@ Kuscheltiger
Nämlich die BEWUSSTE und GEZIELTE Umwandlung der Eigentumsverhältnisse und damit auch die Produktions- und Veretilungsweise und dann in der Folge die BEWUSSTE Aufhebeung der Teilung der Arbeit – also die bewusste Anwendung erkannter Gesetze der Ökonnomie.
Ja wenn man das denn "bewusst" tun wollte, dann müsste man auch bewusst darüber reden und das möchte deine Seite ja nicht. ;)
Das Ergebnis ist, dass man weder weiß, wie man das umsetzen soll noch wie man diesen Zustand erhalten will.
Mit Edelstahl ist es doch genauso. Der Urmensch wusste natürlich nicht, wie er Edelstahl herstellen sollte, weil ihm die physikalischen Grundlagen dazu fehlen. Hier ist man wohl auch wieder näher am "Ausprobieren", als am schöpfen solcher Legierungen. Denn was wir hier sehen wird ja meist auch mehr als "Entdeckung", denn als Schöpfung bezeichnet.
Ein Physikalisches Prinzip und dazu gehört die Spaltung der Atome, wie auch das Zusammenstellen von Legierungen oder Veredeln von Metallen kann man eben nur ENTDECKEN nicht ERFINDEN ;)
Da liegt der kleine aber feine Unterschied in der Betrachtungsweise.
Leider kannst du für deinen Standpunkt keine Argumente finden und beschimpfst hier höchstens Menschen, die anderer Ansicht sind anstatt dein von dir behauptetes Wissen dazu zu nutzen dieses auch weiter zu geben. Die Wichtigkeit solcher Wissensweitergabe und auch des Verständnisses muss ich hoffentlich hier nicht noch unterstreichen, wenn man sich den menschlichen Werdegang so anschaut?


Darin besteht ja gerade der Unterschied zum Tier.
Ja da sind wir uns wirklich uneinig, denn er einzige Unterschied zum Tier sind unsere kognitiven Fähigkeiten. Also haben wir einfach gelernt mehr Wissen von Generation zu Generation weiter zu geben und sind durch unsere Lernfähigkeit in der Lage gewesen immer komplexere Systeme und Prozesse zu gestalten. Richtig und da bin ich sogar dankbar für, denn die ERZEUGUNG von Werkzeugen hat nichts mit Schöpfung zu tun. ;)
Wie gesagt. Ist dann VW auch millionenfach im Jahr schöpferisch tätig, weil sie Autos bauen? Auch unsere gesellschaftlichen Strukturen unterliegen der gleichen Gesetzmäßigkeit und das kann man geschichtlich zeigen. Wenn du der Meinung bist das könnte oder würde sich ändern, dann müsstest du dafür schon eine hinreichende Begründung finden.


Nur diese Beherrschung erfährt ihre Grenzen dort, wo uns ihre Gesetze noch verborgen oder unbekannt sind oder wir in unseren Planungen oder Handlungen nicht weit genug die Konsequenzen und Folgen übersehen können.
Richtig, denn was man nicht versteht oder nicht beherrschen kann, dass kann man nicht nutzen. Wir sind ja aktuell Dingen wie dem Wetter auch "ausgeliefert", weil wir es nicht kontrollieren können.


Und was für die Beherrschung der Folgen unseres Handelns in der Natur gilt, findet seine Analogie in der Gesellschaft. Die Erfahrungen und die wissenschaftliche Forschung lässt uns die Gesetze und ihre Folgen erkennen, welche in der Gesellschaft wirksam sind. Sind sie einmal erkannt, so können wir sie auch bewußt und zielgerichtet anwenden.
Na ist doch toll, das du mich bestätigst. Hier geht es doch eben darum die Nachwirkungen so einer Gesellschaft zu erkennen und diese in Relation mit den eigenen Bedürfnissen zu setzen. Früher waren die Reaktionen der Urmenschen sehr kurzsichtig auf die eigenen Bedürfnisse ausgelegt.
Auch gesellschaftliche Strukturen bildeten diesen "kurzsichtigen" Horizont ab. Je weiter wir uns entwickeln und je größer unser Lebensspanne wird, desto mehr haben wir das Bedürfnis für die "Zukunft" zu planen. Das ist nichts neues und auch nicht unnatürlich. Wir handeln doch leider meist erst dann, wenn wir direkt betroffen sind. Das sieht man sehr schön am Umweltschutz. Meist können wir erst dann wirkliche Regelungen treffen, wenn große Teile unseres Planeten oder Ökosystems schon geschädigt sind. Wenn also der negative Einfluss für uns so stark wird, dass wir handeln müssen. WORIN dieses Handeln besteht ist jedoch immer so ein bisschen der tatsächlichen Entwicklungsstufe geschuldet.
Ebenso wird ist es bei gesellschaftlichen Prozessen. Wir erkennen also eine negative Folge so einer Organisation. Die Frage ist nur, was wir dann als Maßnahme daraus ableiten. Da bin ich mir noch nicht so sicher, dass die MEHRHEIT hier den Sozialismus als Ziel hat. Außerdem bin ich mir weiter nicht sicher, wie dies funktionieren sollte mit unserer heutigen und gesamten menschlichen Mentalität?


... der nur mit dem Sturz der Bourgeoisie und der Abschaffung aller Klassengegensätze endigen kann.
Und an dieser Stelle ergeht es dem guten Engels wie dem fanatischen Gläubigen, denn er WEIß nun mal nicht, ob dies wirklich die letztendliche Konsequenz sein kann. Er möchte das sicherlich gerne, aber auf dem Weg dahin vernachlässigt er zu Gunsten seiner Behauptung so viele Variablen, dass ihm seine These als ganzes quasi egal ist solange das Ergebnis für ihn stimmt. An der Stelle sind wir eben nicht mehr einer Meinung. Das ist als würde ich das kleine Ein-mal-eins beherrschen und würde daraus versuchen das Ergebnis einer Integralrechnung vorher zu sagen. ;)


Um diese Regelung aber durchzuführen, dazu gehört mehr als die bloße Erkenntnis. Dazu gehört eine vollständige Umwälzung unsrer bisherigen Produktionsweise und mit ihr unsrer jetzigen gesamten gesellschaftlichen Ordnung.“
Das alles sind ja nicht weiter als "Wünsche" des Verfassers, die er hier so in den Raum stellt, aber nicht mal anhand seiner eigenen These zeigen kann. (Siehe oben)


Und wie anders als durch bewußtes Handeln sollte diese Umwälzung erfolgen ?
Das ist eben die Frage. Eine Lösung wäre z.B. die Schaffung einer neuen Bewusstseinsform. Nehmen wir mal die Theorie einer Ablösung der Menschen durch eine KI, dann wäre damit Engels in so fern im Unrecht, dass der Verlauf der Dinge sich so nie ergeben könnte.
Auch ein Aussterben der Menschen und schlussendlich ein Ersatz mit einer anderen Spezies wäre denkbar. All das kann man nicht vorhersagen und auch Engels konnte das nicht. Was er da äußert sind Vermutungen und Wunschdenken.
Die realistische Variante die ich sehe ist eben, dass man die Notwendigkeit für Arbeit so weit es geht eliminiert und die Grundbedürfnisse aller Menschen durch Automatisierung gedeckt sind.
Damit würde niemandem die Last eines anderen zufallen. Aus dieser Situation würde man auch ein Gemeinschaftsdenken aufbauen können, welches vollkommen ohne "Zwang" wäre.


Und wenn sich die Mehrheit der Ausgebeuteten und Unterdrückten der Notwendigkeit des Handelns bewußt wird stehen wir an der Schwelle der Revolution.
Das ist richtig, aber aus dieser gewaltsamen Handlung den Sozialismus vorher zu sagen halte ich für sehr tollkühn, denn kooperativ verhält man sich ja so eben nicht...

@János
das Wort zum Sonntag fehlte noch.... jetzt ist es da.... DANKE....Amen. :-))

Und sonst gehts euch gut?

Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarft?

1. Korinther 1, 20

"Wie alle andernWissenschaften ist die Mathematik aus den Bedürfnissen der Menschenhervorgegangen: aus der Messung von Land und Gefäßinhalt, aus Zeitrechnung und Mechanik. Aber wie in allen Gebieten des Denkens werden
auf einer gewissen Entwicklungsstufe die aus der wirklichen Welt abstrahierten
Gesetze von der wirklichen Welt getrennt, ihr als etwas Selbständiges
gegenübergestellt, als von außen kommende Gesetze, wonach die Welt sich
zu richten hat. So ist es in Gesellschaft und Staat hergegangen, so und nicht
anders wird die reine Mathematik nachher auf die Welt angewandt, obwohl
sie eben dieser Welt entlehnt ist und nur einen Teil ihrer Zusammensetzungsformen
darstellt - und grade nur deswegen überhaupt anwendbar
ist."MEW Bd20 S36
Insofern die erkannten Gesetze mit der Wirklichkeit übereinstimmen wo sie aufgefunden worden, wird sich bei ihrer Anwendung das gewollte Ziel ergeben.
Insofern die erkannten gesetze nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen wird das erreichte nicht mit dem gewollten identisch sein.
“Genauso wie die Menschen Naturgesetze erkennen und bewußt und gezielt anwenden können und das gewollte übereinstimmt mit dem erreichten - genauso können die Menschen dies mit den Gesetzen in der gesellschaftlichen Entwicklung - also ökonmische Gesetze - in dem sie bewußt und gezielt Produktionsverhältnisse (also Eigentumsverhältnisse als juristischen Ausdruck der roduktionsverhältnisse) herstellen, die übereinstimmen mit dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte.”

Cop: >>Wir können eben NICHT und das gleiche gilt auch für Naturgesetze, bewusst Zustände herbei führen, die es nicht schon einmal gegeben hat. Wir Schöpfen also nicht sondern wir KOPIEREN. Produktivverhältnisse entstehen im Dialektischen Materialismus eben nicht bewusst sondern auf Basis der Bedürfnisse und Spannungen die aktuell bestehen.<<

Der Mensch ist also nicht dazu in der Lage etwas bewußt zu erzeugen, sondern kopiert nur was es schon einmal gegeben hat!!!!
Wo existiert in Natur Edelstahl ?
Wo existiert in der Welt Duroplast ?
Etc etc
Nun also Cop. Da dir die Tür zu einer schöpferischen Denkweise verschlossen ist und du lediglich den Standpunkt oder das Niveau eines Alchimisten in Anspruch nimmst, ist es eben genau deswegen zwecklos mit dir über eine gesellschaftliche Perspektive zu disktutieren, die sich aus den materiellen Verhältnissen der bestehenden Gesellschaft als logische, vernünftige und daher notwendige Folge ergibt.Nämlich die BEWUSSTE und GEZIELTE Umwandlung der Eigentumsverhältnisse und damit auch die Produktions- und Veretilungsweise und dann in der Folge die BEWUSSTE Aufhebeung der Teilung der Arbeit – also die bewusste Anwendung erkannter Gesetze der Ökonnomie.

Das Problem das dir m.E. im Wege steht ist die einseitige nur in einer Richtung reichende Sicht von Prozessen oder Systementwicklungen.
Richtig ist, dass am Anfang die Bedürfnisse den Menschen treiben, sich mit seiner Umwelt auseinander zu setzen und ihm so Kenntnisse oder Wissen ermöglichen.
Was dir anscheinend als unmöglich vorkommt ist jedoch etwas völlig natürliches, nämlich die schöpferische Verarbeitung der gewonnenen Kenntnisse. Darin besteht ja gerade der Unterschied zum Tier. Zweifellos war dafür ein mehr oder weniger Langer geschichtlicher Prozess nötig. Was Engels im Artikel “Anteil der Arbeit bei der Menschwerdung des Affen” dargelegt hat. Da schreibt Engels im übrigen auch explizit von der ERZEUGUNG von Werkzeugen.

>>Ich denke hier kann man auch wieder von einer qualitativen Verbesserung sprechen, aber wir haben als Menschen ja nichts "neues" Geschaffen sondern nur Naturwissenschaft angewendet. Wir sind NUTZER nicht SCHÖPFER.<<
Engels im erwähnten Artikel:
“Kurz, das Tier benutzt die äußere Natur bloß und bringt Änderungen in ihr einfach durch seine Anwesenheit zustande; der Mensch macht sie durch seine Änderungen seinen Zwecken dienstbar, beherrscht sie. Und das ist der letzte, wesentliche Unterschied des Menschen von den übrigen Tieren, und es ist wieder die Arbeit, die diesen Unterschied bewirkt.”
Nur diese Beherrschung erfährt ihre Grenzen dort, wo uns ihre Gesetze noch verborgen oder unbekannt sind oder wir in unseren Planungen oder Handlungen nicht weit genug die Konsequenzen und Folgen übersehen können.
“Und so werden wir bei jedem Schritt daran erinnert, daß wir keineswegs die Natur beherrschen, wie ein Eroberer ein fremdes Volk beherrscht, wie jemand, der außer der Natur steht - sondern daß wir mit Fleisch und Blut und Hirn ihr angehören und mitten in ihr stehn, und daß unsre ganze Herrschaft über sie darin besteht, im Vorzug vor allen andern Geschöpfen ihre Gesetze erkennen und richtig anwenden zu können. Und in der Tat lernen wir mit jedem Tag ihre Gesetze richtiger verstehen und die näheren und entfernteren Nachwirkungen unsrer Eingriffe in den herkömmlichen Gang der Natur erkennen. Namentlich seit den gewaltigen Fortschritten der Naturwissenschaft in diesem Jahrhundert werden wir mehr und mehr in den Stand gesetzt, auch die entfernteren natürlichen Nachwirkungen wenigstens unsrer gewöhnlichsten Produktionshandlungen kennen und damit beherrschen zu lernen.”
(ebenda)
Und was für die Beherrschung der Folgen unseres Handelns in der Natur gilt, findet seine Analogie in der Gesellschaft. Die Erfahrungen und die wissenschaftliche Forschung lässt uns die Gesetze und ihre Folgen erkennen, welche in der Gesellschaft wirksam sind. Sind sie einmal erkannt, so können wir sie auch bewußt und zielgerichtet anwenden.

