kuscheltiger62 & @ShadowCop

Ich glaube die Diskussion zwischen euch ist obsolet. Ihr beide geht davon aus, dass Weiterentwicklung der Gesellschaft und derer Organisationsform der Weisheit letzter Schluss ist. Ich glaube das Nicht, wir organisieren uns doch nur auf die Situation bezogen. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Form der Selbstorganisation, die je nach Umstand das ein oder andere Extrem bedingen. (vgl. http://www.max-stirner-archiv-leipzig.de/dokumente/hoerz-selbstorganisation.pdf)

Es sind nicht Konzepte wie Kommunismus oder Antinatalismus die uns sagen wie wir zu leben haben, sondern wir - die Menschen - bestimmen wie wir zusammenleben wollen.

>>Nach jetzigem Wissen kann man nicht davon ausgehen, dass sich alle Menschen und damit ist gesagt ausnahmslos dem Wohle der Allgemeinheit unterwerfen. <<
Wissen ersetzt durch Entwicklungsstand, da das Verhalten der Menschen so ist, genau wie die Prodduktionsverhältnisse es von ihnen verlangen und erfordern.
>>Sobald aber die Masse der Allgemeinheit versucht diese Menschen zu unterdrücken oder auszulöschen entsteht ein sozialer Konflikt, der wieder die Masse spaltet. Das Bedürfnis nach Sicherheit und Überleben erzeugt hier einen Konflikt, der andere gewonnene Elemente sofort wieder vernichten kann.<<
Welche Masse ? welcher Allgemeinheit ? und dann welche Menschen?
Zudem entstehen alle sozialen oder innergesellschaftliche Konflikte bereits früher seit Entstehung oder Herausbildung von Klassen. s.o.

>>Kommt man zu dem Schluss, dass sich gewisse Lösungen einfach gegenseitig ausschließen, dann muss man weiter annehmen, dass man diesen absolut perfekten Zustand nie erreichen kann, in dem alle Bedürfnisse ALLER Menschen erfüllt sind. Nimmt man allein die Einflussfaktoren der Natur und der Umwelt, dann erzeugen auch diese wieder Bedürfnisse, die regional begrenzt sind und die wieder eigene Lösungen benötigen. <<
Nimmt man den Entwicklungsstand heutiger Produktivkräfte, lässt sich leicht erkennen, dass alle Grundbedürfnisse (Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Arbeit, Gesundheit, Kunst und Kultur, Bildung usw.) befriedigen lassen. Was sich dem entgegenstellt sind die Klasseninteressen von Privateigentümern an Produktionsmitteln sowie die Teilung der Arbeit (Mann/Frau - Kopf/Hand sowie Stadt/Land)
Die klassenlose Urgesellschaft wurde ersetzt oder überwunden duch die erste Klassengesellschaft zwischen Sklaven und Sklavenhalter erzwungen oder erfordert durch höhere Produktivität und gewachsene Bedürfnisse. Nicht anders erfolgte der Übergang zum Feudalismus und den neúen Klassen Frohnherr und Leibeigener, die wiederum ersetzt bzw. überwunden wurden durch Kapitalist und Lohnarbeiter. Mit jeder Stufe wandelte sich auch die Form des Staates und der entsprechenden Herrschaft darin.
Der Sozialismus bedeutet Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und damit der Lohnarbeit, schrittweiser Überwindung der verschiedenen Formen der Teilung der Arbeit s.o. sowie der Trennung und Teilung in Nationen und damit überwindung von Grenzen - und damit auch der Grundlage von Kriegen. Was bleibt und was als besonderer Reichtum der Menschheit gesehen werden kann sind Unterschiede zwischen den Kulturen, die mehr und mehr fließend ineinander Übergehen und sich durchdringen, sowie die Besonderheiten jedes Individuum, die sich aber im Laufe immer mehr und besser als Teil einer Menschheit begreifen und jeder seinen Teil zum Erhalt aller beiträgt entsprechend den perönlichen Neigungen und Fähigkeiten. Mit vollständiger Überwindung der eilung der Arbeit verschwinden auch die Grundlagen der Klassen und damit der Notwendigkeit eines Staates wie auch der Notwendigkeit von Demokratie als Form der Unterdrückung (Mehrheit über die Minderheit oder umgekehrt) Der Sozialismus wächst so organisch in den Kommunismus über als Klassenlose und Herrschaftsfreie Gesellschaft.
>>Menschen neigen auch immer dazu sich zu organisieren und zu spezialisieren<<.
Dem ist voll und ganz zuzustimmen.
Wobei die Form der Orgamisation sich immer mehr in Übereinstimmung mit den bewußt und schöpferisch angewandten Gestzen der Natur resp. den Gesetzen der Dialektik vollzieht. Denn der Mensch kann sich nur als Teil und in Einheit mit und durch die Natur als Mensch vollständig vom Tierreich befreien und sich so ein Reich von den Notwendigkeiten zur Freiheit schaffen als Reich der Einsicht in die Notwendigkeiten.
Soweit zunächst in aller "Kürze"

