>Doch das kann man zu deinem Erstaunen.
>http://aspe.hhs.gov/hsp/SIME-DIME83/report.htm#tab4

Service Unavailable ^^

> Verstehe Deine Ausführungen, mir fehlt ein wenig der Solidargedanke.

Du hast mich durchschaut ;)
Ich habe ihn absichtlich ausgeblendet weil sonst heisst es ihr BGE Befürworter seit naive Spinner.

> In wie weit nun ein Grundeinkommensbezieher nicht mehr arbeiten würde, kann zum Glück eben so wenig an dieser Stelle belegt werden.

Doch das kann man zu deinem Erstaunen.
http://aspe.hhs.gov/hsp/SIME-DIME83/report.htm#tab4

>Wenn tatsächlich 20% ungerechtfertigt gezahlt wurden bedeutet es, daß WIR um 76 Milliarden (76.000.000.000) Euro betrogen wurden,

Es gibt keine ungerechtfertigen Zahlungen an Menschen weil Menschen nunmal Leben müssen.
Ungerechtfertig ist das Aufblähen der Verwaltung durch die Einführung von Hartz4 , die Schaffung einer Industrie die an Hartz4 (Maßnahmen, Schulungen) verdient, subventionieren von Jobs (Abwrackprämie, ...) .
Nur Zahlungen an Unternehmen und Banken sind ungerechtfertigt.

Seit der Einführung der Hartz-IV-Reformen im Jahr 2005 gaben Staat und Kommunen bis einschließlich Juli 2013 knapp 380 Milliarden Euro in das System. Allein für Arbeitslosengeld II (ALG II) und Sozialgeld für hilfsbedürftige Menschen gab der Staat 190,3 Milliarden Euro aus, wie aus einer Statistik des Bundesarbeitsministerium (BMAS) hervorgeht. Hinzu kamen Zuschüsse für Unterkunft und Heizung von 114,8 Milliarden Euro. Maßnahmen zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt kosteten 40,7 Milliarden Euro und die Verwaltung des Hartz-IV-Systems 33,6 Milliarden Euro.

Wenn tatsächlich 20% ungerechtfertigt gezahlt wurden bedeutet es, daß WIR um 76 Milliarden (76.000.000.000) Euro betrogen wurden, die uns eigentlich nicht schnuppe sein sollten.

@Donmartin

"Mehrmals habe ich angeführt, dass es eine Pflicht der Gesellschaft ist, Bedürftigen Hilfe zu gewähren. Darauf haben die Betroffenen auch einen Rechtsanspruch. Dieser soll und darf auch gar nicht angetastet werden."

Lese ich nicht so! Du hast davon gesprochen, die Leistungen nach unten zu korrigieren, damit die Arbeitenden wieder wissen, warum sie arbeiten und die "bösen" Arbeitslosen endlich arbeiten gehen.
Den Vorschlag halte ich gelinde gesagt für naiv. Mal außen vor gelassen, dass Du alle damit abstrafst, auch die in Deinen Augen "Unschuldigen". Strafen und Sanktionen haben selten was gebracht. Wer moralisch keine Schuld empfindet, wird es auch nicht mit höheren Sanktionen tun, sondern überlegen, wie er diese höhere Sanktion umgeht. Der Kleine tut's im kleinen, der Große im größeren Umfang. Würden Sanktionen, Strafen und Gesetze daran was ändern, bräuchten wir weder Gerichte noch Gefängnisse. Vielmehr sollten wir uns fragen, ob wir Menschen durch dieses System nicht erst in diese Ecke drängen.

@Eclipse
Verstehe Deine Ausführungen, mir fehlt ein wenig der Solidargedanke.
BGE würde mir keine Angst machen. Denn Arbeit ist ja nicht nur Broterwerb, sondern soviel mehr. Kann mir kaum vorstellen, dass jemand zuhause bleibt, nur weil er ~ 1000 Euro bekommt. Kenne nen Millionär, der in einem "normalen" Job arbeitet, weil ihn nach ein paar Jahren die Luxusreisen und das in den Tag leben zum Hals raus hingen.