“Die Männer, die im siebzehnten und achtzehnten Jahrhundert an der Herstellung der Dampfmaschine arbeiteten, ahnten nicht, daß sie das Werkzeug fertigstellten, das mehr als jedes andre die Gesellschaftszustände der ganzen Welt revolutionieren und namentlich in Europa durch Konzentrierung des Reichtums auf Seite der Minderzahl, und der Besitzlosigkeit auf Seite der ungeheuren Mehrzahl, zuerst der Bourgeoisie die soziale und politische Herrschaft verschaffen, dann aber einen Klassenkampf zwischen Bourgeoisie und Proletariat erzeugen sollte, der nur mit dem Sturz der Bourgeoisie und der Abschaffung aller Klassengegensätze endigen kann. - Aber auch auf diesem Gebiet lernen wir allmählich, durch lange, oft harte Erfahrung und durch Zusammenstellung und Untersuchung des geschichtlichen Stoffs, uns über die mittelbaren, entfernteren gesellschaftlichen Wirkungen unsrer produktiven Tätigkeit Klarheit zu verschaffen, und damit wird uns die Möglichkeit gegeben, auch diese Wirkungen zu beherrschen und zu regeln.
Um diese Regelung aber durchzuführen, dazu gehört mehr als die bloße Erkenntnis. Dazu gehört eine vollständige Umwälzung unsrer bisherigen Produktionsweise und mit ihr unsrer jetzigen gesamten gesellschaftlichen Ordnung.“(ebenda)
Und wie anders als durch bewußtes Handeln sollte diese Umwälzung erfolgen ?
Und wenn sich die Mehrheit der Ausgebeuteten und Unterdrückten der Notwendigkeit des Handelns bewußt wird stehen wir an der Schwelle der Revolution.
Oder wie Marx erwähnte:
"Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muss gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung. MEW 1, S. 385, 1844

@ Kuscheltiger62
Zum einen ist es dir wohl selber unschlüssig ob du an einen Gott glaubst oder nicht.
Nein, denn da habe ich mich relativ klar ausgedrückt, ich glaube nicht an Gott in der Form, wie das Menschen einer Religion tun und ich muss auch niemanden anbeten. Trotzdem denke ich, dass es höher entwickelte Geschöpfe als uns geben kann. Dies ist jedoch nur eine Vermutung, die so ohne Beweis steht. Es geht einem Agnostiker nur darum, so etwas nicht kategorisch auszuschließen, solange man es nicht mit Sicherheit sagen kann.
Der religiöse Fanatiker glaubt ohne Begründung und der Atheist verleugnet ohne Begründung. Der Agnostiker hofft einfach, dass es noch etwas besseres als uns Menschen gibt. ;)


Zum anderen ist deine Einstellung zum Sozialismus eigentlich klar - absolut abelehnend.
Falsch. Aber sie wird nicht besser, wenn es Menschen wie dich gibt, die titulieren, dass sie sich nur mit Menschen unterhalten, die an eine Notwendigkeit des Sozialismus glauben?
Wenn es scheinbar also nicht möglich ist sich aus sachlicher Richtigkeit von diesem Prinzip zu überzeugen, dann habe ich meine Bedenken bei DENEN, die so etwas umsetzen wollen.
Das hat ja auch die Geschichte mehrfach gezeigt, oder? Sonst könnten wir uns ja darüber unterhalten, wie so ein Sozialismus denn mit Menschen funktionieren soll. Der Frage weichst du ja immer aus. Entweder weißt du es nicht und schiebst alles auf deine "Revolution" oder hast selbst bedenken und willst das nicht kommentieren...


Aber selbst gebräuchliche Synonyme dafür widerstreben dir ja weil es nicht in dein Denken passt, dass die Erzeugung von Werkzeugen und ihre Verwendung in der Produktion , mit Bewußtheit, der entscheidende Schritt war, um sich vom Tierreich zu trennen.
Also glaubst du Wirklich der Urmensch hat sich ein Werkzeug genommen, weil er dachte: "So jetzt zeig ichs den Tieren und werde eine höhere Lebensform!" ???
Das kann ja nicht dein Ernst sein, oder? Unsere Entwicklung ist mit Sicherheit die Folge von Konstruktion, welche eben auch ein Synonym für "Schöpfung" ist aber ganz sicherlich nicht aus kreativer Überlegung. Denn auch der Dialektische Materialismus schließt dies ja aus und ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass du dann eher ein Anhänger Hegels wärst, wenn du annehmen würdest wir Menschen hätten aus eigenem Bewusstsein unsere Umwelt und Arbeit gestaltet. Im Dialektischen Materialismus ist es eben genau ANDERS HERUM.


wie schon mehrfach gefordert wäre ein Zitat mit Quellenangabe wohl das mindeste. Ansonsten ist es nichts als eine Behauptung von dir, durch nichts belegt oder untermauert.
Die Stelle hatte ich dir schon genannt. Eine Stelle bei Marx in einer deiner eigenen Quellen hierfür ist diese:
http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_007.htm
Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.
Genau dieser Satz macht deutlich, dass wir eben nicht auf Grund unseres Bewusstseins ein Werkzeug "entwickelt" haben welches dann unsere Arbeit verbessert sondern auf Grund der Anforderung an unsere Arbeit ein Werkzeug gefunden haben, welches dann in unseren bewusste Gebrauch übergegangen ist. Damit halte ICH mich nur an das, was Marx selbst verfasst hat. Wie sieht es bei dir und deinen Quellen aus?


Auch wieder eine erdichtete Behauptung ohne Beleg. Und dass du sogar noch meinst besser bescheid zu wissen was der dialektische Materialismus bedeutet und aussagt als die beiden Herren die ihn begründet haben - alle Achtung - aber ich glaube das ist wohl mehr Selbstüberschätzung.
Nein nicht besser, aber man muss, wenn man so eine These aufstellt diese auch konsequent umsetzen. Wenn man zu Gunsten der eigenen Weltanschauung gerne mal ein paar Ausnahmen und Verzerrungen macht, dann hält man sich nicht selbst an den eigenen Grundsatz. Mir wohnt ein sehr starkes Systemdenken inne, welches dafür sorgt solch eine These auch gesamtheitlich zu betrachten, mehr nicht.

Entweder du schaffst es anhand eines Zitates mit Quellenangabe deine Aussage zu beweisen oder stempelst dich selber zum Schwätzer.
Ich habe dir oben eine Quelle gegeben. Es wäre viel schöner, wenn du für deine Behauptungen ebenso eine nach der These nachvollziehbare Quelle angibst. Leider sind deine Feststellungen viel öfter leere Behauptungen als meine.


Dann fragt sich allerdings was es mit der bewußten Anwendung von Naturgesetzen auf sich hat. Nix gesteuert`? Nix schöpferisches ?
Eben nicht, weil deren Anwendung auf Basis unserer materiellen Bedürfnisse geschieht. Der Prozess der Handhabung ist einstudiert und in Form von Wissen vermittelt worden. Jedoch ist die Entdeckung und deren Nutzung meist ein Zufallsprodukt oder unter dem Zwang der Mittel entstanden. Hier geht es also nicht darum "freiwillig" und aus reiner Kreativität die Kernspaltung zu entdecken. Die Nutzung einer Technologie ist für dich hoffentlich auch keine Schöpfung mehr, oder? Oder bezeichnest du das Verfahren im Automobilbau Karosserien in Serienfertigung herzustellen als schöpferischen Prozess? Für mich ist das normale Produktion?

Wie ist es dann mit sogenannten Kunsoffen ? bestehen sie nicht aus chemischen Elementen, die Mensch zunächst auffinden um sie dann in einer Konstellattion zusammen zu bringen, wie sie in der Natur nirgends vorkommen ?
Ich finde das ist absolut schöpferisch.
Wir Menschen "experimentieren" das bedeutet wir probieren so lange aus bis wir etwas gefunden haben, was unseren Ansprüchen entspricht. Der Bedarf dies zu tun und die Mittel dafür zur Verfügung zu stellen leitet sich aber wieder aus einem Bedürfnis ab, das gestillt werden sollte.

Und wie ist es mit Stahl ? Wird dieser nicht auch durch schöpferisches Zutun des Menschen erst hervor gebracht ? Und wenn ich dann noch die Legierungselemente betrachte, um gezielt spezielle Fesigkeeitseigenschaften zu erreichen dann ist dies nach meinem dafür halten ebenso absolut schöpferisch.
Da beißen wir uns wirklich sehr. Für mich ist die "Veredelung" und genau so wird es ja bezeichnet von Rohstoffen doch kein schöpferischer Vorgang? Dieser wird Millionenfach auf der Erde vollzogen und dann müsste ja auch das Braten eines Stückes Fleisches ein schöpferischer Prozess sein? Ich denke hier kann man auch wieder von einer qualitativen Verbesserung sprechen, aber wir haben als Menschen ja nichts "neues" Geschaffen sondern nur Naturwissenschaft angewendet. Wir sind NUTZER nicht SCHÖPFER.

Genauso wie die Menschen Naturgesetze erkennen und bewußt und gezielt anwenden können und das gewollte übereinstimmt mit dem erreichten - genauso können die Menschen dies mit den Gesetzen in der gesellschaftlichen Entwicklung - also ökonmische Gesetze - in dem sie bewußt und gezielt Produktionsverhältnisse (also Eigentumsverhältnisse als juristischen Ausdruck der roduktionsverhältnisse) herstellen, die übereinstimmen mit dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte.
Wir können eben NICHT und das gleiche gilt auch für Naturgesetze, bewusst Zustände herbei führen, die es nicht schon einmal gegeben hat. Wir Schöpfen also nicht sondern wir KOPIEREN. Produktivverhältnisse entstehen im Dialektischen Materialismus eben nicht bewusst sondern auf Basis der Bedürfnisse und Spannungen die aktuell bestehen.
Das war schon immer so und wenn man Anhänger solch einer These ist, dann stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob man nicht genau da sich selbst untreu wird?
Dialektischer Materialismus braucht keinen Gott sondern steuert sich einzig auf Basis der Bedürfnisse. Bei einzelnen Individuen eben derer der Person und bei Gruppen oder Gesellschaften eben den Bedürfnissen dieser Organisation. All das kann man lesen, wenn man es versteht.

>>"Und wo dies zur Einsicht gelangt, bedarf es keinen Gott mehr, verliert
jede Religion ihre Existenzberechtigung !!"
Auch hier wird ein
Denkfehler begangen, denn ich würde als Agnostiker schon glauben, dass es einen
Gott gibt. Problematisch ist für uns eben, wer und warum dieser ganze Prozess in
Gang gesetzt wurde<<
>>Noch einmal ich halte nichts von Gottglaube und bin auch nicht gegen Sozialismus,<<
Zum einen ist es dir wohl selber unschlüssig ob du an einen Gott glaubst oder nicht.
Es wäre gut wenn du dich mal entscheiden könntest. Zum anderen ist deine Einstellung zum Sozialismus eigentlich klar - absolut abelehnend.
Dass ich den Begriff "schöpferisch" anders verwende und zu 0% nicht mit einem Gott in Verbindung bringe wie du, ist offensichtlich.
http://www.duden.de/rechtschreibung/schoepferisch

Wenn du die Begriffsverwendung anderrs herleitest un ausschhließlich mit einem Gott verbindest ist es alleine deine Sache. Aber selbst gebräuchliche Synonyme dafür widerstreben dir ja weil es nicht in dein Denken passt, dass die Erzeugung von Werkzeugen und ihre Verwendung in der Produktion , mit Bewußtheit, der entscheidende Schritt war, um sich vom Tierreich zu trennen.
In deine kleine Denkwelt passt es anscheinend nicht hinein, dass die Erschaffung von Werkzeugen eben etwas schöpferisches ist und nicht nur Nachahmung oder zufällige Entdeckung.

>>Ein Mensch und somit auch der Urmensch als Wilder KANN für sich genommen existieren und auch alleine Leben. Seine Bedürfnisse sind an dieser Stelle ganz andere und steuern so auch seine Handlungen ganz anders, denn genau DAS sagt ja Dialektischer Materialismus aus. <<

wie schon mehrfach gefordert wäre ein Zitat mit Quellenangabe wohl das mindeste. Ansonsten ist es nichts als eine Behauptung von dir, durch nichts belegt oder untermauert.

>>Naja noch einmal im Dialektischen Materialismus erzeugen die materiellen Bedürfnisse also die Gegensätze zur aktuellen gesellschaftlichen und produktiven Struktur ja die qualitative Umwälzung. Du versuchst das ganz zu Gunsten Marx und des Sozialismus auf den Kopf zu stellen, weil für DICH der Sozialismus das Ziel ist und nicht wie im Dialektischen Materialismus dieser als qualitative Verbesserung daraus hervorgehen müsste. Das wird im übrigen auch aus den Texten klar.
An dieser Stelle haben sich eben Marx und Engels selbst nicht mehr an ihre These gehalten.<<

Auch wieder eine erdichtete Behauptung ohne Beleg. Und dass du sogar noch meinst besser bescheid zu wissen was der dialektische Materialismus bedeutet und aussagt als die beiden Herren die ihn begründet haben - alle Achtung - aber ich glaube das ist wohl mehr Selbstüberschätzung.
Entweder du schaffst es anhand eines Zitates mit Quellenangabe deine Aussage zu beweisen oder stempelst dich selber zum Schwätzer.

