Das Recht auf Unantastbarkeit

Ich freue mich soo seehr über junge Frauen mit deutlich feministischer Haltung, Geradliniegkeit und MUMM!
Wie zB Minty und Vanille ...(gibt sicher noch mehr)

Seit den frühen 80ern ist der Respekt vor der Unantastbarkeit jedes Menschen ein Thema für mich, doch zeitweise sah es nach gruseliger Rückwärtsbewegung in dieser Gesellschaft aus.
Die Metoo-Bewegung ist ein wichtiges Zeichen gegen jede Übergriffigkeit (auch gegen Männer)
Der unsägliche Thread des Kurvenfahrers ist ein Beispiel für den latenten "genetischen" Deutungshoheitswahn den manche Männer tatsächlich immernoch verinnerlicht haben.
Ich habe mich aus grundsätzlichen Erwägungen dort herausgehalten, doch da die Debatte wohl erneut auflebt, möchte ich nicht schweigen und eröffne hier eine positive Alternative.

Schöner neuer Thread Mattilda ;-) Und 1000 Dank nochmal für deinen Zuspruch, ich war hoch erfreut darüber.

Der Kampf um Gleichberechtigung und Integrität in jeder Hinsicht geht immer so weiter bis auch der Letzte es verstanden und verinnerlicht hat. Es ist so traurig und erschütternd, dass es diesen Kampf immer noch geben muss. Dabei müsste doch jeder verstanden haben, Frau und Mann sind eine Einheit und sollte gemeinsam im Team zusammen stehen um die volle Stärke beider Seiten zu nutzen. Auch die Verschwörungstherorien einiger sind nicht zu fassen. Als ob es Frau darum geht Mann etwas weg zu nehmen, sich über ihn zu stellen und ihn zu diskreditieren.

Frauen sind nicht mehr oder weniger wert als Männer und Männer sind nicht mehr oder weniger wert als Frauen. Wir sind auch keine schwache Minderheit die beschützt werden muss, sondern genauso eigenständige Persönlichkeiten die nicht dem Manne unterzuordnen sind. Alleine das ich es für nötig halte sowas zu schreiben ist doch schon tief traurig. Wie kommt der Mann überhaupt dazu. Jeder Mann hat doch auch eine Mutter, vielleicht Tante, Schwester, Cousine what ever. Kann er es wollen das es diesen Personen schlecht geht? Das sie sich seelisch oder körperlich unwohl fühlen, sich bedrängt fühlen oder sexuell Missbraucht werden? Können mache Männer sich so wenig in andere hinein versetzen?

Ich gehe auch nicht los und kneife jedem süßen Typen in den Arsch, obwohl es dem einen oder anderen vielleicht gefallen könnte, wer weiß ;-))) Es geht um Respekt voreinander. Um nochmal auf die metoo Bewegung zu kommen, Machtmissbrauch geht gar nicht und ist widerlich. Wir sind alle freie Menschen und keiner hat den anderen zu irgend etwas zu drängen, zu zwingen, zu betatschen. Und was sexuelle Übergriffe auf Kindern ob weiblich oder männlich betrifft, das steht sowieso außer Frage.

Schade daß ein solches Thema überhaupt einen Anlass hat.
Mir ist schon immer fremd gewesen Frauen geringer als Männer zu schätzen.
Rein sachlich eine ungeheure Verschwendung von Potential, ist es menschlich schon gleich völlig unsinnig.

Istrumentaliesierung des Themas im guten wie schlechtem wird man weiter ertragen müssen, aber solang es das Thema in die Köpfe bringt seis drum.

@Thema:

Die Unantastbarkeit des Menschen, wie es hier heißt, ist ein verbrieftes Recht, ganz richtig: für jeden. Was bitte hat das mit Feminismus zu tun? Wir reden ja von Menschen weder von Frauen und Männern, wie soll sich bei dieser begrenzten Sichtweise ein Mensch, der sexuell unbestimmt ist fühlen? Ganz richtig: Diskriminiert.

Sprüche wie: "latenten "genetischen" Deutungshoheitswahn den manche Männer tatsächlich immer noch verinnerlicht haben" (Zitat: Mattilda) zeigen einen Rassismus mit seiner hässlichsten Fratze: "Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine gemeinsame Abstammung vermuten lassen – als sogenannte „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus)

Weiterhin sollte jedem klar sein was "genetisch" in diesem Kontext bedeutet, es bedeutet der Mensch besitzt das Merkmal von Geburt und er wird aufgefordert es abzulegen. Wer solche Sätze schreibt, der hat auch kein Problem damit einem von Geburt Beinlosen Menschen aufzufordern schneller zu laufen.