@sweetmollie
Ja, handeln/praktisch helfen sollte man auch. Ich tue es, gern und so es mir möglich ist. Verteile Sachspenden + Lebensmittel oder gebe es an karitative Einrichtungen, sofern möglich unterstütze ich auch bei Behördengängen oder kaufe einfach mal ein für ältere Mitmenschen.
Das habe ich so gelernt, ist für mich "normales" soziales Verhalten und sollte total selbstverständlich sein.

Doch ich stelle mal eine Zahl in den Raum, die ich gerade gelesen habe. Statistisch kostete die Gesamtheit der staatlichen Hilfe (Sozialhilfe, Hartz 4, Leistungen für Asylbewerber, etc.) jeden Bürger im Jahr 2012 486 Euro. Mal sehr großzügig gerechnet, 20 % wären unrechtmäßig ausbezahlt. Also mir sind die 90 Euro wirklich völlig schnuppe, wenn ich mit gerade mal 500 Euro im Jahr Menschen das notwendigste zum Leben finanziere. Allein der (unberechtigte) Soli vom Einkommen ist doch jedes Jahr höher!

Ob ein BGE kommt oder nicht kann zum Glück niemand von uns mit Bestimmtheit sagen.

Ob es Sinn macht daß eine Putzfrau so viel wie ein Geschäftsführer verdienen kann bzw. muß, wäre vielleicht in einem eigenen Thread besser aufgehoben, den du ja gerne eröffnen kannst Donmartin.

In wie weit nun ein Grundeinkommensbezieher nicht mehr arbeiten würde, kann zum Glück eben so wenig an dieser Stelle belegt werden.
Wenn alleine das vorhanden sein von genügend Geld ein Grund für Untätigkeit sein sollen, dann frage ich mich welchen Antrieb die Reichen diesen Landes haben jeden Tag aus Neue aktiv zu sein?

Wir werden die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens nie in der Realität erleben.
Ebenfalls werden wir nie ein auch nur annähernd gleiches Einkommen von Putzfrau und GF erleben. Es sei denn, die Putzfrau leitet tatsächlich eine Firma wie z.b. Piepenbrock/Os. Aber dann ist sie vorrangig keine Putzfrau mehr. Sie lebt anders, denkt anders, konsumiert anders - weil sie anders verdient.
Also werden wir immer mehr die Leistungsfähigkeit und Produktivität des Menschen entsprechend honorieren. Mit Löhnen, Gehältern, Gewinnbeteiligungen und Bonifikationen. Dieses Geld wird wieder in den Kreislauf gebracht per Konsum. Die Firmen fahren, ausreichenden Konsum vorausgesetzt, höhere Gewinne ein und schütten höhere Gehälter, Boni usw. aus. Dazu wird dann wieder investiert, u. a. in Arbeitsplätze.
Der (untätige) Grundeinkommensbezierher spielt in diesem Kreislauf keine bedeutende Rolle, denn er konsumiert lediglich in kleinem Umfang.

Wenn wir von einer Erhöhung der Mehrwertsteuer im Konsumsteuermodell oder auf dem Weg dorthin schreiben dann meinen wir das gleichzeitig Einkommenssteuern und Sozialabgaben gesenkt werden.

http://konsumsteuer.blogspot.de/

> Eben, der Kunde und der Unternehmer. So ist es auch richtig.

Ne "richtig" ist das nicht.
Es hat sich so entwickelt (ohne Grundeinkommen).
Das eine Putzfrau weniger als der GF verdient ist auch nicht "richtig" oder "falsch" sondern es hat sich so entwickelt.
Richtig wiederum ist das auch der Arbeiter/Angestellte auch was zu sagen bekommt - den er ist ja auch beteiligt.

> Woher er das Geld nimmt, aus Arbeitsleistungen, Vermögensanlagen oder H4 ist letztlich für niemanden von gesteigertem Interesse.