>>Man kann eben nur einen Schritt nach dem anderen tun und genau der "Dialektischen Materialismus" sagt aus, dass dies fortlaufend und nicht steuerbar als NICHT schöpferisch passiert<<.
So so der dialektiische Materialismus sagt also aus - nicht steuerbar - nicht schöpferisch -
Dann fragt sich allerdings was es mit der bewußten Anwendung von Naturgesetzen auf sich hat. Nix gesteuert`? Nix schöpferisches ?
Wie ist es dann mit sogenannten Kunsoffen ? bestehen sie nicht aus chemischen Elementen, die Mensch zunächst auffinden um sie dann in einer Konstellattion zusammen zu bringen, wie sie in der Natur nirgends vorkommen ?
Ich finde das ist absolut schöpferisch.
Und wie ist es mit Stahl ? Wird dieser nicht auch durch schöpferisches Zutun des Menschen erst hervor gebracht ? Und wenn ich dann noch die Legierungselemente betrachte, um gezielt spezielle Fesigkeeitseigenschaften zu erreichen dann ist dies nach meinem dafür halten ebenso absolut schöpferisch.
Nun würde mich allerdings noch interessieren wo genau das nun im Widerspruch zum dialektischen Materialismus steht.
Genauso wie die Menschen Naturgesetze erkennen und bewußt und gezielt anwenden können und das gewollte übereinstimmt mit dem erreichten - genauso können die Menschen dies mit den Gesetzen in der gesellschaftlichen Entwicklung - also ökonmische Gesetze - in dem sie bewußt und gezielt Produktionsverhältnisse (also Eigentumsverhältnisse als juristischen Ausdruck der roduktionsverhältnisse) herstellen, die übereinstimmen mit dem Stand der Entwicklung der Produktivkräfte.
--> Sozialismus
Un diese erfordert wohl auch eine gewisse Fähigkeit und Bewußtheit der Steuerung.
Wer dies verneint landet letztlich wieder bei einer Form von Religion also irgendeiner Art von Gott
Nun dann. Amen

@ Kuscheltiger
Nach deiner Lesart kann der Wilde ebenso alleine für sich überleben und Produzieren oder arbeiten wie ein mit gesellschaftlicher Erfahrung bereicherter Zivilisierter auf einer einsamen Insel.
Du übergehst einfach die qualitativen Unterschiede der gesellschaftlichen Stufen, ...
Weißt du so ganz verstehe ich dich nicht. Ich habe dich mehrfach gebeten klar zu stellen, was Gott damit zu tun hat?
Ein Mensch und somit auch der Urmensch als Wilder KANN für sich genommen existieren und auch alleine Leben. Seine Bedürfnisse sind an dieser Stelle ganz andere und steuern so auch seine Handlungen ganz anders, denn genau DAS sagt ja Dialektischer Materialismus aus.
Ich glaube eher, dass du noch ein Problem mit deinem inneren "Gott" hast. Diese Götter lauten für dich nämlich Marx und Engels und deren Religion ist der Sozialismus. Du hast es leider wieder versäumt mir auf Basis der These klar zu machen, was dagegen sprechen würde?
Qualitative Steigerungen in der gesellschaftlichen Struktur oder Arbeit entstehen ja nur durch ihren Bedarf und nicht anders herum. Also wird ein einsamer Wilder sich anders entwickeln, als eine Gruppe von Menschen, die 1. andere Produktionsverhältnisse zur Verfügung hat und auch eine größere Arbeitskapazität, oder?


Im gesellschaftlichen gibt es neben objektiv und gesetzmäßig ablaufenden Prozessen eben die unabdingbare Notwendigkeit der bewußten Anwendung der dialektisch materialistischen Methode, damit das Gewollte oder als notwendig erkannte in der Produktion, der Wissenschaft oder im Klassenkampf auch wirklich wird.
Ja und genau wo definiert sich diese Notwendigkeit. Das ist erst einmal nur ein Wunsch oder eine Feststellung von dir. Da sich das Bewusstsein, wie wir ja schon mehrfach festgestellt haben aus den Produktiv- und Eigentumsverhältnissen bildet ist da laut Dialektischem Materialismus eben objektiv gar kein Eingriff möglich.

Daher im gesellschaftlichen auch der Vorrang von Einheit und Kampf der Gegensätze gegenüber
den Gesetzen von Qunatität-Qualität und Negation der Negation.
Naja noch einmal im Dialektischen Materialismus erzeugen die materiellen Bedürfnisse also die Gegensätze zur aktuellen gesellschaftlichen und produktiven Struktur ja die qualitative Umwälzung. Du versuchst das ganz zu Gunsten Marx und des Sozialismus auf den Kopf zu stellen, weil für DICH der Sozialismus das Ziel ist und nicht wie im Dialektischen Materialismus dieser als qualitative Verbesserung daraus hervorgehen müsste. Das wird im übrigen auch aus den Texten klar.
An dieser Stelle haben sich eben Marx und Engels selbst nicht mehr an ihre These gehalten.


Nun wird mir auch klar warum dir der Ausschluß des schöpferischen oder kreativen bei den Ur-Menschen so wichtig ist.
Den Ausschluss macht die These des Dialektischen Materialismus selbst, denn sonst wäre ja keine "Bedürfnisorientierte"Entwicklung im Fokus gewesen. Auch das haben wir schon mehrfach besprochen und steht sogar wörtlich in den Texten von Marx und Engels. Das Problem ist eben, dass diese Gesamtheit der These von dir nicht anerkannt werden will, weil es eben auch bedeutet, dass man keinen Einfluss auf das Ergebnis dieser qualitativen Umwälzungen hat. ;)
An der Stelle klammerst DU dich nämlich an den Schöpfungsgedanken, weil du hier der Schöpfer deiner eigenen gesellschaftlichen Struktur werden willst. Ich denke man sollte den Dialektischen Materialismus als These nicht zu stark mit eigene Ideologie mischen.
Noch einmal ich halte nichts von Gottglaube und bin auch nicht gegen Sozialismus, ich nehme aber zur Kenntnis, dass man diesen nicht erzwingen kann und mit einem Verhalten wie dem deinen und unserer sozialen Kompetenz wäre dieser nicht überlebensfähig. Man kann eben nur einen Schritt nach dem anderen tun und genau der "Dialektischen Materialismus" sagt aus, dass dies fortlaufend und nicht steuerbar als NICHT schöpferisch passiert.
Ein Werkzeug zu nutzen oder zu kombinieren hat wieder einmal nichts mit schöpferischer Kreativität zu tun sondern ist gesteuert durch das Bedürfnis die produktiven Verhältnisse zu verbessern oder selbst für Arbeitserleichterung zu sorgen.


Ich finde es schade, dass du deine Behauptungen so wenig ausführen kannst und eigentlich sehr platte Angriffe unternimmst um dein Verständnis des Dialektischen Materialismus hier lediglich als "gottgegeben" zu zementieren. Die auf die Widersprüche gehst du nicht ein wohlweislich, dass dann deine Theorie nicht haltbar wäre.

Und zu Luckybastard erübrigt sich wohl jeglicher Kommentar. Störer gibt es überall. Wenn er reif genug wäre, dann könnte er sich selbst an dieser Diskussion beteiligen.

@luckybastard ......:-) vielen Dank..... wobei es für mich eher Training und Festigung des Verständnisses vom dialektischen Materialismus bedeutet als die Hoffnung das Cop an Einsicht in die Notwendigkeit gewinnt. ;-)

@cop

>>Das tierische Dasein des Wilden unterscheidet sich wohl um Welten von dem eines zivilisierten der ohne die angehäuften Erfahrungen aus der Gesellschaft auch nicht mehr wäre als der Wilde.
Was sollte daran ein Problem sein oder wo habe ich etwas ignoriert?<<
Nach deiner Lesart kann der Wilde ebenso alleine für sich überleben und Produzieren oder arbeiten wie ein mit gesellschaftlicher Erfahrung bereicherter Zivilisierter auf einer einsamen Insel.
Du übergehst einfach die qualitativen Unterschiede der gesellschaftlichen Stufen, nur zur Rechtfertigung deiner idealistischen Vorstellung dass zur Menschwerdung Arbeit in und mit Gesellschaft nicht untrennbar dazu gehören.
Da zeigt sich dann der Unterschied zwischen einem Materialisten, der keines Gottes mehr bedarf, und eines Idealisten der sich von seinem Gott nicht trennen kann.


>>Ich würde mir wünschen, dass du deine andere Ansicht ein wenig besser darstellst oder anders ausformulierst, um den Widerspruch darzustellen? <<
Ich hatte es zwar eindeutig dargestellt m.E. --- wenn du die Zeilen davor im entsprechenden Post auch gelesen und verstanden hättest hätte es klar werden können.
Hier ging es ja um deinen Versuch eine Ehrenrettung von Trotzki zu erreichen, wobei dir die entscheidende Differenz von Trotzki zur Methode der materialistische Dialektik nicht klar werden will.
Das passt dann wieder zu deiner hartnäckigen Traumvorstellung von Fairness im unvermeidlichen Kampf zwischen Arbeitern und Kapitalisten oder gar so was wie einem partnerschaftlichen Verhältnis dieser beiden Seiten.
Hier nochmal deine Ansicht:
(...)denn die Gesetzmäßigkeit des Kampfes der Gegensätze führt ja letztendlich zu dieser qualitativen Verbesserung. Also sind diese "Gegensätze" nur der Motor, der diesen Prozess in Gang hält. Dem würde ich dann im Sinne von Trotzkis beipflichten und genau so laufen ja unsere technischen und sozialen Umwälzungen auch ab, oder nicht?<<
Objektiv sind die Grundgesetze der Dialektik gleichwertig und verschaffen sich in der Natur zumindest quasi automatisch ihre Geltung.
Im gesellschaftlichen Prozeß der Menschwerdung und Entwicklung jedoch geht es nicht ohne die Bewußtheit - im technischen ebenso wenig wie im sozialen Fortschritt. Im gesellschaftlichen gibt es neben objektiv und gesetzmäßig ablaufenden Prozessen eben die unabdingbare Notwendigkeit der bewußten Anwendung der dialektisch materialistischen Methode, damit das Gewollte oder als notwendig erkannte in der Produktion, der Wissenschaft oder im Klassenkampf auch wirklich wird.
Daher im gesellschaftlichen auch der Vorrang von Einheit und Kampf der Gegensätze gegenüber
den Gesetzen von Qunatität-Qualität und Negation der Negation.
Nichts anderes ausser genau dies ergibt sich aus all der Arbeit von Marx und Engels.
Es ist die entscheidendste Quintessenz.
http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm

Nun wird mir auch klar warum dir der Ausschluß des schöpferischen oder kreativen bei den Ur-Menschen so wichtig ist. Denn die Erschaffung und Verwendung von Werkzeugen ist bereits der Beginn der Bewußtheit, die sich im Verlauf der Höherentwicklung der gesellschaftlichen Produktion und Reproduktion des Lebens immer weiter entwickelt hat.
Ist deine Hartnäckigkeit das schöpferische und kreative zu verneinen ein Versuch, um die Stellung eines Gottes und des Glaubens daran zu retten ?

kuscheltiger bekommt 1 award: mehr geduld mit ottos als vernünftigerweise zu erwarten wäre

@Kuscheltiger
Ich lasse erst mal völlig ausser Acht, dass du die Begriffe Arbeitnehmer und Arbeitgeber verdreht verwendest denn eigentlich ist es genau umgekehrt, wodurch auch zusätzliche Verwirrung und eine auf den Kopf gestellte hegelsche Weltsicht entsteht. Aber dies nur nebenbei.
Wieso sollte ich da etwas verdrehen? Ich betrachte diese Begriffe nach aktuell gültiger marktwirtschaftlicher Definition. Ich denke an den allgemeinen Sprachgebrauch kann und sollte man sich auch in solch einer theoretischen Diskussion halten.


Also ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst aber in der Welt wo ich lebe werden Arbeitsverträge an der Arbeitszeit festgemacht. Also Monatslohn oder Jahresgehalt und keinesfalls nach der Leistung und schon gar nicht nach der Wertschöpfung.
Naja das ist ja falsch, denn es gibt Akkordlohn, es gibt Werkverträge also durchaus Beschäftigungsmodelle, die nicht dem Zeitlohn sondern dem Erfolg geschuldet sind. Das Problem, was ich an der Stelle sehe ist eben eine sehr eingeschränkte auf das eigene Ziel fokussierte Sichtweise.


Es ist ja schon mal erfreulich, dass du Zweifel an der „Fairness“ feststellst und meinst das diese verbessert werden soll. Allerdings ist eher eine ziemliche Traumvorstellung ein partnerschaftliches Verhältnis zu wünschen.
Naja diese Einsicht teilen ja viele Menschen. Das Problem ist eben, dass immer die Angst besteht diese "Fairness" könnte ins andere Extrem umschlagen. Es gab auch Zeiten, wo der Arbeitnehmer eine deutlich bessere Stellung hatte. Wenn man allerdings diese "soziale" und rein menschliche Komponente als so unwirkliche Traumvorstellung darstellt, dann ist mir wieder unbegreiflich, wie dann ein auf Gemeinwohl orientierte Sozialismus funktionieren soll? Das Argument es würde eine "Revolution" geben kann ich genauso gut dazu nutzen, ein Umdenken eben genau in dieser Kapitalistischen Struktur zu erreichen. Also wären quasi beide Modelle gleich plausibel. Wenn du das anders siehst, dann würde ich das gerne mal begründet haben?


Dank einer Reihe von Arbeitskämpfen -Streiks- konnte diese „Beschneidung“ der arbeitenden durch die Kapitalisten zumindest ein Stück weit eingedämmt werden. Wobei dies ja in jedem Tarifkampf auf´s neue entsprechend dem Kräfteverhältnis entschieden wird.
Na also. Es ist ja also kein statisches Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Natürlich ist auch ein Streik eine Repressalie gegenüber dem Arbeitgeber. Wer außer den Arbeitnehmern ist denn verantwortlich dafür? Aus deiner Sicht kämpfen sie nur für ihr gutes Recht. Das tun sie indem sie dem Arbeitgeber ihre Arbeitsleistung kollektiv vorenthalten und somit einen Mangel an Arbeitskraft erzeugen, der in solchem Umfang nicht kompensiert werden kann. Anderenfalls hätte ein Streik gar keine Wirkung. Würden nur 100 Leute Streiken würden die Lachen, Ersatz besorgen und die Arbeiter entlassen.


