Und weil es Schmarotzer und Sozialbetrüger gibt, wird es auch kein BGE geben. Denn damit würde ein heute strafrechtliches Verhalten straffrei gestellt.
So wie das Hinterziehen von Steuern eine gesellschaftsfeindliche Handlung ist, so sind es auch die Erschleichung von Leistungen.
Ein Staat muss sicherlich in der Lage sein, seine schwachen Bürger zu tragen, jedoch darf es sich dabei auch nur um wirklich schwache im Sinne der Sozialgesetze handeln. Sonst gelangt er eben schnell an seine Grenzen und schafft überdies noch Unmut bei denjenigen, die letzlich das gesamte Konstrukt halten.
Der Hinweis auf die Menschen, die sich mit H4 arrangiert haben und dort ihren dauerhaften Aufenthaltsort gefunden haben, ist so schlecht nicht. Dort etabliert sich (bzw. hat sich bereits) eine Gesellschaft in der Gesellschaft, die sich ihrer Rechte und der Gesellschaft Pflichten durchaus bewusst ist.
Diese Leute noch mit einem BGE regelrecht zu belohnen, ist das absolut falsche Signal.

> rechne mir mal vor, was ein Querschnittsgelähmter an BGE bekommen soll.

das was er heute bekommt minus das BGE ergo das gleiche was er heute bekommt.

>Und bitte mit Gegenüberstellung vom Status Quo, damit ich die Vorteile und Nachteile erkennen kann,

es gibt weder Vor- noch Nachteile, weder für den Querschnittgelähmten noch für die Gesellschaft die diesen tragen muss.

Für alle "normalen" Fälle gibts den Bürgergeldrechner:
http://www.solidarisches-buergergeld.de/index.php/de/buergergeldrechner

edit:
Man könnte sagen das mit einer Konsumsteuer die Pflege eines Querschnittsgelähmten billiger wird weil menschliche Arbeit weniger mit Steuern und Abgaben belastet.

Also Eclipse2000,

rechne mir mal vor, was ein Querschnittsgelähmter an BGE bekommen soll. Denn sein Schwerbehinderungsbild ist eine dauerhafte Begebenheit. Dazu gibt es einen nicht unerheblichen Pflegebedarf.

Und bitte mit Gegenüberstellung vom Status Quo, damit ich die Vorteile und Nachteile erkennen kann, die der Staat, das Volk und die Person hat.

> Natürlich gebe ich Euch allen Recht, die Schmarotzer und Sozialbetrüger möchte ich auch nicht unterstützen. Doch an diesen paar schwarzen Schafen werden Menschen gemessen, die ein echtes Problem haben und schon klein genug gemacht wurden. Das sind nämlich die, die diese Diskussionen wirklich treffen, nicht die schwarzen Schafe, die blöken munter weiter!

> Wen man das raus rechnet, was systemseitig unnötig wäre

Diese Bürokratie und das Erzeugen von unnötigen Arbeitsplätzen, und das hineinpressen von Menschen in ebenso unnötige Arbeitsplätze passiert eben genau damit obiges verhindern werden soll (das eben keiner "schmarotzt").

Das ist (u.a. dein) Denkfehler.

@eclipse
Um das ging es nicht, sondern um zweierlei Maß. H. wird mit 90% im Amt bestätigt, obwohl er Steuern hinterzogen hat, der H4ler soll wg. ein paar Euro auf kleiner Flamme geröstet werden.

Bitte liebe Leute - lasst doch Herrn Hoeness in Ruhe (nein ich bin kein FC Bayern Fan... eher im Gegenteil) ... Sündenböcke auf der anderen Seite der Gesellschaft zu suchen ist doch kein bischen besser.

Ich blende mal das menschlich/soziale der Tafeln aus... Will sagen ich bin mir dessen bewusst. Aber ich denke das man eine kalte, ökonomisch denkende Gesellschaft nur mit ökonomischen Argumenten überzeugen kann.
Die Existenz der Tafeln beweisst dann aber wieder wenig tatsächlich wirtschaftlicher Sachverstand vorhanden ist (!).