Richtig das ist erstmal unwichtig. Hat der Kunde aber kein Geld (weil er arbeitslos ist etc) so kann er noch soviel nachfragen dann wird diese Nachfrage nicht bedient.
Der Wirtschaftskreislauf zum Erliegen.

>Das würde sich mit Grundeinkommen auch nicht grossartig ändern.

Auch erstmal richtig. Mit dem Unterschied das der Spareffekt am Anfang einer Rezession wegfällt, der diese noch verschlimmert.
Also die Menschen ihr neues Auto, ihren Urlaub verschieben weil sie Angst davor haben einkommens/arbeitslos zu werden.

> H4 bekäme lediglich einen anderen Namen und etwas mehr Zulauf.

Den von von dir nur vermuteten Zulauf aufgrund deiner Lebenserfahrung aus der Bild-Zeitung habe ich schon mit Zahlen und Fakten wiederlegt (SIME DIME in Kanada).

> Für diejenigen, die den Staat mit ihren Steuern funktionsfähig halten, wäre die Abgabenlast höher.

Das ist natürlich wieder falsch.
Und für jede falsche Aussage sollte es leichte Schläge geben. Unwissenheit toleriere ich dabei nicht - bin numal nicht nett. Ich bin der Meinung man kann sich vorher informieren bevor man etwas schreibt. Die Links zum solidarischen Bürgergeld hatte ich schonmal gepostet da kann man sich seine (dann sinkende) eigene Steuerlast sogar selbst ausrechnen (lassen).
Hättest schreiben können das aus einem hohen Grundeinkommen eine hohe Abgabenlast resultiert.

Ja, einer Erhöhung der Mehrwertsteuer könnte zugestimmt werden. Nur müsste dann auch der sog. kleine Mann für seinen Golf auch mehr bezahlen. Die Fahrzeuge der Premiumklasse werden weiterhin geleast und meist über Betriebskosten abgesetzt. Gilt auch für diverse andere Konsumgüter.
Ich bin dafür.

> wir können uns sogar ein bedingungsloses Grundeinkommen leisten, die Mehrwertsteuer müßte jedoch erhöht werden, aber dann zahlen die höheren Einkommen durch ihre höheren Ausgaben auch einen höheren Steueranteil.

Aktuelle Nachrichten dazu gentleman!
Benediktus Hardorp ist gestern Nachmittag gestorben.
:(
Ich hatte gehofft ihn nochmal auf einem Vortrag erleben zu können.

Deshalb:
http://www.youtube.com/watch?v=dTYuzAOFx3Y

Eben, der Kunde und der Unternehmer. So ist es auch richtig. Der Kunde bestimmt was er will und der Unternehmer bietet es entsprechend an. Fehlentscheidungen der Firmen bestraft der Kunde indem er die Produkte nicht abnimmt, bzw. nicht den geforderten Preis zahlt.
Woher er das Geld nimmt, aus Arbeitsleistungen, Vermögensanlagen oder H4 ist letztlich für niemanden von gesteigertem Interesse.
Das würde sich mit Grundeinkommen auch nicht grossartig ändern. H4 bekäme lediglich einen anderen Namen und etwas mehr Zulauf.
Für diejenigen, die den Staat mit ihren Steuern funktionsfähig halten, wäre die Abgabenlast höher. Sicherlich würden dann allerdings auch die Krankenkassen und Rentenkassen ihre Leistungen der neuen Situation anpassen.
Viel Spass beim Arzbesuch und dem Aufenthalt im Altenheim. Evtl. würde allerdings ein Problem gestoppt.... die ständige Zunahme von Adipösen Menschen in der Gesellschaft - weil man ohne vernünftigen Zahnersatz vermutlich auf eine geänderte Nahrungszufuhr angewiesen ist....

> ich wünsche euch erstmal noch viel spass dabei hier herumzudiskutieren.
nur mal so am rande...taten sprechen mehr als worte.

*daumen hoch*
Deswegen bin ich Grundeinkommensaktivist damit das Problem an der Wurzel bekämpft wird.