Es ist wohl der Zwang die Ausbeutung der Arbeitskraft ständig zu steigern, sei es durch Verdichtung der Arbeit also mit weniger Arbeitern gleichviel oder sogar noch mehr zu produzieren oder durch Rationalisierung also gesteigerte Taktzahl, REFA-Horror oder sonstigen arbeitswissenschaftlichen Methoden.
Tja die gleichen Strategien, die uns eben dahin gebracht haben, wo wir heute sind werden uns jetzt zum Verhängnis, was? Das Problem ist eben, dass der Mensch schon immer versucht hat rationelle und effektive Lösungen für seine Bedürfnisse und Probleme zu finden. Das tut natürlich auch ein Unternehmer? Wieso sollte dieser nach anderen Maßstäben handeln, als jeder normale Mensch auch oder legst du gesteigerten Wert auf Verschwendung? Auch im privaten sind doch alles darauf aus "Schnäppchen" zu erzielen und ihre persönliche und finanzielle Effektivität zu erhöhen. Zu denken, dass ein Unternehmen sich nun als einiges FREI von diesem Ziel machen würde wäre doch absurd, oder?


Mit einer gesetzlichen Verkürzung der Arbeitszeit auf 30 oder weniger Std die Woche bei vollem Lohnausgleich dürfte der „Überschuss an Arbeitern“ sehr schnell gegen Null tendieren. Dafür müsste allerdings ein Stück weit auf Profit verzichtet werden.
Dies würde zumindest AKTUELL den Mangel an Arbeitsplätzen entschärfen. Jedoch würde auch hier bei weiterer Automatisierung irgendwann auch mit einer 30 Stunden Woche eine ähnliche Situation entstehen. Die Frage ist eben hier, was man grundsätzlich tun kann, um hier strukturell eine Lösung zu finden. Da ist auch der Sozialismus ungeeignet aus meiner Sicht, weil auch dieser in der Struktur auf ARBEIT beruht und diese immer wieder zu diesen Mustern zurück kehrt. Vor allem, weil wir unter dem ZWANG dieser Arbeit stehen, um die lebensnotwendigen Bedürfnisse zu bedienen. Es ist also keine freie Entscheidung OB oder OB NICHT gearbeitet wird.


Sieh dir die Entwicklung der Produktivkräfte an und du siehst was heute bereits alles möglich wäre......wenn ja wenn es andere Macht und Eigentumsverhältnisse gäbe.
Dem muss ich wie oben widersprechen, weil der ZWANG zu arbeiten würde auch mit heutigen Mitteln weiter bestehen.


Und mit der Oktoberrevolution 1917 in Russland wurde sehr wohl der Schritt zu einem grundsätzlich anderem System eingeschlagen.
Und in wie weit hat sich das System dort verändert?

@ Kuscheltiger
Nach deiner sehr fragwürdigen Logik hätte es demnach immer Klassen gegeben und scheinen mehr etwas Naturgegebenes zu sein. Und da du ja nach eigener Aussage auch noch von sowas wie einer göttlichen Schöpfung ausgehst, sind Klassen also wohl eine göttliche Fügung ?
Dann ist es auch recht verständlich warum du dir keine klassenlose Gesellschaft vorstellen kannst.
Wie ich schon mehrfach glaube ich festgestellt habe glaube ich nicht an die Schöpfung. Warum du das immer wieder einwerfen musst, weiß ich nicht. Vielleicht kannst du mir deinen Eindruck ja noch einmal verdeutlichen.
Was die Klassen angeht ist es tatsächliche so, dass es eine Rangfolge mit Klassen gibt und auch immer gegeben hat. Selbst im Tierreich gibt es diese Klassen. Menschen, die sich ja auch dieser Tierwelt entwickelt haben und auch ein gewisses Maß an Rationalisierung und effektivem Handeln zeigen neigen immer wieder zu dieser Klasseneinteilung. Meiner Meinung widerspricht das auch nicht dem Dialektischen Materialismus, weil eben das Bedürfnis vorhanden ist eine Ordnung zu schaffen in der eine größere Menge Menschen leben kann. Es wäre schön, wenn du auf diesen Aspekt einmal eingehen würdest.


Und das steht genau wo ? Ein Zitat mit Quellenangabe wäre nun ganz hilfreich als nur eine bloße Behauptung. Meines Wissens haben Marx und Engels die Klassen lediglich historisch-dialektisch aus der Teilung der Arbeit hergeleitet und keinesfalls metaphysisch aus dem Bewußtsein. Das war denn eher der Hegel, der alles aus dem Bewußtsein oder dem absoluten Geist ableitete.
Das steht genau da, wo du ableiten möchtest, dass der Sozialismus die Beste und letzte Form in dieser Rangfolge sein soll. Der Unterschied wäre lediglich, dass sich die Zukunft nur auf Vermutungen stützen kann, aber die Vergangenheit und Gegenwart auf reales Wissen. Marx und Engels haben diesen Teil natürlich nach ihrem eigenen Verständnis so ausgelegt, dass er ihre politische Meinung unterstützte. Bei einer These sollte man aber darauf achten, dass sie allgemeingültig bleibt, auch wenn es einmal der eigenen Weltsicht widerspricht. So eine These baut ja auf einem System, welches auch logisch und historisch argumentiert werden kann. Auch da kann man dann Details oder Unstimmigkeiten herausarbeiten.
Die Frage ist ja immer noch nicht geklärt, WIESO es dann Klassen gibt?
Allein die Tatsache, DASS sie existieren bedeutet ja laut dem Dialektischen Materialismus, dass es ein Bedürfnis gab sie zu erzeugen, da die Gesellschaft und alle Handlungen dieser sich aus den Bedürfnissen ableiten. Da beißt sich die Katze also in den Schwanz, wenn man die Existenz von Klassen außerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten vermuten würde.


Willst oder kannst du die Bedeutung der Arbeitsteilung nicht verstehen ?
Dann wäre es doch ein leichtest diese noch ein mal detaillierter zu erläutern für dich, oder? Wenn du eine andere Sicht auf Dinge hast, die nicht zwangsläufig korrekt sein muss, dann können wir das aber nur besprechen, denn du diese Ansichten auch darstellst. Daher auch hier die Bitte das aus deiner Sicht mit Quellen noch einmal im Widerspruch zu meiner Aussage zu zeigen. Eine reine Beschuldigung ist hier wohl nicht zielführend, wenn man an einer Diskussion interessiert ist.


Marx und Engels haben ausschließlich aufgrund materieller Tatsachen und gesellschaftlicher Verhältnisse abgeleitet und nix aus ihrem Bewußtsein.
Naja so ganz scheint das ja nicht zu passen und auf die von mir angesprochenen Defizite gab es leider keine sachliche Erwiderung.

>>Ich sehe da wie ich finde ein paar bedenkliche Lücken in deiner Argumentation: <<
Kein Wunder dass du Lücken siehst. Das liegt vor allem daran dass du meine Argumente auseinander reißt.
Ich unterscheide zwischen gesellschaftlichen Klassen und sowas wie Autoritäten, und das gemäß des dialektischen Materialismus, was dann auch etwas wie eine „Rangfolge“ bedeuten kann.

Wenn man auch zwischen Geschlechtern oder Generationen usw usw Klassen konstruiert oder erdichtet, ist es wohl müßig sich über historische Zustände zu unterhalten, die vom Standpunkt des dialektischen Materialismus aus als Klassenlos angesehen werden.

Nach deiner sehr fragwürdigen Logik hätte es demnach immer Klassen gegeben und scheinen mehr etwas Naturgegebenes zu sein. Und da du ja nach eigener Aussage auch noch von sowas wie einer göttlichen Schöpfung ausgehst, sind Klassen also wohl eine göttliche Fügung ?
Dann ist es auch recht verständlich warum du dir keine klassenlose Gesellschaft vorstellen kannst.

>>(...) denn die gesellschaftlichen Klassen definieren sich nicht aus der Stellung in der Produktion sondern aus dem gesellschaftlichem Bewusstsein, welches sich aus den Produktions- und Eigentumsverhältnissen ergibt. So steht es im Dialektischen Materialismus geschrieben und das Ergebnis ist dann auch ein vollkommen anderes.<<
Ahhh nun kommen die Klassen sogar aus dem gesellschaftlichen Bewußtsein.
Und das steht genau wo ? Ein Zitat mit Quellenangabe wäre nun ganz hilfreich als nur eine bloße Behauptung. Meines Wissens haben Marx und Engels die Klassen lediglich historisch-dialektisch aus der Teilung der Arbeit hergeleitet und keinesfalls metaphysisch aus dem Bewußtsein. Das war denn eher der Hegel, der alles aus dem Bewußtsein oder dem absoluten Geist ableitete.

Wobei du an anderer Stelle wieder anders daherkommst und dann das entscheidende entweder ignorierst oder einfach die Augen davor zumachst.
>>1. Klassen sind Resultat gesellschaftlicher Arbeitsteilung unter dem Zwang wirtschaftlichen Mangels.
Also würde die Notwendigkeit zur Klassenbildung erst dann entfallen, wenn wir keinen wirtschaftlichen Mangel mehr haben. <<
Willst oder kannst du die Bedeutung der Arbeitsteilung nicht verstehen ?

Verdrehungen und nicht sehen wollen bzw. Unterstellung scheint eine ständige Methode zu sein bei dir wie diese hier zB.:
>>Denn der Dialektische Materialismus sagt ja selbst, dass die materiellen Bedürfnisse das Bewusstsein erzeugen und nicht umgekehrt. << Und wo genau erklären Marx oder Engels irgendetwas aus dem Bewußtsein?
Hast du nicht wie oben dargestellt die Klassen aus dem Bewußtsein erzeugt oder entstehen lassen ? und dazu sogar noch aus einem gesellschaftlichen Bewußtsein
oder diese Verdrehung oder Unterstellung hier:
>>Marx und Engels versuchen hier allerdings aus ihrem Bewusstsein und zeitgeistlichem Verständnis eine Theorie zu prägen, die eben genau umgekehrt Einfluss auf die materiellen Bedürfnisse nehmen soll.<<
Wo genau oder woraus geht das hervor ? Zitat und Quelle bitte.
Marx und Engels haben ausschließlich aufgrund materieller Tatsachen und gesellschaftlicher Verhältnisse abgeleitet und nix aus ihrem Bewußtsein.


>>Wenn z.B. der Arbeitnehmer in fairer Art und Weise behandelt und entlohnt wird, dann hat er in diesem Modell die freie Berufswahl bei vielen Arbeitgebern.
Wenn außerdem die Entlohnung oder besser gesagt der "Bonus" des Arbeitnehmers auch in gleichen Teilen abhängig vom Erfolg des Arbeitgebers ist, dann hat auch dieser ein gesteigertes Interesse für den Erfolg des Arbeitgebers zu sorgen. Diese Beteiligung und vor allem die Bezahlung sollte nur in einem fairen Verhältnis stehen und das tut sie aktuell eben nicht.<<
Ich lasse erst mal völlig ausser Acht, dass du die Begriffe Arbeitnehmer und Arbeitgeber verdreht verwendest denn eigentlich ist es genau umgekehrt, wodurch auch zusätzliche Verwirrung und eine auf den Kopf gestellte hegelsche Weltsicht entsteht. Aber dies nur nebenbei.

Also ich weiß ja nicht in welcher Welt du lebst aber in der Welt wo ich lebe werden Arbeitsverträge an der Arbeitszeit festgemacht. Also Monatslohn oder Jahresgehalt und keinesfalls nach der Leistung und schon gar nicht nach der Wertschöpfung. Darauf basiert ja auch jegliche Ausbeutung der Ware Arbeitskraft, also arbeitenden Menschen,
Es ist ja schon mal erfreulich, dass du Zweifel an der „Fairness“ feststellst und meinst das diese verbessert werden soll. Allerdings ist eher eine ziemliche Traumvorstellung ein partnerschaftliches Verhältnis zu wünschen. (würde)

>>Weder der Arbeitnehmer noch der Arbeitgeber darf hier eben eine Position einnehmen, die den anderen zu stark beschneidet.<<
Ich kann mich an keinen Zustand erinnern, wo die real arbeitenden jemals einen Unternehmer oder Kapitalisten in irgendeiner weise „beschnitten“ hätten. Eher ist es absolut umgekehrt. (siehe Lohnanteil am Umsatz)
Dank einer Reihe von Arbeitskämpfen -Streiks- konnte diese „Beschneidung“ der arbeitenden durch die Kapitalisten zumindest ein Stück weit eingedämmt werden. Wobei dies ja in jedem Tarifkampf auf´s neue entsprechend dem Kräfteverhältnis entschieden wird.

>>Da wird aktuell eine Verknappung von Arbeitsplätzen haben ist somit der Einfluss der Arbeitgeber stark gestiegen. Nach der Regel von Angebot und Nachfrage sinkt der "Wert" von Arbeit, da es einen Überschuss an Arbeitern gibt.<< (erst mal heißt es Wert der Ware Arbeitskraft und nicht Arbeit)
Und die „Verknappung von Arbeitsplätzen“ kommt genau woher ? Gottgegeben ? Zufall?
Es ist wohl der Zwang die Ausbeutung der Arbeitskraft ständig zu steigern, sei es durch Verdichtung der Arbeit also mit weniger Arbeitern gleichviel oder sogar noch mehr zu produzieren oder durch Rationalisierung also gesteigerte Taktzahl, REFA-Horror oder sonstigen arbeitswissenschaftlichen Methoden.
Mit einer gesetzlichen Verkürzung der Arbeitszeit auf 30 oder weniger Std die Woche bei vollem Lohnausgleich dürfte der „Überschuss an Arbeitern“ sehr schnell gegen Null tendieren. Dafür müsste allerdings ein Stück weit auf Profit verzichtet werden.
Klassenkampf hat mit Fairness nichts zu tun, sondern mit realen Kräfteverhältnissen.


>>Denn der Sozialismus ist ja bereits in den entwickelten Produktivkräften vorbereitet, in den Möglichkeiten alle grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen. Genau darauf bezieht sich Engels ja.
Naja es ist nicht viel mehr als eine Theorie, die aber wesentliche menschliche Grundzüge als Unterbau voraus setzt. <<
Sieh dir die Entwicklung der Produktivkräfte an und du siehst was heute bereits alles möglich wäre......wenn ja wenn es andere Macht und Eigentumsverhältnisse gäbe.