@bernd
Schade, dass ich Dir jetzt Deine Zahlen erklären muss. Die genannte Zahl, und ich habe sie jetzt nicht mal hinterfragt, umfasst ALLE Leistungen. Wen man das raus rechnet, was systemseitig unnötig wäre (überflüssige Integrationsmaßnahmen, Brückengelder für Menschen die 160 STD arbeiten und einfach unterbezahlt sind etc.), und auf was die Bezieher der Leistungen ja gar keinen Einfluss haben. Dazu das was notwendig und nicht änderbar ist (siehe Brückengelder für Kranke und Behinderte, Leistungen für Menschen, die einfach nicht ins Berufsleben integrierbar sind, etc), dann denke ich, kommst Du in einen Bereich, der realistisch ist.
Wenn Du dann davon ausgehst, dass ein Bruchteil unberechtigt ausgezahlt wurde, kommst Du sicher nicht auf 76 Milliarden um die wir "betrogen" wurden.
Und wir sprechen von einem Zeitraum von 6 Jahren, wenn ich Deine Zahl richtig verstanden habe.
Wenn ich so bedenke, dass heute der Prozess gegen Hoeneß beginnt, und er allein hat den Steuerzahler um nachweislich 3,5 Millionen zu betrügen versucht (von den 120 Millionen, die er als "Verlust" vorgetragen hat, um keine Steuern zu zahlen will ich gar nicht reden), frage ich mich, warum ein vermeintlicher Betrüger bei Sozialleistungen, der sich dann über ein paar Hundert Euro im Monat freuen darf, so viel mehr Unmut, Neid oder den Ruf nach drakonischen Strafen auslöst.
Jeder Selbstständige oder Besser-Verdiener schwitzt ähnliche Beträge aus seiner Steuererklärung raus, wenn er sich auskennt oder gute Berater hat.

Natürlich gebe ich Euch allen Recht, die Schmarotzer und Sozialbetrüger möchte ich auch nicht unterstützen. Doch an diesen paar schwarzen Schafen werden Menschen gemessen, die ein echtes Problem haben und schon klein genug gemacht wurden. Das sind nämlich die, die diese Diskussionen wirklich treffen, nicht die schwarzen Schafe, die blöken munter weiter!

@Aberakadabera
stimme Dir zu.
Dass es die Tafeln gibt, mag vielen Menschen wahrscheinlich schon in ihrer Not helfen. Doch im Grunde ist es ein Armutszeugnis, dass wir sowas überhaupt nötig haben und dass es noch so groß gefeiert wird.

Tafeln, eigentlich eine Schande dass sie so boomen. Das spricht ja wohl schon für sich.
Zudem missbrauchen viele "Spender" die Tafel als "Müllentsorgung" denn die Tafel müssen alles an Spenden mitnehmen und das gammelige wird von der Tafel aussortiert...die Biomüllentsorgung ist natürlich auch von der Tafel zu tragen.

@herrenlose Katze
Du solltet wissen, daß man die Zahl nicht relativieren kann. Die 380 Milliarden Euro sind ins System geflossen und weg.

> kleine frage mal am rand...was glaubt ihr bitte, verändert diese diskussion in der tatsächlich realen welt?wem glaubt ihr helft ihr mit dem heraussuchen von paragraphen oder darstellen von theorien?wer von euch tut in seinen möglichkeiten etwas dafür, dass sich die welt um ihn herum etwas verbessert?

Das Problem ist das man damit immer nur die Symptome bekämpft werden.
Eine Änderung in der Steuergesetzgebung und schon hatten Tagesmütter mehr Steuern zu zahlen - das brachte Susanne Wiest (Tagesmutter) erstmal auf den Plan.eine Petition dagegen einzureichen... (google: "Susanne Wiest" was Sie dann getan hat)...
Die nächste Petition will erreichen das Hebammen ihre Haftpflichtversicherung vom Staat bezahlt bekommen etc....
Die übernächste Petition will das ....

Ein Engagement bei der der Tafel verursacht sogar das ein unnötiger Warenverteiler (die Tafel) hinter dem 1.Verteiler (dem Lebensmittelhandel) installiert wird - der uns volkswirtschaftlich sogar schadet weil er MEHRaufwand bedeutet. Ja es ist billiger (=weniger Steuern/Abgaben!!!) wenn alle "Kunden" der Tafel einfach so viel Geld in die Hand bekommen das sie die Lebensmittel einfach ganz normal im Lebensmittelhandel kaufen.

>kleine frage mal am rand...was glaubt ihr bitte, verändert diese diskussion in der
>tatsächlich realen welt?

Was das angeht kann ich über Arbeit nicht klagen, Stadtteilerat, Steka, Inis und mehr füllen da den Terminplan schon ganz beachtlich. Natürlich kann man nicht erwarten dass sich auf einmal die Welt rückwärts dreht, aber mit Zunahme der Gespräche kann man Einstellungen verändern und somit auch Ziele erreichen.

herrenlose-katze....ich habe mit meiner äußerung nicht genau dich gemeint, die in ihren statements sich ja auch für menschen ausspricht.mehr ging meine nachricht an mehrere herren dieser runde.