> Wer war in der DDR denn "Vollbeschäftigt"? Der Mangel an Material führte doch in vielen Bereichen zu bezahlten (Zwangs)Pausen.....

Vollbeschäftigung war Ziel dieses Staates. Die Realität mag eine andere gewesen sein.
Aber das man sich das auf die Fahnen geschrieben hat, war das Problem. So waren die Fabrikhallen eben immer überfüllt (siehe Berichte von West-Mangern die zu Besuch waren)...

> ...Rücksicht...

Unternehmen nehmen Rücksicht (und können nur Rücksicht nehmen) wenn es letzendlich den eigenen Interessen (=Gewinn) nutzt z.b. weil zufriedenere Angestellte produktiver sind.

Wie ein Produkt oder eine Dienstleistung entsteht, bestimmt heute ohne Grundeinkommen hauptsächlich der Kunde und der Unternehmer.

ich wünsche euch erstmal noch viel spass dabei hier herumzudiskutieren.
nur mal so am rande...taten sprechen mehr als worte.
man kann nur reden und theorien verbreiten oder auch etwas tun.
es ist keine selbstdarstellung, aber ein hinweis... menschen die unter dem existenzminimum leben freuen sich auch über kleinigkeiten die ihnen etwas unterstützung geben...wie z.b. kuchen, den sie sich sonst nicht leisten auch nicht sonntags.daher tun meine kids und ich seit drei jahren an zwei sonntagen monatlich etwas um ein wenig lächeln ins gesicht dieser menschen zu bekommen und spenden sonntags -wie auch heute- in einem altenheim was kein luxusheim ist zeit für gespräche und 5 gebackene kuchen die wir entsprechend samstags davor machen.
diese alten menschen leben auch unter dem existenzminimum obwohl sie dieses land wieder aufgebaut haben-wer denkt denn mal daran?sollen und wollen wir als alte menschen genauso vor uns hinwegitieren müssen?

Wer war in der DDR denn "Vollbeschäftigt"? Der Mangel an Material führte doch in vielen Bereichen zu bezahlten (Zwangs)Pausen.....
Unternehmen können schon Rücksicht nehmen und sie tun es auch. Aber sie sollten es nicht müssen. Vor allem dann nicht, wenn es den Unternehmensinteressen zu sehr schadet.
Die schlaueren stehen i.d.R. vorher so gut da, dass sie sich diesen Luxus leisten können. Er ist meist auch nur ein Teil von Vergünstigungen und Angeboten, welche das Unternehmen ihren wertvollen Angestellten anbietet. Damit wird u.a. auch eine starke Bindung des AN an das Unternehmen erzeugt. So sichert man sich eben Köpfe, die man sonst teuer einkaufen müsste. Für den einfachen Arbeiter oder den Handwerksbetrieb ist das jedoch keine Option, da die Kosten zu hoch sind. Da ist das Inserat mit dem Stellenangebot in der Samstagsausgabe die günstigere Alternative.

Gott sei Dank tun es aber einige Unternehmen trotzdem...das sind dann in meinen Augen die schlaueren.

> Wohin solche weitreichende Forderungen führen, hat uns doch ganz deutlich der kontinuierliche Untergang der sog. DDR gezeigt.

Das hat mit der DDR nichts zu tun. Die Wirtschaft der DDR war uneffizient weil sie u.a. auf Vollbeschäftigung aus war.

Aber ansonsten hast du tatsächlich Recht - Unternehmen können keine Rücksicht auf Arbeitnehmer nehmen.