Ich möchte anmerken, dass die vertretene feministische Sichtweise nur die Gegenströmung eines christliche-patriarchisch geprägten Dogmas ist. Ist das Ziel tatsächlich ein Extrem durch ein anderes Extrem zu ersetzen? Wie die aktuelle, öffentliche Diskussion zeigt: Ja. Ich erinnere an Gomringers Werk, was im feministischen Wahn überpinselt wurde usw. Wir alle sollten uns mehr in Gleichmut und Toleranz üben, anstatt selbst zu dem zu werden, was wir so sehr hassen.

Was "meeto" betrifft, so ist das keine Strömung mit gesellschaftlicher Relevanz. Solange das TV noch Supermodels unter Kindern castet und die Wetterfee (hier ist der Name Programm) im Scham-kurzen Röckchen über die Bühne huscht, hat sich nichts geändert. Am Ende gibt es eine Gruppe die viel mehr von sexueller Ausbeutung betroffen ist als superreiche Frauen die Schauspieler von Beruf sind, nämlich Kinder. Lieber pflegt jeder seine Vorurteile anstatt die zu beschützen die es am notwendigsten haben.

Ach weißte Philantrop,
ich lasse diesen Beitrag von Dir stehen, allein als negatives Beispiel für genau die Kultur der Auseinandersetzung des anderen Threads, an der ich mich nicht mehr beteiligen möchte.
Weiteres Geschwurbel werde ich hier löschen.

@ All
Es wurde ja ausgiebigst die vermeintliche und auch tatsächliche Notwendigkeit des Umdenkungsprozesses bzw. der Verhaltensänderung für alle Beteiligten beklagt.
Ich glaube, dass der Aspekt des Machtgefälles und die Ausnutzung der Machtposition immernoch nicht wirklich in den Köpfen angekommen ist.
Mir ist es wirklich schleierhaft, dass es immernoch Menschen gibt, die allen Ernstes behaupten es sei doch ganz einfach in einem zB Machtgefälle auf der Arbeit sich deutlich auf körperliche und/oder verbale Unantastbarkeit zu berufen...

Dass das wünschens-und erstrebenswert ist, steht für mich außer Frage!
Bisher stehen doch meist unsere anerzogenen Muster dem entgegen (bei Frauen deutlicher als bei Männern)
Der/diejenige der/die DEUTLICH Nein! sagt, gilt uns oft immernoch als "zickig", unlocker, "hysterisch", "SpielverderberIn" die immer alles problematisiert...

Wie kommen wir zu einer Kultur der Akzeptanz individueller Grenzen...?

Mathilda.....das fängt schon in der Erziehung an....wenn Babies/Kinder erfahren dass man ihre Grenzen anerkennt, respektiert und achtet...verbal und körperlich,so werden auch Sie lernen diese zu achten...und zu solchen Erwachsenen heranwachsen....wenn Erziehung frei vom Missbrauch von den natürlich gegebenen Machtverhältnissen und der Wirkung von Erpressung wäre....dann wäre unsere Welt eine andere...ich denke....dort und nur dort fängt es an.Grenzen von anderen kann nur derjenige wahrnehmen dem seine eigenen Grenzen erhalten wurden....klar kann man das später auch noch lernen ,ist aber anstrengender und erfordert ein hohes Maß an der Fähigkeit sich selbst reflektieren zu können...

Das sehe ich ganz genau so, Sternentänzerin!
Ich fand es sehr schön, wie Du die Erziehung Deiner Kinder beschrieben hast.
Ich denke auch, dass das Üben des NEIN-Sagens (und die Akzeptanz dieses Neins!) ein wichtiger Schritt in die Richtung ist.
Und ich gehe noch über das Recht auf Verweigerung des Handschlags hinaus...für mich und auch für die konstruktiven ErzieherInnen, die ich kennenlernen durfte, war es immer eine Selbstverständlichkeit das Kind zu fragen ob ich es anfassen darf...
Nur so kann das Recht auf Unantastbarkeit geübt und dauerhaft als Selbstverständlichkeit in unser Verhalten übernommen werden.

Ich glaube, dass das überwiegend in der Kindererziehung (im Kiga) mittlerweile angekommen ist , oder?