>>Was für Menschen wie Kuscheltiger klar zu sein scheint ist die Tatsache, dass er am Ende in einem Sozialismus leben will, der sich wie in einer perfekten Anarchie ohne "Klassen" und ohne eine staatliche Führung verhält. Hmm... <<
Da stelle ich mir die Frage nach Dichtung und Wahrheit.
Da muss zunächst hervorgehoben werden dass der Kommunismus als klassenlose Gesellschaft keine willkürliche Erfindung darstellt, sondern Ergebnis aus der Erkenntnis und Anwendung der in der gesellschaft wirksamen und sich durchsetzenden materiellen Dialektik, der nur als bewußter Akt, als schöpferische Lösung der gesellschaftlichen Widersprüchlichkeit vollzogen werden kann. Zudem schließen Anarchie und Kommunismus sich grundsätzlich aus, da Kommunismus nur als höchste Form menschlicher Organisation verstanden werden kann, während Anarchismus jegliche Form von Organisation, Regeln oder Unterordnung aus Prinzip ablehnt. Anarchie steht für extremen Antiautoritarismus und extremen Individualismus. (nachlesbar bei Bakunin)
In seinen Anfängen lebte der Mensch noch in klassenloser Gemeinschaft, ohne Teilung der Arbeit, ohne privaten Besitz des gemeinsam produzierten, da dies nur hinreichte, um die Gemeinschaft zu ernähren. (Urgesellschaft oder Urkommunismus) Mit Entwicklung der Produktivkraft (quantitatives Moment) entseht die Notwendigkeit zur Teilung der Arbeit, zunächst im Haushalt zwischen Mann und Frau, auf höherer Stufe der Arbeit die Trennung zwischen Hand und Kopfarbeit. (qualitatives Moment) Vereinzelt tritt der Mensch neben den Arbeitsprozeß und es bildet sich gesellschaftliche Struktur heraus, sowie Anfänge der Kunst und Kultur sowie Religion. (siehe Indianer, oder heute noch existierende Naturvölker) Mit der Teilung der Arbeit und der Höherentwicklung der Prdoduktivkräfte entwickeln sich so die Klassen und die Möglichkeit für einzelne sich einen Teil des geimeinsam Produzierten als Eigentum bzw. Reichtum anzueignen. (mit Klassen auch Klassenwidersprüche und Klassenkampf) Es entsteht Austausch, Handel (und damit erste Tauschmittel, die Grundlage des Geldes)und Raub zwischen zwischen verschiedenen Gemeinschaften und damit die ersten Sklaven. (Sklavengesellschaft) Die ersten Staaten entstehen (Griechen Römer Azteken Asiaten) deren Zweck die Regelung und Aufrechterhaltung entstandener Strukturen und Eigentums sowie Prodduktionsverhältnissen ist und sich vor allem in der Verfügung über Soldaten "Beamte" und verteilung des Reichtums äußert.
Auf höher Stufe der Produktivkraft, vor allem durch Eroberung und Raub, entsteht Grundeigentum und damit Herausbildung und Notwendigkeit neuer und höherer gesellschaftlicher Organisiertheit - feudale Strukturen mit Fürsten, Monarchien etc
>>Gehen wir zurück auf den Grundsatz des Dialektischen Materialismus, dann sollte man wissen, dass diese Qualitative Veränderung nicht zwingend gradlinig verlaufen muss. Das hat sie auch in der Geschichte nicht getan. Es kann also passieren, dass auf Grund eines Bedürfnisses, welches erfüllt werden muss eine Lösung kreiert wird, die sich schädlich auf ein andere Bedürfnis auswirkt. <<
Richtig ist wohl, dass die menschliche oder gesellschaftliche Entwicklung nicht geradlienig eroflgte, sondern mehr wie ein Zickzack bzw. als spiralförmiger Prozeß, sodaß es bei oberflächlicher Betrachtung als Wiederholung vorkommt. Ungenau finde ich das Verhältnis oder den sich "widersprechenden" Bedürfnissen. Aber ich fasse es mal als Unterschied zwischen gesellschaftlichen und individuellen Bedürfnissen auf oder Bedürfnissen zwischen verschiedenen Gesellschaften resp. Völkern oder Gemeinschaften oder eben Klassen.
Denn wir konnten und können sehen, wie die Bedürfnisse zwischen Sklaven und Sklavenhaltern -- Feudalherren und Leibeigenen -- Kapitalisten und Lohnarbeiter durchaus sehr unterschiedlich sind und nicht gleicherrmaßen befriedigt werden ganz zu schweigen von den Bedürfnissen zwischen verschiedenenmodernen Nationen und Völkern.
>>Nehmen wir mal an es gäbe eine perfekte Anarchie und jeder Mensch würde das tun, was für ihn und seine Bedürfnisse am besten ist ohne andere dabei zu schädigen. Dann müsste man sicherstellen, dass alle Menschen quasi Selbstversorger sind. <<
Anarchie sei ersetzt durch Kommunismus und Selbstversorger sei ersetzt durch gesellschaftliche Produktion, da je höher entwickelt die Produktivkraft ist, desto mehr kann die Produktion nur noch gesellschaftlich aufrecht erhalten werden und heute sogar im internationalen Maßstab.