Richtig, aumerksam und vor allem vollständig lesen.
Ich schrieb immer davon, dass es um die Schmarotzer des Systems geht, die mit Sanktionen zum Umdenken gezwungen werden sollen und letztlich müssen.
Mehrmals habe ich angeführt, dass es eine Pflicht der Gesellschaft ist, Bedürftigen Hilfe zu gewähren. Darauf haben die Betroffenen auch einen Rechtsanspruch. Dieser soll und darf auch gar nicht angetastet werden. Aber es muss eben immer vorrangig eine temporäe Hilffe sein, der Empfänger muss alles in seinen Kräften stehende tun, sein Leben selbstständig zu organisieren.
Und natürlich wird es immer Arbeitslose geben, so wie es Arbeitssuchende gibt. Auch da gilt, dass ggf. beim angebotenen Job Abstriche zu machen sind.
Es erschliesst sich mir nicht so recht, warum ein AG Rücksicht auf alleinerziehende Mütter nehmen sollte - sein Interesse gilt seinem Unternehmen, das hat er gewinnbringend zu führen. Die Mütter nehmen doch auch keine Rücksicht auf das Unternehmen. Die staatlichen Vorgaben ermöglichen ihnen doch bereits Schutzfunktionen zu Lasten der Unternehmen und Wiedereinstellungsgarantien.
Wohin solche weitreichende Forderungen führen, hat uns doch ganz deutlich der kontinuierliche Untergang der sog. DDR gezeigt.

in welcher fremden welt lebt eigentlich donmartin mit seinen äußerungen?was soll denn diesen bemerkungen?
sicher gibt es "schmarotzer" die den sozialstaat ausnutzen-das ist uns allen bewußt und genau dagegen sollte man auch härter durchgreifen-aber das ist nur ein bruchteil der menschen die hartz4 bekommen.
NICHT ALLE HARTZ 4 BEZIEHER können etwas für ihre situation.wir leben in einem sozialstaat wo hilfsbedürftigen menschengeholfen werden soll,muss und darf!es ist schäbig nur von faulheit auszugehen.bei vielen z.b. alleinerziehenden müttern scheitert die arbeit an mangelndr guter kinderbetreuung und dem willen der arbeitgeber, diese mütter z.b. schichtfrei einzuteilen...und nein, es stimmt nicht, dass für gute kinderbetreuung gesorgt ist! bei anderen spielt das alter eine rolle was grund für mangelnde anstellung ist in einem bereich,der lohnenswert vergütet.
manch anderen wird eine umschulung aus reiner bürokratie verwährt.andere können ihren erlernten beruf aus gesundheitlichen gründen nicht mehr ausüben.
hinzu kommt, dass menschen nun mal keine maschinen sind sondern auch nur ein bestimmtes maß an kraft zur verfügung steht um für das was einem zusteht in einem sozialstaat zu kämpfen-
da hilft auch keine fundierte ausbildung.
wer sich auskennt weiß, dass es auch sehr viele arbeitslose akademiker hierzulande gibt...ich weiß,dass diese information für einige hier neu ist, donmartin;o)...
anstatt über menschen in notsituationen dumm herzuziehen sollte man helfen und nicht nur rein theoretischen realitätsfremden schmarrn verbreiten.theorie und praxis sind oft verschiedene dinge.und kein mensch hat das recht über schwächere so herablassend zu urteilen, wenn er nicht mal selbst in einer vollkommen auswegslos scheinenden situation gewesen ist.

Die Erde ist trotzdem eine Kugel auch wenn das donmartin und der katholischen Kirche nicht in den Kram passt.

So?
Dann zeig mir mal die Zahlen, die belegen dass es mindestens genau so viele Arbeitsplätze wie Arbeitslose gibt.

Er ist weder überholt, noch widerlegt.
Eine Vielzahl der H4-Bezieher stockt ihre staatlichen Leistung durch Schwarzarbeit auf, bezieht wg. vorsätzlicher falscher Angaben überhöhte Leistungen oder hat sich auf ein Leben mit Einschränkungen eingestellt.
Wie gesagt, eine staatliche Unterstützung soll und darf lediglich ein temporärer Zustand sein, der Bezieher ist gefordert, seine Situation so schnell wie möglich zu ändern. Dafür stehen ihm diverse Möglichkeiten hilfreich zur Seite.
Repressalien sehen anders aus, momentan sind es Streicheleinheiten und liebe Worte eines zahnlosen Systems. Und das wissen die Betroffenen auch ganz genau, dazu brauchen sie nicht einmal verpflichtenden Unterricht......

> flächendeckender Mindestlohn, bedingungslose Grundsicherung und gut.