>>Nunja bis dato waren Revolutionen nur der Motor einer "Umformung". Wir haben seit je her eigentlich nur Machthaber ausgetauscht. Das grundsätzliche System war immer das Gleiche. Nur der "Herrscher" über die Produktivmittel oder das System an sich war immer ein anderer.<<
Da bist du an die Schwelle oder das Besondere herangetreten, wodurch sich die sozialistische Revolution von allen bisherigen unterscheidet.
Und mit der Oktoberrevolution 1917 in Russland wurde sehr wohl der Schritt zu einem grundsätzlich anderem System eingeschlagen. Aber mit Vorstellungen wie „Fairness“ oder „Partnerschaft“ ist einem die Sicht dafür versperrt.

Ich verfolge das weitere Seminar !

@ cajetix
Du darfst du gerne beteiligen, aber ich glaube du und dein Vorredner habt eigentlich gar keine Lust dazu, oder?

Es ist ihre Show, ihr Thema, da mischen wir uns nicht ein.

schlimmer als mario barth

@ Kuscheltiger
Aber eine Maschine bleibt eben doch immer eine Maschine.
Ohne unser Bewusstsein wären wir auch nur ein Klumpen aus Wasser und Zellmasse. "Fleisch" allein macht eben keinen Menschen aus.
Die Art der materiellen Struktur ist wie anzunehmen keine hinreichende Bedingung für ein Bewusstsein. Demnach würde auch gleiches für eine Maschine gelten.


Absolut richtig. Und habe ich bereits und bin auch immer noch ständig damit befasst. Insbesondere die Arbeiten von Stafford Beer sind dabei höchst interessant. Wobei Stafford Beer Klassengegensätze ignoriert hat. Aber seine Überlegungen mit dem VSM
Na wunderbar. :) Dann sollte dir ja eigentlich klar sein, dass ein Bewusstsein in der Form wie wir es haben auch für Maschinen möglich wäre, wenn sie den Bedingungen für "Lebensfähigkeit" genügen würden.
Einzig die "Lernfähigkeit" von Maschinen behindert ihre Entwicklung noch. Würden wir diesen Punkt überwinden, dann können selbst lernende Maschinen wahrscheinlich in wenigen Generationen so intelligent sein, dass Menschen diese überhaupt nicht mehr verstehen könnten. Davor haben eben auch viele Menschen Angst...
Maschinen schlafen nicht nur wären auch sonst keinen biologischen sondern nur energetischen Vorgängen unterworfen. Hier wären die materiellen Bedürfnisse eben total verändert worden und auch die Art und Geschwindigkeit des Denken enorm erhöht.
Das was beim Menschen am längsten dauert ist die Übertragung von Wissen von Generation zu Generation. Eine Maschine kann so konstruiert werden, dass sie ab der ersten Sekunde das gesamte Wissen ihrer Vorgänger besitzt. Dieser zeitliche Vorteil der mehrere Jahre umfasst würde zu dieser enormen Beschleunigung der Entwicklung führen.
Daher halte ich dieses Feld für ein sehr wichtiges und spannendes Thema. Vielleicht überholt es uns ehe wie je zu einem Sozialismus kamen. In dem Punkt hätten dann Marx und Engels auch Unrecht. Oder besser gesagt nur halb. Maschinen würden dann wie im Sozialismus kooperativ zusammenarbeiten und wären als "Schwarmintelligenz" organisiert.
Das würde die Organisationsform bestätigen, aber eben den Menschen nicht mit einbeziehen. ;)


Eben eben. Die Nutzung als Werkzeug um Werkzeuge herzustellen !
Der ÜBERGANG oder Sprung vom Tier zum werdenden Menschen.
Nein du unterschätzt die Dinge etwas, denn die Theorie, die dahinter liegt geht davon aus, dass Urmenschen diese "Abfallprodukte" genutzt und die unbeabsichtigte Herstellung bei Tieren "abgeschaut" haben. Das würde im Grunde wieder für den Dialektischen Materialismus sprechen und die Aussage, dass Menschen immer nur die Dinge entdecken oder umsetzen, die mit ihren aktuellen technischen und materiellen Möglichkeiten machbar sind. Die Menschen damals haben also ein Werkzeug gesucht und quasi schon fertig gefunden. Somit haben sie es weder konstruiert noch geschaffen und nur gelernt, wie man die Entstehung nachahmt. Dies wäre etwas vollkommen anderes. Auch viele andere Entwicklungen oder Entdeckungen sind so entstanden, weil man bereits vorhandene oder beobachtete Phänomene einfach kombiniert oder synthetisch nachgebildet hat.


Ist Wissen nicht eine Anhäufung von Informationen und deren fortgesetzte und oder wiederholte kreative Verarbeitung im Gehirn, die sich dann in der bewußten und planmäßigen Erzeugung von Werkzeugen niederschlägt ? Also erst Praxis dann Denken und dann Praxis+x und dann Denken+x usw. usw.
Das würde dem Dialektischen Materialismus widersprechen und eher dem Ansatz von Hegel folgen. In der wahrscheinlichen Kette wird vom Menschen in Form von Intelligenz lediglich die "Kombinatorik" benötigt um Eindrücke und Wissen zu kombinieren. Dies ist aber nicht gleich zu setzen, mit dem, was du unter Kreativität verstehst.


Der Übergang vom Tier zum Menschen ist nur als produzierende Gesellschaft, Gemeinschaft denkbar. Den abstrakten Mensch an sich gibt es nur in der religiösen Vorstellung als Schöpfung, als ein Wesen das mehr oder weniger künstlich in die Natur gepflanzt wurde.
Nunja auch hier wird ein wenig die Entwicklung unterschlagen, denn auch Tiere organisieren sich ja in Gesellschaften. Mag eine Amöbe noch ein "Einzelgänger" gewesen sein, so kann man feststellen, dass auch Affen oder andere Tiere eingehen, wenn sie allein sind. Dies trifft für Menschen in noch höherem Maße zu, denn mit steigender Intelligenz entsteht auch ein Drang der sozialen Interaktion und Mitteilung. Ein heutiger Mensch würde nur deswegen "wahnsinnig" werden, weil er mit niemandem außer sich selbst interagieren kann. Daher wird im Fall von Mr. Wilson eben ein Objekt geschaffen, welches als Kommunikationsobjekt dient, selbst wenn dies nur eine Projektion der eigenen Person darstellt. An irgendeinem Punkt muss jedoch der Übergang von "Einzellebewesen" zu dieser Gruppen und Gesellschaftsrangordnung statt gefunden haben. Dieser Schritt war jedoch schon weit VOR dem Menschen. Der Mensch hat sich nur hinsichtlich seiner gesellschaftlichen Organisation, Kombinatorik und Anpassungsfähigkeit noch weiter entwickelt als Tiere. Das ist sachlich betrachtet der einzige Unterschied.

@ Kuscheltiger
Was in Natur wohl so stimmen mag, verlangt im gesellschaftlichen Prozeß immer das bewußte Element und das übersieht oder ignoriert Trotzki. Im gesellschaftlichen gibt es sowohl das objektive Moment wie auch das subjektive Moment, woraus die Notwenigkeit der planmäßigen Organisation entspringt. Betrieb in der Produktion – Partei im Klassenkampf
Wieso wäre die Organisationsform ein Widerspruch dazu? Eine Organisation wie eine Gewerkschaft ist ja nur ein Zusammenschluss von Menschen, die alle ein ähnliches Bedürfnis haben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, wie dieser Prozess abläuft? Wenn man diese Abläufe auf der Basis von "Organisationen" betrachtet, wie Gewerkschaften, Arbeitgebern usw. dann laufen diese Prozesse nach exakt gleichem Schema ab? Der Konflikt treibt beide Parteien zum Handeln.
Ich würde mir wünschen, dass du deine andere Ansicht ein wenig besser darstellst oder anders ausformulierst, um den Widerspruch darzustellen?


Wenn du mal nicht gewaltig irrst.
Nichts anderes ausser genau dies ergibt sich aus all der Arbeit von Marx und Engels.
Es ist die entscheidendste Quintessenz.
Hehe und genau darin besteht wahrscheinlich ihr größte Fehler. Denn der Dialektische Materialismus sagt ja selbst, dass die materiellen Bedürfnisse das Bewusstsein erzeugen und nicht umgekehrt. Marx und Engels versuchen hier allerdings aus ihrem Bewusstsein und zeitgeistlichem Verständnis eine Theorie zu prägen, die eben genau umgekehrt Einfluss auf die materiellen Bedürfnisse nehmen soll.
Wenn Marx und Engels also Recht haben, dann würde am Ende einer langen Kette von Entwicklungen eben genau dieser Sozialismus stehen.

Trotzdem stellt sich dieser vermutete Sozialismus nicht ein, weil Marx und Engels eben menschliche Bedürfnisse ausklammern oder unterschätzen, die meiner Meinung nach verhindern, dass sich solch ein System überhaupt bilden kann. Der Mensch an sich hat kein Interesse an Sozialismus, in dem er nur noch ein Zahnrad in einem Getriebe ohne jegliche Individualität ist, denn Individualität und ihr Bedürfnisse zerstören sofort jeden Sozialismus.
Der erste einleitende Satz erklärt eigentlich schon alles:
1. Klassen sind Resultat gesellschaftlicher Arbeitsteilung unter dem Zwang wirtschaftlichen Mangels.
Also würde die Notwendigkeit zur Klassenbildung erst dann entfallen, wenn wir keinen wirtschaftlichen Mangel mehr haben.
Das wird aber nicht passieren, da der Mensch solange er lebt immer Energie benötigen wird und sei es nur in Form von Nahrung. Also wird der Mensch immer einen wirtschaftlichen Bedarf haben auf welcher Ebene auch immer. Wie in meinem Beispiel mit StarTrek angesprochen würde sich das vielleicht dann ändern, wenn wir eine 100%ige Automatisierung hätten und mehr oder weniger endlose Energievorräte. Dann würde nämlich die NOTWENDIGKEIT zu Arbeiten entfallen und somit würde sich auch dieser wirtschaftliche Mangel auflösen. Dazu sind wir aber aktuell nicht in der Lage...


Als ob es verschiedene Produktionsverhältnisse innerhalb einer Gesellschaft gäbe.
Ja, das hört sich schlimm an, aber die gibt es. :)
Das fängt damit an, dass Beamte, Selbstständige und Arbeiter gibt.
Für diese Gruppen und das hast du selbst schon heraus gestellt gelten nämlich unterschiedliche Produktionsbedingungen und auch Eigentumsvoraussetzungen. Die Menge der Arbeiter wird hierbei deutlich überwiegen, dem stimme ich zu, jedoch GIBT es diese Unterschiede innerhalb einer Gesellschaft und das sollte man auch nicht unterschätzen.
Alles andere wäre ein Ignorieren realer Gegebenheiten, was keine korrekte Schlussfolgerung zulassen würde.


Ebenso welche Schlußfolgerungen zu ziehen sind, damit es beim nächsten Anlauf besser gelingt und nicht dieselben Fehler wiederholt werden.
Eine Diskussion darüber macht allerdings nur Sinn auf der Grundlage der Einheit über Einsicht in die Richtigkeit oder Notwendigkeit des Übergangs zum Sozialismus.
Beim letzten Satz muss ich leider widersprechen und das ist vielleicht das größte Manko dieser Bewegung. Würde man nämlich Akzeptanz für ein solches Modell schaffen wollen, dann tut man dies nicht wie ein Herrscher mit einem absolutistischen Anspruch. Ist das System wirklich das BESSERE, dann stellt sich die Frage der Notwendigkeit gar nicht. Also wäre sehr wohl die primäre Frage, WIE man die Probleme der vergangenen Systeme lösen will. Wenn man diesen Weg konstruktiv beschreiten würde, dann würden sich auch mehr Menschen dieser Idee anschließen, aber kein Mensch kauft gerne die Katze im Sack. ;)


Wäre allerdings eine Diskussion für sich – WIE so eine Übergang notwendigerweise erfolgen muss.
GENAU das wäre aber die wichtigste Diskussion und genau davor verschließen sich dann ja Menschen wie du oder Parteien auch argumentativ. Wieso ist das so?


Da will ich nur darauf hinweisen, dass die Gewalt in den Revolutionen bislang immer von den alten herrschenden ausging und erst dann die Arbeiter ihrerseits zu den Waffen griffen.
Naja auch hier bist du nicht so richtig Freund deines eigenen Gedankens, oder? Nach dem Dialektischen Materialismus ist die Folge doch nur logisch? Denn die Revolutionäre greifen ja als "Aggressoren" die bestehende Ordnung an. Dadurch besteht bei der machthabenden Klasse das Bedürfnis diese Position zu schützen. Als Mittel der Wahl wird von BEIDEN Seiten meist nur Gewalt eingesetzt. Die Erhaltung der "Ordnung" legitimierte in der Geschichte der Menschheit dann immer die Maßnahmen, die getroffen wurden. Dies galt auch stets für beide Seiten und ich denke da kann man moralisch keinen "Sieger" feststellen. Vor allem dann nicht, wenn die vermeintlich "Unterdrückten", dann selbst zu Unterdrückern wurden.

@ Kuscheltiger
Ich sehe da wie ich finde ein paar bedenkliche Lücken in deiner Argumentation:
Da die Urgesellschaft vor der Herausbildung von Klassen es konnte, werden es wohl die grundsätzlich Menschen auch können auf einer höheren Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung.
Woher schließt du das? Die Urgesellschaft bestand vielleicht aus ein paar Dutzend Menschen, die eine Gruppe bildeten und war lokal überschaubar. Die Bedürfnisse und Prozesse, die aber notwendig sind um mehrere Millionen zu organisieren dürften sich wohl wesentlich davon unterscheiden? Daher denke ich auch nicht, dass dies hier gleich zu setzen wäre, oder?