Aber was ist mit uns Erwachsenen..?
Wie können wir heute noch besser lernen unsere Bedürfnisse und Rechte ohne Scham zu formulieren?

Ich freu mich total über die positive Erwähnung, Mattilda. Danke dafür :)
Leider bin ich im Moment diskussionsmüde, was das Thema angeht, weil mich diverse Beiträge einfach nur noch fuchsteufelswild machen: "buuuuuuh Feminismus", "selber schuld, wenn sie so nen kurzen Rock anhat"... Da greift dann die Selbstfürsorge.

*seufz
Minty, ich verstehe das TOTAL...und das war auch einer der Gründe, warum ich mich komplett rausgezogen hatte aus dem Thread.
Bedenke bitte, dass ich rund 20 Jahre Diskussionen mehr auf dem Tacho habe.. :-((
Und ich weigere mich in die Diskussionen einzusteigen, die von vorne herein auf Diskreditierung abheben und in denen Thesen vertreten werden, die schon vor 30Jahren in meinem Universum ein Nogo waren.
Ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit destruktiven Gedankengängen Anderer.

Ich hab zwar nur die relativ jungen UserInnen erwähnt, weil die mich besonders freuen, aber es haben sich ja Einige sehr deutlich gegen diese altertümlichen Auffassungen positioniert.
Das macht doch Hoffnung auf kleine Fortschritte auf das Miteinander der Geschlechter, oder!?

Mir ist noch die Time`s Up- Bewegung eingefallen als Beispiel für konstruktive Vorgehensweisen nach Meetoo.

...Mehr als 300 Hollywood-Künstlerinnen wollen der Belästigung von Frauen in der Filmindustrie und im amerikanischen Berufsalltag insgesamt ein Ende bereiten. Reese Witherspoon, Alyssa Milano, Maggie Gyllenhaal und viele weitere riefen dazu auf, sich der Initiative "Time's Up" (Die Zeit ist um) anzuschließen. Sie wollen künftig auch weniger privilegierten Frauen wie Arbeiterinnen, Kellnerinnen und Zimmermädchen Schutz vor und Rechtshilfe nach sexuellen Angriffen zu bieten.

Der Initiative gehören auch Schauspielerinnen wie Meryl Streep, Emma Stone, Cate Blanchett, Goldie Hawn und Gwyneth Paltrow sowie Regisseurinnen, Produzentinnen und Drehbuchautorinnen an. Spenden unter anderem von Witherspoon, Streep, Steven Spielberg und Kate Capshaw hätten einen Fonds für Rechtsbeihilfe ermöglicht, der bereits über 13 Millionen Dollar (knapp 11 Millionen Euro) verfüge, berichtete die "New York Times".

Die Initiative will sich außerdem für mehr Gleichheit in Filmstudios und Talentagenturen einsetzen und Gesetze voranbringen, die Firmen für sexuelle Übergriffe am Arbeitsplatz bestrafen sollen. Mehr Informationen zu den Plänen lesen Sie auf der Homepage von "Time's Up"...
http://www.spiegel.de/panorama/leute/time-s-up-hollywoodstars-starten-initiative-gegen-sexuelle-belaestigung-a-1185802.html

Gibt es ähnliche Initiativen eigentlich auch hier bzw. in Europa?
Gerne auch außerhalb der Filmindustrie?

Ich kann solchen Diskussionen nicht mehr beiwohnen....es ist zu frustrierend, dass so etwas Selbstverständlich sein sollte, zerredet oder sich zurecht gelegt wird....es gibt KEINE Rechtfertigung , die es einem erlaubt ungefragt die Grenzen anderer zu überschreiten....weder, der Fakt, Mutter oder Vater von einem Individuum zu sein, noch die berufliche Stellung oder das Geschlecht.....es ist egal, was derjenige an hat oder nicht, woher er kommt oder was weiß ich noch alles...Punkt, und fertig.....