@sweetmolli
Diese Frage habe ich Dir schon beantwortet. Ich für meinen Teil engagiere mich und denke auch an Andere, gerade weil es mir gut geht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich auch daran glaube, dass Dinge angesprochen, also ins Bewußtsein geholt werden müssen - zur Not immer wieder. Deshalb diskutiere ich solche Themen hier - und auch gerne anderswo, immer wenn ich den Eindruck habe, dass Menschen Unrecht getan wird.

kleine frage mal am rand...was glaubt ihr bitte, verändert diese diskussion in der tatsächlich realen welt?wem glaubt ihr helft ihr mit dem heraussuchen von paragraphen oder darstellen von theorien?wer von euch tut in seinen möglichkeiten etwas dafür, dass sich die welt um ihn herum etwas verbessert?
donmartin machte sich ja etwas lustig über meinen letzten beitrag und versetzte seine antwort mit ironie....doch ich muss mal sagen, dass es sicher effektiver, sozial engagierter, menschlicher und auch einfach intelligenter ist in seiner funktion als mitmensch tätig zu sein und zu helfen wo man kann als nur zeug daher zu reden und minderbemittelte zu beleidigen...
denn leider ist es für die meisten menschen keine normalität sich auch ein wenig sozial zu engagieren für menschen mit und unter existenzminimum....und schon mal gar nicht regelmäßig.
taten sprechen mehr als worte....
das war stets so, ist so wird auch immer so sein.
ihr könnt mit eurern statements hier nicht viel ändern.
würden einige hier nur mal einenbruchteil der energie in ein handeln investieren die sie für ihre statements hier verbrauchen, dann würde es vielen menschen die unter dem existenzminimum leben schon etwas besser gehen....sei es in politischem engagement in ihren möglichkeiten oder in tatsächlich unterstützender handlung helfen-große reden schwingen und sich damit versuchen wichtig zu machen können viele.das kennen wir ja bereits.

Durch die Einlegung von Rechtsmitteln sind unberechtigte Sanktionen von den Behörden selbst bzw. durch Urteil wieder zurück genommen worden, so dass in 90 von 100 Sanktionsfällen eine unrechtmäßige Kürzung vorlag, die aufzuheben war. Man verliert als Behörde den guten Ruf, wenn man einfach mit dem Sanktionieren beginnt, ohne dass es echte Gründe hierfür gibt. Als nächstes verschwendet man wertvolle Gelder für all die Widerspruchs- und Klageverfahren, die wenig Aussicht auf Erfolg haben. Zu guter Letzt verliert der Kunde durch aufreibende Verfahren seine Arbeitskraft und Energie, die für Bewerbungsinitiativen sehr wichtig ist.

Ein menschenwürdiges Existenzminimum ist jedem zu gewähren, um das GG für die BRD zu wahren. Will ich also Sanktionieren, darf dies nur bis zu einer fest vorgegebenen Grenze, nämlich des Existenzminimums gehen. Und hier werden die ca. sechs Millionen Hartz IVler mit mehr Geld ausgestattet, damit gegen ein paar Exoten eine Sanktion ausgesprochen werden kann. Ich weiß jetzt nicht, ob hier jeder einfache Rechnungen hinbekommt...

Ich meine, dass mehrere Milliarden an Mehraufwendungen.nicht notwendig sind, nur um 0 € einzusparen. Ich bekam als Steuerpflichtiger noch nie eine Sanktion.

Ich gehe auf sogenannte Brückenfinanzierungen ein. Denn die sind dann erforderlich, wenn jemand das Existenzminimum unterschreitet.

Das beginnt mit seelisch, körperlich und geistig behinderten Menschen, die nicht mit ihrer Hände Arbeit für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen können, weil die Einschränkungen einfach zu gravierend sind. Gleichzeitig benötigen diese Personenkreise individuelle Hilfen jeder Art.

Es geht weiter mit Schwerbehinderten, die in Werkstätten arbeiten, weil der erste Arbeitsmarkt verschlossen ist. Sie sind z. B. in Heimen untergebracht. Und die Heimbewohner können ebenfalls nur zum Teil ihren Obulus leisten, weil die Rente für einen Alten- bzw. Pflegeheimaufenthalt nicht reicht. Auch gibt es Rentner, die nach dem Erwerbsleben noch eine Grundsicherung im Alter benötigen. Es gibt Menschen, die stundenweise oder Vollzeit arbeiten und noch Brückenleistungen benötigen, weil der Verdienst nicht ausreicht.

Einige bekommen Wohngeld, Aufstockleistungen oder andere Hilfen, da es immer auf den individuellen Einzelfall ankommt. Der Weg zur Selbständigkeit wird manchmal mit etwas Hilfen unterstützt.