Gesellschaftsklassen definieren sich aus der Stellung in der Produktion und aus sonst nichts anderem. (jedenfalls im dialektischen Materialismus)
Das ist nicht ganz korrekt, denn die gesellschaftlichen Klassen definieren sich nicht aus der Stellung in der Produktion sondern aus dem gesellschaftlichem Bewusstsein, welches sich aus den Produktions- und Eigentumsverhältnissen ergibt. So steht es im Dialektischen Materialismus geschrieben und das Ergebnis ist dann auch ein vollkommen anderes. Ein Sozialist würde das vielleicht gerne so sehen, wie du es beschreibst, aber das ist eben nicht korrekt. Auch zwischen Generationen können sowohl "Klassen" wie auch Rangunterschiede bestehen. Es kommt z.B. darauf an, ob die "Alten" mehr Einfluss haben Dinge zu bestimmen als jüngere Bürger. In dem Falle hätte die "Klasse" der Alten dann nämlich auch einen anderen Status. Man muss also im Rahmen eines "Klassensystems" immer sehr fein darauf achten, dass alle gleich gestellt sind und das wird schon in einer Familie schwierig, weil auch das Kind nicht von Anfang an gleich gestellt ist mit einem Erwachsenen.


In wie weit eine Synergie oder Symbiose zwischen Sklave und Sklavenhalter – oder heute zwischen Lohnarbeiter und Kapitalist möglich sein sollte erschließt sich mir nicht ganz. Ich sehe da vor allem und in erster Linie grundsätzliche Interessensgegensätze.
Das ist vielleicht auch eines deiner Grundprobleme. Hier ist ja nicht die Tatsache, dass einer der Arbeitgeber und der andere der Arbeitnehmer ist das Problem, sondern wie ich diesen behandle. Wenn z.B. der Arbeitnehmer in fairer Art und Weise behandelt und entlohnt wird, dann hat er in diesem Modell die freie Berufswahl bei vielen Arbeitgebern. Wenn außerdem die Entlohnung oder besser gesagt der "Bonus" des Arbeitnehmers auch in gleichen Teilen abhängig vom Erfolg des Arbeitgebers ist, dann hat auch dieser ein gesteigertes Interesse für den Erfolg des Arbeitgebers zu sorgen. Diese Beteiligung und vor allem die Bezahlung sollte nur in einem fairen Verhältnis stehen und das tut sie aktuell eben nicht. Das Problem ist, dass Menschen Geld "bekommen" nicht verdienen für Jobs, die das weder mit der Verantwortung noch der Wertschöpfung widerspiegeln. Würde man also dieses Verhältnis verbessern, dann wäre das System an sich auch kein Problem sondern eben eine Symbiose oder partnerschaftliches Verhältnis. Weder der Arbeitnehmer noch der Arbeitgeber darf hier eben eine Position einnehmen, die den anderen zu stark beschneidet. Da wird aktuell eine Verknappung von Arbeitsplätzen haben ist somit der Einfluss der Arbeitgeber stark gestiegen. Nach der Regel von Angebot und Nachfrage sinkt der "Wert" von Arbeit, da es einen Überschuss an Arbeitern gibt.


Sowas wie Fairness ist wohl mehr eine idealistische Vorstellung, um einen kampflosen friedlichen Ausgleich zu schaffen ohne die Produktions- und Eigentumsverhältnisse in Frage zu stellen, die aber die eigentliche Ursache sind.
Wenn man dies als Gegeben annimmt, dann wird es auch nie einen Sozialismus geben können, weil die Menschen dann IMMER darum bemüht wären um Macht zu kämpfen. Damit wäre die Idee des Sozialismus gescheitert, denn ein System welches eben diese Fairness und Selbstlosigkeit voraussetzt wäre dann nicht möglich.


Denn der Sozialismus ist ja bereits in den entwickelten Produktivkräften vorbereitet, in den Möglichkeiten alle grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen. Genau darauf bezieht sich Engels ja.
Naja es ist nicht viel mehr als eine Theorie, die aber wesentliche menschliche Grundzüge als Unterbau voraus setzt. Solange man diese Grundzüge nicht schaffen kann und nicht einmal eine Ahnung davon hat, wie man dies denn bewerkstelligen will ist es eben nur eine Theorie. Genauso wie die Theorie des vollkommenen Anarchismus, der auf Kooperation beruht. :) Hört sich gut an, ist aber in der aktuellen Situation unrealistisch.


So wie die bürgerliche Revolution den Feudalismus überwunden hat, wird es der bürgerlichen Gesellschaft ebenso ergehen. Oder wie Marx es formulierte sind die Revolutionen die Lokomotiven der Geschichte.
Nunja bis dato waren Revolutionen nur der Motor einer "Umformung". Wir haben seit je her eigentlich nur Machthaber ausgetauscht. Das grundsätzliche System war immer das Gleiche. Nur der "Herrscher" über die Produktivmittel oder das System an sich war immer ein anderer. Ich wäre gespannt zu sehen, dass eine Revolution wirklich die Art des Systems verändern könnte. Das wäre nämlich für "echten" Sozialismus notwendig und das kann man nicht durch "Machtverschiebung" tun. Es wäre halt schön, wenn Menschen wie du, die ja behaupten zu wissen, was notwendig ist, dies auch artikulieren würden?


Das tierische Dasein des Wilden unterscheidet sich wohl um Welten von dem eines zivilisierten der ohne die angehäuften Erfahrungen aus der Gesellschaft auch nicht mehr wäre als der Wilde.
Genau, aber der Weg ist nun mal von dort gegangen worden. Wir haben nun mal als Wilde angefangen und nicht als industrialisierte Menschen. Der Urmensch kannte keine Produktion und hat diese erst auf Grund seiner Bedürfnisse geschaffen. Demnach entsteht aus dem SEIN erst ein Bedürfnis, dann die Arbeit und dann wiederum neue Bedürfnisse aus dieser Arbeit. Was folgt ist eine lange Kette der Umformungen und Verbesserungen bis zu unserem heutigen Stand. Was sollte daran ein Problem sein oder wo habe ich etwas ignoriert?

>>Nun, da du das Bewusstsein mit angeführt hast, ist der Mensch schon mal mit inbegriffen. Denn Bewußtsein ohne Menschen gibt es nicht.
Das halte ich für eine sehr überhebliche und eingeschränkte Sichtweise. Denn Bewusstsein hat im Grunde erst einmal nichts mit unserer Spezies Mensch zu tun.<<
Wir wissen nicht einmal ob es auch andere Organismen im Universum gibt, die ebenfalls intelligent sind oder nach einem ähnlichen Schema getrieben werden.<<
Ich bin nun mal Materialist und kann nur ausgehen von den bisher bekannten Tatsachen. Von anderen Wesen irgendwo im Universum ist bisher nichts bekannt. (ausschließen tu ich es nicht, aber spekulieren will ich auch nicht)
>>Auch eine (sich) selbst reproduzierende Maschine, die einen Selbsterhaltungstrieb besitzt und in der Lage ist aus physikalischen Vorgängen zu lernen würde nach dieser Definition ein Bewusstsein besitzen. <<
Da bin ich aber äußerst gespannt ob es möglich sein wird eine derartige „Maschine“ herzustellen.
Wenngleich der Mensch als lebende Materie auch aus toter Materie hervor gegangen ist und wenn er stirbt wieder zu toter Materie wird . Aber eine Maschine bleibt eben doch immer eine Maschine.


>>Maschinen basieren auf ihren materiellen Bedürfnissen ?
Welche Maschine hat denn ein materielles Bedürfnis ?
Das ist Einfach, denn wie ein Mensch braucht eine Maschine ENERGIE. Denn Nahrung ist auch das essentielle Grundbedürfnis des Menschen. Dann kommt das Bedürfnis nach Reproduktion. Auch dies könnte eine Maschine für sich übernehmen. Aus diesen beiden Grundbedürfnissen heraus ergeben sich wie beim Menschen eine vielfältige Kette an Arbeitsschritten, die auch für die Maschinen wieder neue Problemstellungen entwickeln würde. Ähnlich dem Menschen müssten sie sich an Temperaturen. geografische Gegebenheiten usw. anpassen. Sie müssten der Witterung widerstehen, was ähnlich dem Gesundheitszustand des Menschen zu sehen wäre.
All diese Bedürfnisse haben Maschinen auch heute schon. Doch haben sie eben nicht das Bewusstsein diese Bedürfnisse selbst zu lösen sondern wir Menschen als ihre "Nutzer" erledigen diese Bedürfnisse für die Maschinen, damit WIR ihre Arbeitskraft nutzen können.<<

Allgemein abstrakt lässt sich der Begriff „Bedürfnis“ auch soooo auffassen.
>>Ich denke da solltest du dich vielleicht mal mit Dingen wie Kybergenetik auseinandersetzen, denn das ist ein ebenso spannendes Feld, welches keinesfalls im Widerspruch zu Marx These steht.<<
Absolut richtig. Und habe ich bereits und bin auch immer noch ständig damit befasst. Insbesondere die Arbeiten von Stafford Beer sind dabei höchst interessant. Wobei Stafford Beer Klassengegensätze ignoriert hat. Aber seine Überlegungen mit dem VSM
https://de.wikipedia.org/wiki/Viable_System_Model
und der Team Syntegrity (Syntegration) Cybersyn
sind enorme Fortschritte und als solches Bestandteil der materiellen Vorbereitung des Sozialismus !







>>Selbst in dem Artikel steht:
2016 wurden Kapuzineraffen beobachtet, die Fauskeile herstellen.[4][5] Sie nutzten sie jedoch nicht als Werkzeuge, sondern brachen die Steine nur, um an Nahrung in kleinsten Ritzen heranzukommen. Weil dabei aber Bruchstücke entstehen, die von archäologischen Abschlägen und Kernen nicht unterscheidbar sind, muss überprüft werden, ob möglicherweise als archäologische Artefakte identifizierte Funde auf Kapuzineraffen zurückgehen könnten.<<
Eben eben. Die Nutzung als Werkzeug um Werkzeuge herzustellen !
Der ÜBERGANG oder Sprung vom Tier zum werdenden Menschen.

>>Denn verstehen und logische Schlüsse zu ziehen hat schon zur Voraussetzung einen längeren Prozeß der Ausbildung der Einheit von Hand/Hirn/Sprache durch Arbeit, also Produktion.
Dem würde ich widersprechen, denn Verständnis hat nicht die Produktion als Grundlage sondern eher umgekehrt. Ohne dieses Verständnis kann man Werkzeuge gar nicht mit all ihren Erfordernissen nutzen. Hier sollte man also sehr wohl die Frage der Reihenfolge stellen. Wie sollt eine Produktion möglich sein, ohne das nötige Wissen darüber? <<
Ist Wissen nicht eine Anhäufung von Informationen und deren fortgesetzte und oder wiederholte kreative Verarbeitung im Gehirn, die sich dann in der bewußten und planmäßigen Erzeugung von Werkzeugen niederschlägt ? Also erst Praxis dann Denken und dann Praxis+x und dann Denken+x usw. usw.

>>Du hingegen hast da eine sehr seltsame eigene Definition vom Menschsein, die sich nicht mit der allgemeinen Definition deckt. Wenn man auf einer Insel strandet als Mensch, dann kann man dort ja auch bis zu seinem Lebensende als Mensch leben. Uns Menschen definiert ja unser Bewusstsein und das hat solange es sich gebildet hat nichts mit unserer "Menge" zu tun.
Da wird geboren werden ist es von Natur aus so, dass wir zumindest bei einem Elternteil oder besser zwei aufwachsen. Dies ist aber in 1. Linie notwendig um uns das notwendige Wissen zu übertragen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir Menschen sind.
Oder möchtest du für das Wort "Mensch" einen definierten Entwicklungsstand prägen? Dann kämen wir in die Zwickmühle, dass vielleicht einige behinderte oder kranke Menschen (Alzheimer) nach dieser keine Menschen mehr wären?<<
Also der notwendige Entwicklungsstand für den werdenden und sich entwickelnden Menschen ist bereits gegeben durch den Übergang aus dem Tierreich, also durch die Produktion in Kooperation und Gemeinschaft, Sprache, Bewußtsein. Heute sind wir sogar soweit, dass wir uns auch um Kranke kümmern können und ihnen ein gewisses menschliches Dasein sichern können.
Doch wie lange bräuchte ein „Robinson“ bis er wahnsinnig würde und sich wieder eher tierisch verhält so ganz ohne Kommunikation und gesellschaftlicher Reflexion. Im Film Cast away wird der Übergang zum Wahnsinn angedeutet. Der Lebenswillen nicht ganz ohne die Kommunikation und sei es nur mit einem Ball als Ersatz für „Freitag“. Der Übergang vom Tier zum Menschen ist nur als produzierende Gesellschaft, Gemeinschaft denkbar. Den abstrakten Mensch an sich gibt es nur in der religiösen Vorstellung als Schöpfung, als ein Wesen das mehr oder weniger künstlich in die Natur gepflanzt wurde.
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_g/gattung.html

>>Also ich würde sagen auch Evolution ist aus unserer Sicht nicht geradlinig.<<
Stimmt. Evolution bewegt sich wohl mehr ungleichmäßig Wellenförmig bis zu einem bestimmten Kulminationspunkt, wo sich dann sprunghafte qualitative Veränderungen ergeben.