Und zum anderen @Mathilda...nun...es ist halt ein schmaler Grad , ab wann man Kinder wirklich nur begleitet oder eben die Machtposition ausnutzt und ihre Grenzen missachtet...das fängt schon beim " Wein doch nicht, das tut doch gar nicht weh" oder "wenn du brav bist, dann hab ich dich noch viel mehr lieb" an...ich selbst bin davon bestimmt auch nicht frei, weil ich weder die Nerven oder die Zeit habe,mich immer ruhig mit meinen Kinder hinzusetzen und ihnen alles zu erklären...meiner Meinung nach werden Kinder in staatlichen Bildungsstätten gerne in Schablonen gepresst...und wer nicht passt,muss eben passend gemacht werden...und ja, ich finde, das fängt shcon im Kindergarten an...Die jetzige Schule meiner Kinder ist keine staatliche...und sie hat den Leitspruch: Gras wächst auch nicht schneller, in dem man daran zieht..." ich denke, so ähnlich ist das auch mit dem Empfinden und Selbtwert zu sich selbt...bekommt man schon von klein auf grsagt, dass das , was man fühlt "nicht so schlimm" ist oder eben "nicht weh tut" oder "sich nicht gehört"....dann verlernt man, seine eigene Grenzen auch wahrzunehmen....leider...aber nunja...das ist wieder ein anderes Thema....

Ich weiß nicht, ob das hier reinpasst... irgendwie schon, oder?

In den 80ger Jahren, ich arbeitete in einer großen Autofabrik, hat ein Mann, ein Vorarbeiter, versucht, mich anzufassen und zu küssen, , während der Arbeitszeit, glücklicherweise habe ich einen ausgeprägten Reflex und habe ihm so dermaßen eine geknallt, das er abließ.

Ich bin damals zu meinem Betriebsrat/Vertrauensmann damit, man glaubte mir nicht, meinte, ich solle mich nicht so anstellen....ich muss dazu sagen, das ich schon in jungen Jahren sehr selbstbewusst und mit einer relativ großen Klappe ausgestattet war und immer auch einen lockeren Spruch drauf hatte, keine Ahnung, ob ihn das animiert hat?
Vielleicht nahm man mich deshalb nicht ernst, dennoch kein Grund.

Der Vorarbeiter fing dann an, mich zu schikanieren, ich zog die Konsequenz und wechselte die Abteilung, mehr Möglichkeiten sah ich damals für mich nicht.

Seit dieser Zeit fing ich an, zu allen männlichen Kollegen Abstand zu halten und glücklicherweise ist mir so etwas nie wieder passiert.

Hätten Frauen die Sicherheit daß ein Nein ohne fiese Konsequenzen bliebe, würden sie sich häufiger trauen uns Männern interesse zu zeigen.

Darum ist es auch im Interesse der Männer, daß Männer sich anständig benehmen.

Fragt sich bloss:
Was tun mit den Micropxxx die Frauen als Beute betrachten?
Die lachen über solche Diskussionen und machen weiter wie gehabt.

Danke DiN,
ich finde es passt sehr gut.
Es ist leider ein sehr typischer Vorfall, den zigtausend Frauen (und auch einige Männer) sicher kennen....-außer dem eher untypischen "Reflex" ;-))
Auch die Konsequenz, die Du als Attackierte ziehen musstest ist leider sehr "normal" gewesen (?)
Und mieserweise auch die Frage nach der "Mitschuld", die wir uns damals und zum Teil auch heute noch stellen..
Es ist leider Teil unserer Erziehung, dass Opfer eines Übergriffs "Schuld" bei sich suchen...*seufz
Und es wird bis heute benutzt um diese zu diskreditieren :-((

Ich hoffe seehr, dass die neue "Nein heißt Nein"- Gesetzgebung da auf Dauer- auch und gerade in den KÖPFEN!- etwas dran ändert.
Ein Vorarbeiter hat NIE!, unter KEINEN Umständen das Recht zu solch einem Übergriff.

Und den Spruch man möge sich "nicht so anstellen" habe ich auch zuu oft gehört.
Ich habe grosse Hoffnung, dass eine der Konsequenzen aus metoo sein wird, dass dieser Umgang geächtet und verfolgt wird.

Hätten Frauen die Sicherheit daß ein Nein ohne fiese Konsequenzen bliebe, würden sie sich häufiger trauen uns Männern interesse zu zeigen.

Darum ist es auch im Interesse der Männer, daß Männer sich anständig benehmen.

Danke Paul!
DAS finde ich einen total wichtigen Gedanken!
Ich glaube, das wird viel zu oft übersehen, dass auch Männer von einem anderem Umgang mit der Problematik profitieren.

Danke DiN, dass du deine Erfahrung so offen hier teilst. Es ist wirklich bezeichnend, dass selbst du - mein Eindruck von dir ist, dass du eine sehr toughe Person bist - dich fragst, ob du ihn irgendwie animiert hast. Selbst der Betriebsrat hat nicht geholfen und dir nicht einmal geglaubt. Das ist so bitter.