Hartz IV ist ein arbeitgeberfreundliches Modell, welches jedoch im Zeitraum 2005-2014 ohne messbaren Erfolg blieb:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/

Darin sind die eine Million Arbeitslosengeld I Bezieher noch nicht enthalten:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1377/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-jahresdurchschnittswerte/

Es entstanden nicht wie vollmundig angekündigt lauter neue Jobs durch die Arbeitgeber, wodurch sich die hohen Ausgaben rasch erklären lassen. Denn die Jobcenter sind wie Parkhäuser, in denen es Dauerparkplätze gibt, da die Schranke selten hoch geht, damit ein Auto wieder herausfahren kann.. :-)

@Bernd
Die genannte Zahl muss relativiert werden um
- Verwaltungskosten: die "Betroffenen" haben es gewiss nicht so kompliziert gemacht
- sinnbefreite Integrationsmassnahmen (werden meistens willkürlich verteilt und müssen dann wahrgenommen werden)
- Leistungen an Aufstocker (WIR finanzieren auch noch billige Löhne)
- Leistungen für Lebensunterhalt bei sinnvoller Fort- / Weiterbildung
- oder für Schüler / Studenten
- Sozialhilfe

Dann die reinen ALGII Empfänger nehmen, die arbeitsfähig sind und von denen die "schwarzen Schafe".
Und die sind dann die, für die wir "umsonst" zahlen. Denke mal, das sind nicht mal 10% der ~7-8 % aller Erwerbsfähigen (mit Anspruch auf Sozialleistung), die dem Sozialstaat zu Unrecht belasten.
Versteh immer noch nicht, wieso die so empören, die richtigen "Abgreifer" jedoch nicht.

Ah ja, bin auch nicht betroffen (von Erwerbslosigkeit) eher von der Sicht auf unsere Mitmenschen.

> Manchen Dinge werden nicht dadurch wahr, das man sie wiederholt laut verkündet.

genau.
Dazu gehört das:

> Das Grundeinkommen für jedermann ist nicht finanzierbar

siehe:
http://www.solidarisches-buergergeld.de/index.php/de/zahlen-fakten

Das Grundeinkommen für jedermann ist nicht finanzierbar, Eclipse.

Räusper.

Ich? Ich wage knapp zu denken, wo Du das doch komplett für alle Andersdenkenden übernommen hast.

Manchen Dinge werden nicht dadurch wahr, das man sie wiederholt laut verkündet.

Ich bin selbständig und damit sicher der richtige Ansprechpartner für sämtlichen aufgestauten Arbeitnehmerfrust.

Diskussion heißt ja auch, sich auf den anderen einlassen und eine andere Sichtweise zuzulassen. Manchmal findet man dabei sogar heraus, das man in Teilen ähnliche Ansichten hat.

Aber darum geht es gar nicht, oder?

Dazu:
«Wer nicht arbeiten will, ist krank»
http://www.grundeinkommen.ch/wer-nicht-arbeiten-will-ist-krank-goetz-werner-in-der-nzz/
besser:
http://www.derbund.ch/wirtschaft/Der-Mensch-sucht-Betaetigung-er-ist-kein-Wesen-das-nur-fernsieht/story/12944084

"Das hat auch immer damit zu tun, an welcher Stelle des Systems man sitzt."
Da hast du nicht ganz Unrecht. Bist du Beamte?

"Familien, die in der vierten Generation Hartz4-Empfänger sind..."
Dir ist schon bewusst, dass Hartz4 gerade mal 10 Jahre gibt?

"nicht Bildung an ihre Kinder weitergeben, sondern Formularkunde"
Nun ja, wenn man selbst keine Bildung genossen hat, kann man diese auch nicht weitergeben. Aber die Arge hilft ja. Z.B. in dem sie die Gymnasium besuchende Kinder von Hartz4-Empfänger dazu zwingt, aufzugeben und besser eine Ausbildung zu machen.

"Menschen, die aufgegeben haben und ihr Leben in Jogginghose vor dem Fernseher fristen..."
Genau - und warum haben diese Menschen aufgegeben? Wohl nicht deshalb, weil man denen gute Jobs zur Auswahl angeboten hat, davor die eine oder andere Qualifizierungs-Umschulungs-Weiterbildungsmaßnahme? Und wohl auch nicht deshalb, weil das junge Ding auf dem Amt denen nach 30 Jahre ununterbrochenen Arbeitslebens erklärt, dass man alles mögliche tun wird, um zu helfen... Sondern wohl eher, weil man sie fallen gelassen hat, denen sagt, dass man mit Anfang 40 schon zu Alt und schwervermittelbar ist, dass man sie gezwungen hat, die angedachte Altersvorsorge aufzulösen usw. Und auch, weil man sie wie Schwerverbrecher behandelt, die nur darauf aus sind, zu lügen und zu betrügen....