>>Für ihn (Trotzki) ist das Gesetz von Quantität und Qualität das entscheidende und nicht wie bei Marx und Engels das Gesetz von Einheit und Kampf der Gegensätze. Das hat in der Konsequenz natürlich Denkfehler zur Folge.
Auch dem würde ich nicht zustimmen, denn die Gesetzmäßigkeit des Kampfes der Gegensätze führt ja letztendlich zu dieser qualitativen Verbesserung. Also sind diese "Gegensätze" nur der Motor, der diesen Prozess in Gang hält. Dem würde ich dann im Sinne von Trotzkis beipflichten und genau so laufen ja unsere technischen und sozialen Umwälzungen auch ab, oder nicht? <<
Was in Natur wohl so stimmen mag, verlangt im gesellschaftlichen Prozeß immer das bewußte Element und das übersieht oder ignoriert Trotzki. Im gesellschaftlichen gibt es sowohl das objektive Moment wie auch das subjektive Moment, woraus die Notwenigkeit der planmäßigen Organisation entspringt. Betrieb in der Produktion – Partei im Klassenkampf

>>Ich glaube ich könnte mich mehr mit diesem Modell anfreunden als du denkst.<<
Wäre ja schön doch so ganz sehe ich das noch nicht. s.o.
>>Eins ist aber klar. Nirgends im Dialektischen Materialismus ist absehbar, dass der Sozialismus das Endergebnis noch ein wirksamer Schritt in der Kette der Entwicklung sein muss. Das lässt sich auch aus dieser Theorie nicht ableiten.<<
Wenn du mal nicht gewaltig irrst.
Nichts anderes ausser genau dies ergibt sich aus all der Arbeit von Marx und Engels.
Es ist die entscheidendste Quintessenz.
http://www.marx-forum.de/sozialismus/klassenlos.html

>>Was man sagen kann ist, dass die aktuellen Gesellschaftlichen Verhältnisse Spannungen erzeugen, auf die Menschen entsprechend ihrer Bedürfnisse reagieren. Auch Marx hat ja immer wieder betont, dass die GESAMTHEITLICHEN Produktionsverhältnisse betrachtet werden müssen. Also kann man nicht nur die Produktionsverhältnisse einer gesellschaftlichen Schichtraus picken. <<
Als ob es verschiedene Produktionsverhältnisse innerhalb einer Gesellschaft gäbe.
Gesamtheitlich meint ja, dass man sich nicht nur einzelne Seiten oder Teile der Gesamtheit nehmen kann also zB nur die unmittelbare Ausbeutung oder nur die sklavische Form derselben, wie sie in Entwicklungsländern herrscht. Auch der moderne, relativ gut verdienende Industriearbeiter wird, auch wenn es ihm nicht mehr so vorkommt, dennoch ausgebeutet.

>>Sinngemäß kann man sagen, dass sogar mit den Grundsätzen des Dialektischen Materialismus der Kommunismus wieder zerfallen musste (...)<<
Ob der Zerfall des Sozialismus!! (nicht Kommunismus) „notwendig“ war, das heißt unvermeidlich, ist eine wichtige und interessante Frage für sich und ist auch Bestandteil vieler Diskussionen in der internationalen Arbeiterbewegung. Ebenso welche Schlußfolgerungen zu ziehen sind, damit es beim nächsten Anlauf besser gelingt und nicht dieselben Fehler wiederholt werden.
Eine Diskussion darüber macht allerdings nur Sinn auf der Grundlage der Einheit über Einsicht in die Richtigkeit oder Notwendigkeit des Übergangs zum Sozialismus.


>>Wie du siehst bin ich nicht strikt dagegen so ein Langzeitziel zu ergreifen, aber der WEG dorthin ist für mich ein ganz anderer. Du willst an dieser Stelle vielleicht über eine Revolution eine Abkürzung nehmen, aber ich bin mir nicht sicher, ob der Lauf der Geschichte so etwas zulassen wird.<<
ja ja der Weg
Reform resp. Evolution oder eben Revolution.
Friedlich oder gewaltsam.
Wäre allerdings eine Diskussion für sich – WIE so eine Übergang notwendigerweise erfolgen muss.
Da will ich nur darauf hinweisen, dass die Gewalt in den Revolutionen bislang immer von den alten herrschenden ausging und erst dann die Arbeiter ihrerseits zu den Waffen griffen.
Oder wie Marx es formulierte: Die Waffen der Kritik kann die Kritik der Waffen nicht ersetzen.

>>Die Frage die sich mir eben stellt ist, ob eine so große Organisation ohne Klassen und Rangfolgen existieren kann.<<
Da die Urgesellschaft vor der Herausbildung von Klassen es konnte, werden es wohl die grundsätzlich Menschen auch können auf einer höheren Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung. Allerdings besteht wohl ein ganz grundsätzlicher Unterschied zwischen einer Klasse und einer „Rangordnung“ oder Generationsunterschied oder Erfahrungs- Wissensstand. Eine Vermischung dieser Begriffe oder ihre Gleichsetzung ignoriert die Besonderheiten. Gesellschaftsklassen definieren sich aus der Stellung in der Produktion und aus sonst nichts anderem. (jedenfalls im dialektischen Materialismus) Generationsunterschiede oder Wissensunterschiede sind nun mal etwas völlig natürliches und damit auch so etwas wie „Autorität“ im positiven Sinne.
In wie weit eine Synergie oder Symbiose zwischen Sklave und Sklavenhalter – oder heute zwischen Lohnarbeiter und Kapitalist möglich sein sollte erschließt sich mir nicht ganz. Ich sehe da vor allem und in erster Linie grundsätzliche Interessensgegensätze.
Es geht auch nicht darum in eine andere Klasse über zu wechseln oder „Zugang“ zu bekommen, sonder darum den Gegensatz vollständig aufzuheben.
Sowas wie Fairness ist wohl mehr eine idealistische Vorstellung, um einen kampflosen friedlichen Ausgleich zu schaffen ohne die Produktions- und Eigentumsverhältnisse in Frage zu stellen, die aber die eigentliche Ursache sind.
Freier Zugang ?
Wie frei ist denn der Zugang zum privat angeeignetem aber gesellschaftlich produziertem Reichtum? Wie frei ist der Zugang zu Bildung Wissenschaft und Kultur da dies ja mehr oder weniger sich durch den Unterschied aus der Stellung in der Produktion und dem Reichtum ergibt.

>>notwendig oder gewollt<<
Was als notwendig erkannt wurde und dann als solches auch gewollt ist – ist vernünftig.
Wenn das gewollte aber dem Notwendigen widerspricht kann es auch nicht vernünftig sein.

>>Also kann man nicht den Sozialismus als Ziel definieren sondern den Zustand, den man gesellschaftlich erreichen will. ...schwierig diesen überhaupt zu greifen.... <<
Sozialismus ist ja ein gesellschaftlicher „Zustand“, allerdings ein sich bewegender und entwickelnder. Schwierig zu greifen ist es nur für Blinde oder denen die nicht sehen wollen.
Denn der Sozialismus ist ja bereits in den entwickelten Produktivkräften vorbereitet, in den Möglichkeiten alle grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen. Genau darauf bezieht sich Engels ja.
Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben\ß, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, daß die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozeß ihres Werdens begriffen sind.

>>(...)noch keinen realen Weg gefunden haben die Konflikte, die mit dieser Gesellschaftsform einher gehen zu eliminieren.<<
Aus deiner Sicht vielleicht nicht. Weil du die Bedeutung einer Revolution nicht erfasst.
So wie die bürgerliche Revolution den Feudalismus überwunden hat, wird es der bürgerlichen Gesellschaft ebenso ergehen. Oder wie Marx es formulierte sind die Revolutionen die Lokomotiven der Geschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Revolution

„Wir erhalten folgende Resultate aus der entwickelten Geschichts-betrachtung:
1. In der Entwicklung der Produktivkräfte tritt eine Stufe ein, auf welcher Produktionskräfte und Verkehrsmittel hervorgerufen werden, welche unter den bestehenden Verhältnissen nur Unheil anrichten, welche keine Produktionskräfte mehr sind, sondern Destruktions-kräfte ... und was damit zusammenhängt, dass eine Klasse hervorgerufen wird, welche alle Lasten der Gesellschaft zu tragen hat, ohne ihre Vorteile zu genießen, welche aus der Gesellschaft herausgedrängt, in den entschiedensten Gegensatz zu allen anderen Klassen gezwungen wird; eine Klasse, die die Mehrheit aller Gesellschaftsmitglieder bildet und von der das Bewusstsein über die Notwendigkeit einer gründlichen Revolution, das kommunistische Bewusstsein, ausgeht, das sich natürlich auch unter den anderen Klassen vermittels der Anschauung der Stellung dieser Klasse bilden kann;
2. dass die Bedingungen, innerhalb deren bestimmte Produktionskräfte angewandt werden können, die Bedingungen der Herrschaft einer bestimmten Klasse der Gesellschaft sind, deren soziale, aus ihrem Besitz hervorgehende Macht in der jedesmaligen Staatsform ihren praktischen ... Ausdruck hat, und deshalb jeder revolutionäre Kampf gegen eine Klasse, die bisher geherrscht, sich richtet;dass in allen bisherigen Revolutionen die Art der Tätigkeit stets unangetastet blieb und es sich nur um eine andere Verteilung dieser Tätigkeit, um eine neue Verteilung der Arbeit an andere Personen handelte, während die kommunistische Revolution sich gegen die bisherige Art der Tätigkeit richtet, die (Lohn-)Arbeit beseitigt und die Herrschaft aller Klassen mit den Klassen selbst aufhebt ...“. K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW3, 69f.

>>Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären. <<
Hier wird nichts anderes ausgesagt als dass das Sein das Bewußtsein bestimmt. Oder dass was uns zu Bewußtsein kommt und was wir uns dann als Aufgabe oder Ziel stecken nicht vom Himmel fällt, sondern eine materielle Grundlage in der Wirklichkeit hat. Hier wird also Hegel vom Kopf auf die Füße gestellt.
Demnach hat eine Revolution (nicht) "bewusst" ! statt gefunden (sondern) und war (nur) die Lösung eines Konfliktes zwischen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen. !!!

>>(...) aus der Ansicht Engels ergibt sich eben, dass beim Materialismus immer ERST das Bedürfnis steht, dann die Arbeit bzw. die gesellschaftliche Umformung und daraus wieder neue Bedürfnisse entstehen.<<
Also doch Huhn oder Ei oder wie ?
Materielles Sein ---- entsprechendes Bedürfnis (tierisches Sein = tierisches Bedürfnis)
ÜBERGANG ins menschliche in Folge der Entwicklung der gemeinsamen Arbeit und damit der herstellung von Werkzeugen um Werkzeuge herzustellen (in Einheit von Gehirn-Hand-Sprache)
Menschliches Sein = menschliches Bedürfnis
Genau diesen qualitativen Übergang oder Sprung ignorierst du immer wieder gerne !!
Genauso setzt du später einen Wilden oder Urmenschen, der allein in der Wildnis nach deiner Denkart – so ganz alleine produziert / arbeitet einfach gleich mit einem modernen Menschen der heutigen Zeit, der sich allein auf eine Insel begibt und dort, MIT DEN BEREITS ERWORBENEN KENNTNISSEN DER GESELLSCHAFT ; allein für sich zeitweilig überleben kann.
Das tierische Dasein des Wilden unterscheidet sich wohl um Welten von dem eines zivilisierten der ohne die angehäuften Erfahrungen aus der Gesellschaft auch nicht mehr wäre als der Wilde.

@ Kuscheltiger62

Und nur daraus ist zu erklären wie sich in Stufen oder als fortwährender dialektischer Prozess von -Einheit und Kampf der Gegensätze/Quantität und Qualität/Negation der Neagtion-, die Menschheit von der Urgesellschaft zur Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus, zum Sozialismus höher entwickelt hat.
Nunja, da würde ich dich ein wenig einbremsen wollen, denn wie gesagt der Sozialismus hat sich nicht lange gehalten und es ist fraglich, ob er in dieser Kette wirklich das letzte Glied darstellt. Das würde ich zum Beispiel nicht so annehmen und mehr als eine Vermutung ist das ja auch nicht. :)


Und wo dies zur Einsicht gelangt, bedarf es keinen Gott mehr, verliert jede Religion ihre Existenzberechtigung !!
Auch hier wird ein Denkfehler begangen, denn ich würde als Agnostiker schon glauben, dass es einen Gott gibt. Problematisch ist für uns eben, wer und warum dieser ganze Prozess in Gang gesetzt wurde. Das kann auch der Dialektischer Materialismus nicht erklären. Trotzdem stimme ich dir bei der Religion zu, denn ich brauche keinen menschen-gemachten Kult, der nur den Menschen nützt um an ein höheres Wesen zu glauben.


Ich bin mir etwas im unklaren was dir am Begriff Schöpfung missfällt und ob dies sein Grund in der Religion hat. Und ob du mit dem Begriff Entdeckung eher den „Zufall“ bevorzugst gegenüber einer Form von konstruktiver Tätigkeit, ...
Ich dachte wir waren uns einig, dass es hier nicht um Religion geht. Wieso sollte man das dann nicht ausschließen? Die meisten Entdeckungen waren wirklich Zufälle. In vielen anderen Bereichen wird einfach in der Natur "abgeschaut". Der Mensch ist gut darin Dinge zu kombinieren und nachzuahmen. Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Faustkeil ein bearbeitetes Werkzeug ist, aber es hat eben nicht damit angefangen und auch das kann man in der Literatur nachlesen. ;)

Selbst in dem Artikel steht:
2016 wurden Kapuzineraffen beobachtet, die Fauskeile herstellen.[4][5] Sie nutzten sie jedoch nicht als Werkzeuge, sondern brachen die Steine nur, um an Nahrung in kleinsten Ritzen heranzukommen. Weil dabei aber Bruchstücke entstehen, die von archäologischen Abschlägen und Kernen nicht unterscheidbar sind, muss überprüft werden, ob möglicherweise als archäologische Artefakte identifizierte Funde auf Kapuzineraffen zurückgehen könnten.
Genau das ist eben der Grund weswegen man immer vorsichtig sein sollte mit Dingen, die man nicht genau weiß. Weil jede Annahme hier eben nur eine Vermutung aber keine auf Wissen oder Wahrheit begründete Aussage ist.


Sprache und Hand bilden sich in Einheit heraus im Proßess der Arbeit. Feste Begriffe für Werkzeuge zB setzen also schon einen dialektischen Prozeß im werden des Menschen voraus. Also kein erst und dann, sondern ein einheitlicher dialektischer Prozeß des Lernens
Der Lernprozess war noch viel Früher notwendig und damit hat die ganze Entwicklung ja angefangen. Ohne unsere Auffassungsgabe wäre ja weder eine höhere Kommunikation noch Werkzeuge oder Arbeit in dieser Form möglich gewesen. :)


Denn verstehen und logische Schlüsse zu ziehen hat schon zur Voraussetzung einen längeren Prozeß der Ausbildung der Einheit von Hand/Hirn/Sprache durch Arbeit, also Produktion.
Dem würde ich widersprechen, denn Verständnis hat nicht die Produktion als Grundlage sondern eher umgekehrt. Ohne dieses Verständnis kann man Werkzeuge gar nicht mit all ihren Erfordernissen nutzen. Hier sollte man also sehr wohl die Frage der Reihenfolge stellen. Wie sollt eine Produktion möglich sein, ohne das nötige Wissen darüber?