Glücklicherweise ist das Schnee von gestern, aber wahrscheinlich hat es Einiges dazu beigetragen, das mein Verhältnis zu Männern eher gestört ist, eigentlich mag ich sie ja, aber am liebsten doch auf Abstand.

Leider zeigt die Erfahrung, dass hier in diesem (und anderen) Foren vieles möglich ist....

Deshalb möchte ich direkt warnen:
Victim Blaming -auf deutsch Opferbeschuldigung- wird in diesem Thread nicht geduldet.


Wer den Begriff nicht kennt, kann hier nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming

Im Beruf meide ich Kontakt mit Kolleginnen so weit es geht. Lieber Mail als Gespräch, lieber über 3te als direkt. Ich neige leider zur "Flappsigkeit" und "Spasse" gern. Das wird mir nie wieder passieren das ich etwas sage woraus man mir ein Stricklein drehen möchte.

Lies einfach mal das Eingangsposting und versuch zumindest, zu begreifen, worum es hier geht. Gaaanz langsam. "Femnazis"..."kranker rassistischer (<< so wird das Wort tatsächlich geschrieben) Thread"... Und du schreibst davon, dass die bösen Femnazis beleidigen. :D

Lässt Mattilda deinen Beitrag stehen, würde ich das tatsächlich dahingehend begrüßen, dass auch andere lesen können, was du da faselst.

War grad mein Gedanke, Minty, ruhig stehenlassen, ziemlich krasse Aussage.

Vllt hilft es den Herren ja mal sich die Situation umgekeht vorzustellen ;-))

Es wird ihnen hinterher gepfiffen , in den Po gekniffen, anzügliche Sprüchen werden halblaut hinter dem Rücken gemacht...von einzelnen Frauen oder einer Gruppe.
Hmmm, stelle mir gerade so ein betrunkenes Trüppchen Frauen auf einem öffentlichem Fest vor, bei dem der Herr nun eindeutig als "Beute" für amöröse Abenteuer angebaggert wird. Mit Umarmungen und noch mehr übergriffigem Verhalten ... verbalen Übergriffen.....hmm, was für ein Knackarsch, ob der es auch bringt, oddr nur süß gucken kann...usw.

Die Chefin erzählt eine Zote nach der anderen, die einem so garnicht liegen...... oder sie macht einem eindeutige Angebote für mehr "privates", was man aber nicht möchte.
Tätschelt einem das Bein.....und grinst süffisant. ...junger Mann, sie könnten es unter mir noch sehr weit bringen....z.B.

Die Kollegin kommt immer von hinten an einen an den Schreibtisch ran und wischt einem mit einem Taschtuch voll Spucke mal eben das Gesicht sauber, weil man da was hat. Ungefragt natürlich, weil sie meint es ja nur nett,

Wenn man dann was sagt, kommt von frau , Mann habe sich das eingebildet und völlig in den falschen Hals bekommen.

In einer dunklenUnterführung im Winter auf dem Heimweg kommt einem ein paar Mädels entgegen und Mann wird mulmig, weil schon häufiger Mädels einem Kerl mal eben zwischen die Beine gepackt haben , oder die Mädels in der Gruppe den Mann bedrängt haben, ausgelacht und mit der Macht gespielt, weil sie ja im Rudel sind und in der Überzahl.


Meine Herren....ich hoffe ihr habt genug Fantasie, um euch in so eine Situationen mal gedanklich hinein zu begeben.

Übergriffigkeit und Schamlosigkeit bis hin zu Machtmißbrauch sind immer ein No go. Für jeden und allen. Da finde ich eine Ohrfeige oder zumindest ein paar sehr deutlich abgrenzende Wort absolut angebracht.

Auch , wenn Siuatuionen nicht wirklich eindeutig sind, sollte jeder sein Unbehagen in einer Situation klar formulieren....

Und eine Flirt hat nichts mit der Übergriffigkeit des körperlichen und verbalen Kontaktes zu tun.
Das können die meisten Herren wohl auch unterscheiden. Nur manche hier anscheindent nicht.
Wenn ich jemanden die Hand auf die Schulter legen, habe ich zuvor sehr viele einvernehmliche Schlüsdelsignale gekommen, daß dies ok ist.
Wenn dies jemand nicht im Umgang "erspüren" kann, dann mangelt es ihm (ihr) schlicht an sozialer Kompetenz.