@Cop
>>Also als kurze Zusammenfassung geht man im Dialektischen Materialismus davon aus, dass nicht der Mensch die Realität formt sondern die Realität den Menschen.<<
ich weiß nicht woher die Informationen stammen, die dir diese Sicht oder Vorstellung vom dialektischen Materialismus vermittelt haben, daher wäre es gut zu wissen, welche Quelle es ist. Ich finde nämlich dass deine Vorstellung ein wenig Fehlerhaft ist und da wäre es hilfreich zu erfahren, ob es an der Quelle liegt oder daran sie auszuschöpfen.
Grundsätzlich besagt der dialektische Materialismus, dass alles was existiert aus Materie besteht und diese sich in ständiger Bewegung befindet und die Bewegung sich nach den Gesetzen der Dialektik vollzieht. Keine Materie ohne Bewegung und umgekehrt. Kraft des schöpferischen Denkens war und ist der Mensch in der Lage, sich zum einen die Gesetze der Natur anzueignen und anzuwenden und in Einheit und werden des gesellschaftlichen Prozeßes auch die allgemeinsten Gesetze der materieller Bewegung zu erkennen. Die gesetz der Dialektik. Diese lassen sich überall in der Natur, der Gesellschaft und dem menschlichen Denken auffinden, nachweisen und anwenden.
(als Literaturhinweis empfehle ich den Artikel von Engels "Anteil der Arbeit bei der Menschwerdung des Affen" und "Dialektik der Natur")
Grundgesetze der objektiven Dialektik, die nicht nur aufeinander folgend, sondern alle in Permanenz wirksam sind.
A: Umschlag von Qialität in Quantität und umgekehrt
B: Einheit und Kampf der Gegensätze und ihre Durchdringung
C: Negation der Negation
>>Unsere Handlungen sind bloß Resultate unserer materiellen Bedürfnisse und der Spannungen, die sich daraus ergeben. <<
Der Mensch als höchstes Produkt der Natur unterscheidet sich vom Tier, bzw hat sich daraus erhoben dadurch, dass er fähig ist zum schöpferischen Denken, welches sich durch und mit der Arbeit heraus gebildet hat, indem der Mensch anfing seine Lebensmittel selber zu produzieren. Und er konnte dies nur gemeinsam, also von Beginn an nur als werdendes gesellschaftliches Wesen. Mit der Arbeit entsteht Sprache und auf gewisser Stufe Kunst und Kultur in inheit und Wechselbeziehung zur fortschreitenden Teilung der Arbeit. Und so sind die Handlungen der Menschen nicht nur Resultate materieller Bedürfnisse, sondern entwickeln durch die Arbeit auch neue Bedürfnisse. Einerseits durch die Zunahme an Menschen, da durch die Arbeit immer mehr Menschen ernährt werden konnten, sondern auch durch den Bedarf an neuen Werkzeugen auch um Werkzeuge zu erzeugen. Und so ist der Mensch nicht nur Produkt der Natur, sondern Verändert sie nach seinen Bedürfnissen, macht sich die Natur Untertan und schafft sich seine eigene Natur. Nur in ständiger Wechselbeziehung in und mit der Natur ist der Mensch in der Lage zu existieren und sich immer weiter höher zu entwickeln.
"Ferner geht der Dialektischer Materialismus davon aus, dass sich auf Grund dieser Spannungen Lösungen heraus bilden um diese abzubauen. Hierdurch kommt es zu einer qualitativen Verbesserung. "
Während die "Spannungen" oder Widersprüche/ Gegensätze objektiver Natur sind, ist ihre Lösung, insbesondere im gesellschaaftlichen Prozeß, nicht immer ein Automatismus oder in Folger einer Eigendynamik der Fall, sondern erfordert gerade und besonders das bewußte Handeln der Menschen. Darin zeigt sich ja das schöpferische des Menschen, wozu kein Tier in der Lage ist.
>>(...)jedoch bedeutet Dialektischer Materialismus, dass unser freier Wille eigentlich nur eine Empfindung ist, die auf dieser Realität beruht. <<
Da würde ich wirklich wissen wollen woraus das geschlossen wurde.
das was du als freien Willen bezeichnest kann nur das Ergebnis davon sein, wie der Mensch die aufgenommenen Information aus seiner Umwelt mehr oder weniger schöpferisch verarbeitet hat und diese sich dann in einem Entschluß äußern oder verdichten,was nichts anders ist als zum Einen das Ergebenis objektiver Dialektik (nämlich des biologischen Prozesses im Gehirn) und zum Anderen der mehr oder weniger bewußten und schöpferischen Anwendung der Kenntnisse der Naturgesetze. Oder wie Engels es formuliert, ist die Natur die Probe auf die Dialektik.