Mindestlohn brauch man mit einem Grundeinkommen nicht mehr. Mit einem Grundeinkommen soll ja auch die Wirtschaft gestärkt werden.
Ladenschlusszeiten ebenso nicht mehr, das Rauchverbot in Gaststätten ebenso nicht mehr (die einzigste Person die in den Rauch gezwungen wird sind die Angestellten), Kündigungsschutz kann ebenso weg, Grossbauprojekte (Startbahnen, ...) können einfacher realisiert werden... wer sich gestört fühlt kann wegziehen ohne Verlust seiner wirtschaftlichen Grundlage (Arbeitsplatz), ...

Weißt du donmartin, die Gesinnung "Wer Arbeit sucht der findet sie auch, ansonsten ist er ein fauler Mensch den man bestrafen muss bis zum abwinken" ist schon lange überholt und widerlegt.

Bleibt nur, dir zu wünschen dass du niemals bei den von dir selbst geforderten Repressalien landest und dein Dasein mit Gutschein und Ächtung fristest.

Vertragsfreiheit ist das es jedermann gestattet ist, Verträge zu schließen, die sowohl hinsichtlich des Vertragspartners als auch des Vertragsgegenstandes frei bestimmt werden können, sofern sie nicht gegen zwingende Vorschriften des geltenden Rechts, gesetzliche Verbote oder die guten Sitten verstoßen. (Wikipedia)

Ein Vertrag ist dann natürlich verpflichtend für beide Seiten - das ist in Hartz4 integriert - aber nicht eine Freiheit zu diesem Vertrag. Also ist es genaugenommen kein Vertrag sondern ein Zwang.

> Wenn es striktere Kontrollen, Gutscheine statt Bargeld, konsequentere Sanktionen bei Verstössen usw. geben würde, die Zahl der Schwarzarbeitere und Hartz4 Dauerbezieher würde sich sehr schnell sehr stark verringern.

und die Nachfrage nach (Erwerbs)Arbeit weiter steigern und die Löhne (also der Preis dieser Arbeit) daraufhin weiter sinken.

Noch stärker würde die Anzahl der H4 Empfänger er sinken wenn man mit Arbeitslagern drohen würde.

Ich bin der Meinung es sollte für jeden Wähler einen vepflichtenden Unterricht geben sollte in dem erklärt wird wie Preise am Markt gebildet werden, das es zuerst Nachfrage geben muss dann darauf eventuell(!) Arbeitsplätz/e entsteht, warum Wirtschaft keine Arbeitsplätze (Kosten!) schafft, welches tatsächliche Ziel Unternehmer und Investoren verfolgen (Gewinne!), was eine Gesellschaft tatsächlich von einer funktionierenden Wirtschaft hat (Güter! Dienstleistungen! Nicht Geld!), das es keine Zigarre-rauchenden Unternehmer mit schwarzen Zylindern in Hinterzimmern gibt die sich überlegen wie sie ihre Arbeiter noch weiter auspressen können, das es keine Hartz4 Empfänger gibt die sich überlegen wie sie noch besser einien faulen Lenz auf Steuerzahler-Kosten machen können, wer die eigene Rente ermöglicht (die Wirtschaft zur Zeit wenn man in Rente ist! nicht die prall gefüllte Rentenkasse) ...

Ich würde H4 abschaffen , 1 Euro Job weg, flächendeckender Mindestlohn, bedingungslose Grundsicherung und gut. Das würde viel Geld in der Verwaltung sparen, den Staat bei Aufstockern entlasten und das Substituieren durch 1 Euro Jobs verhindern. Ja und die Minijobs sollten versicherungspflichtig werden. Zusätzlich den Faktor Arbeit steuerlich entlasten und Kapitalerträge stärker belasten. Arbeit sollte sich wieder lohnen. Das im richtigen Mix würde das Problem rasch lösen. Es ist nur nicht durchsetzbar, dafür gibts keine politische Mehrheit. Die Verlierer dieser Idee sitzen an der Macht.