Warum du mir wiederholt den Hegel unterstellst ist mir unklar denn ich im Gegensatz zu Hegel) gehe von der Praxis aus, also dem handelnden Menschen, seiner Arbeit und schließe daraus was sich im Bewußtsein oder Denken entsprechend abbildet und daraus resultierend höher entwickeltes Handeln.
Dann wäre ja gut, aber dann sind wir wieder bei der These, dass unser "bewusstes Sein" eben auch nur eine Folge unserer Bedürfnisse und der daraus resultierenden Arbeit ist. Dann müsstest du das an anderer Stelle aber ebenso argumentieren und dem nicht widersprechen. :)


fragt sich nur wie lange und wenn dann wäre es ein tierisches Überleben und Dasein gewesen und hat mit menschlichem und Mensch werden nichts gemein. Menschwerdung setzt Arbeit in der Gemeinschaft voraus.
An der Stelle fehlt uns beiden 1. das Wissen und 2. definiert das allein sein ja nicht ob du ein Tier oder ein Mensch bist. Du hingegen hast da eine sehr seltsame eigene Definition vom Menschsein, die sich nicht mit der allgemeinen Definition deckt. Wenn man auf einer Insel strandet als Mensch, dann kann man dort ja auch bis zu seinem Lebensende als Mensch leben. Uns Menschen definiert ja unser Bewusstsein und das hat solange es sich gebildet hat nichts mit unserer "Menge" zu tun. Da wird geboren werden ist es von Natur aus so, dass wir zumindest bei einem Elternteil oder besser zwei aufwachsen. Dies ist aber in 1. Linie notwendig um uns das notwendige Wissen zu übertragen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir Menschen sind. Oder möchtest du für das Wort "Mensch" einen definierten Entwicklungsstand prägen? Dann kämen wir in die Zwickmühle, dass vielleicht einige behinderte oder kranke Menschen (Alzheimer) nach dieser keine Menschen mehr wären?


ohne Arbeitsteilung stimme ich zu denn die Arbeitsteilung erfolgte erst auf einer Stufe wo die Arbeit oder Produktion von Lebensmitteln einen längeren gemeinschaftlichen Prozeß durchlaufen hat.
Ich würde sagen, dass für die Arbeitsteilung eher ein Grundbedürfnis an gemeinsamer Kommunikation und Ordnung vorhanden sein muss. Denn kann man mit seiner Umgebung nicht kommunizieren, dann kann man auch keine Arbeit teilen.


qualitative Verbesserung der Arbeit und Organisation in Gruppen ist nur als dialektische Einheit zu verstehen, also das eine bedingt das andere.
Ich würde sagen, dass es sich da im Rahmen des Dialektischen Materialismus um eine Implikation handelt. Die Bedürfnisse der Gruppe sorgen für ein "Problem", welches durch eine optimierte Arbeitsweise der Gruppe gelöst wird und genau so ist Dialektischer Materialismus definiert.


Die Produktionsbedingungen, eines "einzelnen" Menschen >>gibt es nicht !!
Und das steht wo? Auch ein einzelner Mensch kann Arbeit verrichten und sogar Eigentum besitzen. Das Engels darüber nichts geschrieben hat heißt ja nicht, dass es das nicht gibt. Das wäre eine sehr eingeschränkte Sichtweise. Im heutigen Zeitalter kann auch ein einzelner Mensch Maschinen nutzen, um damit auf den gleichen Stand zu kommen. Die Produktionsbedingungen sind somit vergleichbar.


Es war ebenso eine Revolution oder ein qualitativer historischer Sprung, Ergebnis vom Kampf der Gegensätze.
Dann wäre aber der Sprung wieder zurück zum Kapitalismus aus einer Sozial-Diktatur, wie sie ja im Grunde gewesen ist auch wieder eine qualitative Verbesserung. Sehen wir es mal so, dass diese 2. Revolution zurück zum Kapitalismus eben auch ein Bedürfnis hatte, weil diese Form und vor allem die Menschen darin eben gescheitert sind. Ich glaube auch, dass du hier immer noch den Fehler machst kein Ziel sondern einen Weg zu definieren. Wer immer nur vom Sozialismus redet, der sollte sich erst einmal die Frage stellen, was er denn damit erreichen will und vor allem wie man das real umsetzen möchte. DARAUS entspringt dann der Weg oder die realen Produktionsbedingungen und genau DAS ist Dialektischer Materialismus.

Zum Post vom 16.11.2016, 18:04

Vor allem haben Marx und auch Engels ein paar Erkenntnisse gefehlt, die wir heute eben zusätzlich besitzen. Sie würden aber nichts an der Grundlage der Theorie ändern. Ich denke auch, dass hier diese Theorie gerne anders interpretiert wird, als sie von den beiden gedacht wurde.

>> Sicher hat hat sich inzwischen vieles weiter entwickelt. Entscheidend bleibt dass die Methode, die materialistische Dialektik, den Menschwerdungsprozeß genauer und richtiger beschreibt, erklärt, als dies der metaphysische Idealismus zu leisten vermag. Bezogen auf die Analyse und Synthese der gesellschaftlichen Realität, der Historie, lässt sich festhalten, dass die Geschichte der Menschheit, die Geschichte der Arbeit ist. Und nur daraus ist zu erklären wie sich in Stufen oder als fortwährender dialektischer Prozess von -Einheit und Kampf der Gegensätze/Quantität und Qualität/Negation der Neagtion-, die Menschheit von der Urgesellschaft zur Sklavenhaltergesellschaft, zum Feudalismus, zum Kapitalismus, zum Sozialismus höher entwickelt hat. Und wo dies zur Einsicht gelangt, bedarf es keinen Gott mehr, verliert jede Religion ihre Existenzberechtigung !!
Aus der, mit unter fälschlichen Interpretation dessen was Marx und Engels hervorgebracht haben, oder einer Verdrängung dieser oder jener Grundprinzipien erklären sich auch diverse (nicht alle) Fehlentwicklungen in sozialistischen Ländern und auch der Unterschied zwischen Anarchismus, Trotzkismus, Reformismus, Revisionismus und dem Marxismus-Leninismus. Wobei das abweichen oder aufweichen, verwischen und verwaschen des Marxismus oder besser gesagt dem wissenschaftlichen Sozialismus resp. dialektisch-historischen Materialismus auch eine klassenmäßige, materielle Grundlage hat .<<

An dieser Stelle lässt sich eben heute mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das was du hier als Schöpfung bezeichnest mehr einer Entdeckung gleich kommt. Denn auch die Affen der Vorzeit haben z.B. Steine zum zerkleinern von Nahrung verwendet. Wenn man aber einen spitzen Stein nimmt, dann geht dies eben viel leichter als mit einem stumpfen. Die daraus erfolgte "Arbeitserleichterung" war viel wahrscheinlicher der Grund weshalb Affen und auch später Menschen diese Form "nachgeahmt" haben.

<< Ich bin mir etwas im unklaren was dir am Begriff Schöpfung missfällt und ob dies sein Grund in der Religion hat. Und ob du mit dem Begriff Entdeckung eher den „Zufall“ bevorzugst gegenüber einer Form von konstruktiver Tätigkeit, eines längeren Prozesses wo sich die Einheit von Hand/Sprache/Gehirn ausgebildet hat. Die angeführte Reihenfolge im Duden bezüglich „Schöpfung“ bedeutet für mich keine Vorrangigkeit der 1 gegenüber der 3oder 4 ,sondern eher eine Gleichrangigkeit. Aber sei es drum.
Der Faustkeil ist schon weit mehr als nur etwas wie die Verwendung eines Steines a´la Affen denn es ist ein geschaffenes Produkt, ein erzeugtes Werkzeug also ein BEARBEITETER Stein mit Hilfe von andern Steinen. Zumindest wird das von mir in bisher allen gefundenen Quellen so beschrieben.
u.a.
„Der Faustkeil ist ein zweiseitig bearbeitetes Steingerät und wird daher auch als Zweiseiter bezeichnet. Faustkeile haben eine runde Basis, die gegenüberliegende Seite ist spitz zugerichtet.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Faustkeil

So wurden die Laute erst immer vielseitiger und differenzierter und dann begann man einzelne Werkzeuge, Personen oder Tätigkeiten mit festen Begriffen auszustatten.
>>Sprache und Hand bilden sich in Einheit heraus im Proßess der Arbeit. Feste Begriffe für Werkzeuge zB setzen also schon einen dialektischen Prozeß im werden des Menschen voraus. Also kein erst und dann, sondern ein einheitlicher dialektischer Prozeß des Lernens<<

Dabei war auch die Ausbildung unserer Statur und Hände keineswegs ein "bewusster" Prozess sondern eher das Ergebnis einer biologischen Anpassung, die sich durch die stärkere Nutzung und Forderung einer bestimmten Fähigkeit ergab. Daher "verlernt" unser Körper und unsere DNA ja auch Dinge, die wir nicht mehr benötigen oder gebrauchen.

>>Dem stimme ich voll und ganz zu. Denn dieser Prozeß vollzog sich wohl in Einheit und Wechselwirkung damit aufrecht zu gehen, das Gehirn weiter auszubilden und sich die Umgebung, die Natur mehr und den Bedürfnissen entsprechend anzupassen, zu verändern.<<

Einen Prozess zu verstehen, ihn nachzuahmen oder logische Entschlüsse zu fassen ist also noch nicht gleichbedeutend mit Kreativität oder bewusster freier Handlung.
Auch hier würdest du dann eher das Modell von Hegel vertreten, mit dem du hoffentlich vertraut bist?
>>Ich weiß nicht aus welchem von mir geschriebenen du das entnimmst. Denn verstehen und logische Schlüsse zu ziehen hat schon zur Voraussetzung einen längeren Prozeß der Ausbildung der Einheit von Hand/Hirn/Sprache durch Arbeit, also Produktion. So ist die ganze Entwicklung des Bewußtseins (bewußtes Sein) ein Produkt oder Ergebnis, dass sich nur im Rahmen der Gemeinschaft und eines längeren Prozesses von Lernen, Kämpfen und Arbeiten herausbilden konnte.
Warum du mir wiederholt den Hegel unterstellst ist mir unklar denn ich im Gegensatz zu Hegel) gehe von der Praxis aus, also dem handelnden Menschen, seiner Arbeit und schließe daraus was sich im Bewußtsein oder Denken entsprechend abbildet und daraus resultierend höher entwickeltes Handeln. Während Hegel von der absoluten Idee (also Gott) zur absoluten Idee kommt.<<

Wäre er allein gewesen oder von seiner Gruppe getrennt, dann konnte auch er überleben.
>>fragt sich nur wie lange und wenn dann wäre es ein tierisches Überleben und Dasein gewesen und hat mit menschlichem und Mensch werden nichts gemein. Menschwerdung setzt Arbeit in der Gemeinschaft voraus.<<
Das Problem ist mehr, dass man als Gruppe sich eher gegen andere Gruppen oder Tiere zur Wehr setzen kann. Die Organisation in Gruppen hat ihren wesentlichen Charakter nicht in der Arbeitsteilung sondern im Schutzbedürfnis und dem sozialen Zusammenleben. .
>>ohne Arbeitsteilung stimme ich zu denn die Arbeitsteilung erfolgte erst auf einer Stufe wo die Arbeit oder Produktion von Lebensmitteln einen längeren gemeinschaftlichen Prozeß durchlaufen hat.<<

Aus den Erfordernissen dieser Gruppe ergibt sich dann wieder rum die qualitative Verbesserung der gemeinschaftlichen Arbeit, sie ist aber nicht die Ursache hierfür.
>>qualitative Verbesserung der Arbeit und Organisation in Gruppen ist nur als dialektische Einheit zu verstehen, also das eine bedingt das andere.<<

Die Produktionsbedingungen, eines "einzelnen" Menschen >>gibt es nicht !!
und darüber wirst du bei Engels auch kaum was finden. :-) <<
Erst durch die Arbeitsteilung in Gruppen hatte der Mensch ja mehr Zeit, Nahrung und technische Möglichkeiten auch komplexere Probleme zu lösen. >>stimmt<<

Solange man eine Gruppe verlassen kann oder eine Gruppe sich spalten kann und immer genug freien Raum für ein eigene Lebensmodell findet gibt es keine territorialen Spannungen zwischen diesen Gruppen. Sobald aber der Platz oder die Nahrung (Ressourcen) knapp werden und nur noch auf dem Territorium einer anderen Gruppe zur Verfügung stehen kommt es zum Konflikt und somit auch zum Kampf.
>>neben territorialen Spannungen gab es sicher auch andere wie denen um Nahrung (Jagdgründe) oder denen um Fortpflanzung also Arterhaltung.<<
Das Problem würde man z.B. immer haben, solange nur ein oder eine Hand voll Staaten auf der Erde sozialistisch organisiert ist.
>>der Übergang zum Sozialismus ist nur als internationaler Prozeß zu verstehen und niemals nur als rein nationaler. Dass kapitalistische Staaten intervenieren und versuchen das Rad der Geschichte aufzuhalten bzw. zurück zu drehen ist logisch. Auch die Feudalherren gaben ihre Macht nicht freiwillig ohne Kampf an das aufkommende Bürgertum und Kapitalisten ab. Es war ebenso eine Revolution oder ein qualitativer historischer Sprung, Ergebnis vom Kampf der Gegensätze.

Soweit für heute.
Wünsche ein angenehmes und erholsames Wochenende.
Ich werde mich derweil mit Bogenschießen und dem Wirken auf der Bühne im Rahmen eines Komödientheaters beschäftigen.

Erstabdruck: Washington Post, 1995

http://www.theopenunderground.de/@pdf/kapital/unabomber.pdf