@Thema:

Dialektik, so verstehe ich das, ist doch die Synthese aus These und Antithese. Materialismus scheint sich in diesem Kontext wohl auf den schnöden Mammon zu beziehen.

Der Kreislauf der Dinge und die Frage nach dessen Sinn erübrigt sich. Zeigt doch Darwin die Lösung. Arten entstehen aus Anpassung durch Neukombination und Verdrängung, gar Auslöschung, durch Nich(mehr)anpassung. Diese Prozesse sind vom Leid derer die Untergehen und dem Erfolg derer die Aufblühen geprägt. Sklaverei, Krieg usw. sind Konzepte der Natur, nicht des Menschen.

Letztendlich steht die Erkenntnis, dass nicht wir die Regeln des Spieles erfunden haben. Wir formen unsere Umwelt, so wie die Natur uns umformen wird. Es gibt kein grenzenloses Wachstum. Ich halte es hier mit Buckminster Fuller - "wir sind alle Astronauten" auf unserem Raumschiff Erde.

Auch das nur eine Meinung.

Ich habe mich jetzt durch den Kuscheltiger länger mit dem Thema befasst und denke man sollte mal beleuchten, wo die Stärken und Schwächen dieser Theorie liegen.

Also als kurze Zusammenfassung geht man im Dialektischen Materialismus davon aus, dass nicht der Mensch die Realität formt sondern die Realität den Menschen. Unsere Handlungen sind bloß Resultate unserer materiellen Bedürfnisse und der Spannungen, die sich daraus ergeben.
Ferner geht der Dialektischer Materialismus davon aus, dass sich auf Grund dieser Spannungen Lösungen heraus bilden um diese abzubauen. Hierdurch kommt es zu einer qualitativen Verbesserung.

Im Grunde würde ich diesem Modell nur in Teilen zustimmen, weil es im Grunde bedeutet, dass dem Mensch keine eigene "Kreativität" gegeben ist. Er kann zwar Erfindungsgeist nutzen, um seine Probleme zu beseitigen, jedoch bedeutet Dialektischer Materialismus, dass unser freier Wille eigentlich nur eine Empfindung ist, die auf dieser Realität beruht.

Was für Menschen wie Kuscheltiger klar zu sein scheint ist die Tatsache, dass er am Ende in einem Sozialismus leben will, der sich wie in einer perfekten Anarchie ohne "Klassen" und ohne eine staatliche Führung verhält. Hmm...

Schaut man sich die Geschichte mit den Augen des Dialektischen Materialismus an, dann wird man merken, dass wir uns in vielen Punkten qualitativ verbessert haben. Vor allem technisch haben wir viele Möglichkeiten genutzt, um unsere "Bedürfnisse" zu stillen.
Ausgehend von anderen Wissenschaftlern, die sich mit den menschlichen Grundbedürfnissen beschäftigen würde ich sagen, dass ein essentielles Bedürfnis des Menschen "Nahrung" ist.
Darüber hinaus streitet man sich um die Themen "Gesundheit" und "Sicherheit" in ihrer Rangfolge.
Mit diesen auf das wesentliche reduzierten Grundbedürfnissen ist der Mensch bei deren Erfüllung in der Lage sein Wissen und seine Fähigkeiten am Besten zu nutzen. Hier gehen auch viele von instinktbasierten Bedürfnissen aus, die ähnlich wie Hunger oder Durst sich einfach aus unserer Existenz ergeben und dem Ziel diese zu erhalten.