Ach ja, bevor du dir was denkst - nein, ich bin nicht betroffen.

> lch bin in der Wohnungswirtschaft tätig und erlebe täglich, wie hier gelogen und betrogen wird, um Gelder abzugreifen, die einem nicht zustehen.

Oder wie Firmen unberechtigt Subventionen abgreifen oder die Politik beeinflussen...
Richtig deswegen sollte es möglichst wenig Gelder abzugreifen geben.
Und das geht wenn man genau überlegt nur mit einem Grundeinkommen.
Den Subventionen sollen ja Arbeitsplätze schaffen? Richtig?


>Junge, gesunde kräftige Männer die über Jahre Hartz4 beziehen; Familien, die in der vierten Generation Hartz4-Empfänger sind und nicht Bildung an ihre Kinder weitergeben, sondern Formularkunde... Menschen, die aufgegeben haben und ihr Leben in Jogginghose vor dem Fernseher fristen... Einzelfälle? Beileibe nicht.

Na das ist doch genau das wozu Hartz4 erzieht? Das Wort "Schützlinge" fiel hier schon.
Schützlinge warten ab was Papi oder Mami ihnen befiehlt.
Warum sollte man seinen H4 Kindern nützliches Wissen weitergeben?
Damit die Arbeitseinkommen erarbeiten können was dann den Hartz4 Satz mindert?
Da ist doch Forumularkunde viel nützlicher - dann ist die Chance sanktioniert zu werden doch viel geringer?

Mission auf ganzer Linie ein Erfolg!

>Wobei den Menschen nur bedingt Vorwürfe zu machen sind; eher schon dem System. Der Mensch ansich ist faul und tut alles, um sein Ziel zu erreichen, aber eben in der Mehrheit auch nicht mehr. Im übrigen ja durchaus auch ein Zeichen von Intelligenz: Mit minimaler Energie das Maximum erreichen.

Richtig erkannt!
Das nennt man Kapitalismus bzw. Marktwirtschaft.
Deshalb werden Menschen durch Maschinen ersetzt. Weil man das Maximum mit minimaler Energie erreichen will.
Stellt sich die Frage wie sollen Menschen nun an ein Einkommen gelangen?

> Doch, die gibt es. Nämlich immer dann wenn sich Menschen Leistungen erschleichen, die ihnen nicht zustehen,

Nein kein Mensch sucht es sich aus geboren zu werden.

> da sie mit ihrem Verhalten diejenigen bestehlen, die es bitter nötig haben.

Wir haben keinen Mangel u.a. durch den Einsatz von Maschinen weil wir das Maximum mit minimaler Energie erreichen wollen.

"Es gibt keine ungerechtfertigen Zahlungen an Menschen weil Menschen nunmal Leben müssen."
Doch, die gibt es. Nämlich immer dann wenn sich Menschen Leistungen erschleichen, die ihnen nicht zustehen, da sie mit ihrem Verhalten diejenigen bestehlen, die es bitter nötig haben.

...womit wir endlich mal die richtigen Zahlen auf dem Tisch hätten.... Danke Bernd.

Die Gemüter kochen hoch; auch und gerade, weil wohl einige der Schreiber selbst betroffen sind. Da wirds dann schon mal unflätig.

Ich habe eine ähnliche Sicht auf die Fakten wie donmartin. Das hat auch immer damit zu tun, an welcher Stelle des Systems man sitzt.

lch bin in der Wohnungswirtschaft tätig und erlebe täglich, wie hier gelogen und betrogen wird, um Gelder abzugreifen, die einem nicht zustehen.

Junge, gesunde kräftige Männer die über Jahre Hartz4 beziehen; Familien, die in der vierten Generation Hartz4-Empfänger sind und nicht Bildung an ihre Kinder weitergeben, sondern Formularkunde... Menschen, die aufgegeben haben und ihr Leben in Jogginghose vor dem Fernseher fristen... Einzelfälle? Beileibe nicht.

Wobei den Menschen nur bedingt Vorwürfe zu machen sind; eher schon dem System. Der Mensch ansich ist faul und tut alles, um sein Ziel zu erreichen, aber eben in der Mehrheit auch nicht mehr. Im übrigen ja durchaus auch ein Zeichen von Intelligenz: Mit minimaler Energie das Maximum erreichen.

Feuer frei.