Gehen wir zurück auf den Grundsatz des Dialektischen Materialismus, dann sollte man wissen, dass diese Qualitative Veränderung nicht zwingend gradlinig verlaufen muss. Das hat sie auch in der Geschichte nicht getan. Es kann also passieren, dass auf Grund eines Bedürfnisses, welches erfüllt werden muss eine Lösung kreiert wird, die sich schädlich auf ein andere Bedürfnis auswirkt.
Sehen wir uns z.B. den Zustand unseres Planeten an, dann kommen wir irgendwann in Konflikt mit dem wachsenden Bedürfnis nach Raum und Nahrung und den endlichen Ressourcen dieser Erde. Aus diesem Konflikt heraus entwickeln sich z.B. territoriale Konflikte.
Nehmen wir mal an es gäbe eine perfekte Anarchie und jeder Mensch würde das tun, was für ihn und seine Bedürfnisse am besten ist ohne andere dabei zu schädigen. Dann müsste man sicherstellen, dass alle Menschen quasi Selbstversorger sind. Nach jetzigem Wissen kann man nicht davon ausgehen, dass sich alle Menschen und damit ist gesagt ausnahmslos dem Wohle der Allgemeinheit unterwerfen. Sobald aber die Masse der Allgemeinheit versucht diese Menschen zu unterdrücken oder auszulöschen entsteht ein sozialer Konflikt, der wieder die Masse spaltet. Das Bedürfnis nach Sicherheit und Überleben erzeugt hier einen Konflikt, der andere gewonnene Elemente sofort wieder vernichten kann.

Daher glaube ich, dass diese "Qualitative" Steigerung nicht linear verläuft sondern sich auf diesem Wege in Schleifen wiederholen kann. Das zeigt auch die Geschichte unseres Planeten, wenn man die Verläufe von großen Reichen oder Zivilisationen mal betrachtet. Wir entwickeln Lösungen stark orientiert in eine Richtung und auch der Sozialismus "ohne Rücksicht auf Verluste" ist eine Richtung, die zugegeben auf sozialer Ebene vielleicht einiges verbessern könnte. Dabei muss man aber schauen, dass man die anderen Grundbedürfnisse weiterhin erfüllt. Kommt man zu dem Schluss, dass sich gewisse Lösungen einfach gegenseitig ausschließen, dann muss man weiter annehmen, dass man diesen absolut perfekten Zustand nie erreichen kann, in dem alle Bedürfnisse ALLER Menschen erfüllt sind. Nimmt man allein die Einflussfaktoren der Natur und der Umwelt, dann erzeugen auch diese wieder Bedürfnisse, die regional begrenzt sind und die wieder eigene Lösungen benötigen.

Menschen neigen auch immer dazu sich zu organisieren und zu spezialisieren. Ob das nun ein Staat, eine Genossenschaft oder was auch immer ist. Ich denke ganz ohne "Klassen" kommen wir bei dieser hohen Anzahl von Menschen nicht aus. Selbst ein "Arzt" ist schon eine Klasse für sich nämlich die der Mediziner. Wenn alle Menschen wirklich GLEICH wären und nicht von einander abhängig, dann müsste jeder Mensch alles Wissen besitzen und jeder Mensch die gleichen Fähigkeiten. Davon ist aber auf Grund unserer Materie und Beschaffenheit nicht auszugehen. Im perfekten Sozialismus würden wir dies durch den Wegfall jeglicher Bedürfnisse und maximale Selbstlosigkeit kompensieren. Trotzdem glaube ich und die Realität zeigt dies ja auch, dass ein Sozialismus immer wieder in eine Herrschende Kultur zerfällt. Der Druck und die Notwendig, um bei allen diese "Selbstlosigkeit" zu fordern und aufrecht zu erhalten führt irgendwann zu Tyrannei und somit zu sozialem Widerstand. Daher zerfällt so ein System wieder.

Vielleicht konnte mir jemand bis hier hin folgen und ich würde mich über eine positive Diskussion sehr freuen.