Kaffee, ich diskutiere nicht mehr mit dir. In keiner Weise und das ich dir nicht mehr dazu sage, was ich von dir halte, ist der Tatsache geschuldet, dass du selbst einiges in den letzten Tagen über deine psychischen Probleme ins Forum geschrieben hast.

Ich trete niemanden, der am Boden liegt. Aber ich lasse mich auch nicht treten. Dein Diskussionsstil ist extrem übergriffig und für mich einfach völlig indiskutabel. Das unten ist ein extrem mieser persönlicher Angriff, nicht anderes.

Wie gesagt: Das passiert alles in deinem Kopf. Ich habe nichts davon gesagt, noch mich in irgendeiner Form als Beispiel für irgendwas präsentiert, noch sehe ich mich als Person unreflektiert.


Im Gegenteil, das war vielleicht die treffendste Beschreibung Deiner Diskusionsweise die ich überhaupt jemals gelesen habe.
In der Tat läuft es in der Regel darauf hinaus dass es im Grunde darum geht zu zeigen was Du für eine tolle, taffe, junge Frau bist.
Ganz Mädchen, dabei crazy nerdig und blitzgescheit, ehrgeizig, hochempathisch und weise dazu.
Wer da nicht vollkommen zustimmt ist entweder psychisch defekt (Frauen) und die Analyse des Defekts folgt auf den Fuss, oder kommt mit Dir als starker/schöner Frau nicht klar (Männer) (sprich ist bei Dir auf irgendeiner Ebene abgeblitzt und deshalb gegen Dich)
Wie so oft geht's hier nicht um Hartz 4 sondern darum wie primlich Eliza ihr Leben im Vergleich zum restlichen Pöbel wuppt und das nervt gewaltig.


Ich vergleiche mich sehr wenig mit anderen Eliza Day, 2019 😅😅😅😅😅😅😅 Alles klar. 😉 Das ist ungefähr so reflektiert als würde ich sagen :" Ich will nie Recht haben" 😅

Tja, es ist schon ein Unterschied wenn man mit dem Blick eines Kommunisten oder mit dem Blick eine Realisten auf das System schaut. Es ist sicher einiges Verbesserungswürdig..insbesondere die Behandlung im Jobcenter, trotzdem sollten wir froh sein das es ein System wie das unsrige gibt.

@dagmar Stimme ich zu. So lange wir "mal eben" Strafzahlungen in dreistelliger Millionenhöhe für eine verfrüht unterschriebene PKW-Mautvertrag akzeptieren, ohne dass der zuständige Minister (wenigstens) seinen Job verliert, haben wir in Deutschland definitiv noch andere Probleme.

Krankheit ist ein ganz wesentlicher Grund um in HartzIV zu landen und nicht mehr raus zu kommen und dafür vorzusorgen, ist sehr, sehr teuer.

@polygon "Das fängt bei den wie bereits gesagten teilweise wirklich unterirdisch schlechten und überteuerten Reaktivierungsmaßnahmen an und geht bei den sich teilweise immer mehr anmaßenden Mitarbeitern der Agentur für Arbeit weiter und hört noch lange nicht auf bei den immer wiederkehrenden Vermittlungen in Zeitarbeitssklaverei und Jobs die immer noch unter Mindestlohn liegen. MMn. gehört hier so manches geändert und darüber hinaus konsequent sanktioniert wenn ich mir das teilweise asoziale Verhalten gegenüber Menschen die arbeitlos wurden so ansehe. Null Verständnis dafür."

Bin ich bei dir. Was da an "seltsamen" Maßnahmen gefordert und empfohlen wird, scheint oft wirklich nur Beschäftigungstherapie zu sein. Es hängt sehr viel von der individuellen Einstellung des Mitarbeiters des Jobcenters ab, was das beim Kunden des Jobcenters auslöst. Vielleicht müßte man da einfach wirklich mehr drauf achten: Wie stark die Mitarbeiter des Arbeitsamtes wirklich den Lebensweg von Menschen beeindflußen können und da auch gezielt unterstützen Weg von der "Sach- und Fallbearbeitung" mehr in Richtung Coaching, dort wo man erkennt, dass Potenzial da ist. Ist jetzt keine innovative Idee, findet bestimmt auch z.T. auch schon so statt, aber so eine "Pro Mensch-Attitüde" könnte da vermutlich viel positiv beeinflußen.

@Steil Ich glaube, den Prozentsatz kann man nicht recherchieren, weil man ihn nicht messen oder erfassen kann. Man muß die Menschen ja kennen, bevor einem solche vielschichtigen Gründe der Ablehnung von "Arbeit" auffallen. HartIV lässt ja nicht wirklich zu offen zu Jobs abzulehen, weil das natürlich auch ein Tor für Missbrauch öffnen wird. Aber natürlich gibt es nicht öffentlich geäußert diese Ablehnung und die Umgehung des Systems. Das Hundewelpen Beispiel ist tatsächlich eines, das ich kürzlich erlebt habe und natürlich kann man danach nur noch Jobs annehmen, die das Mitbringen von Hunden zulassen. Die Priorität dieser Person lag einfach darauf nicht möglichst schnell wieder zu arbeiten, sondern ihr Leben nach ihren Maximen zu ihren Bedingungen leben zu können. Kann man einerseits verstehen, anderseits muß das jemand bezahlen. Das ist ja alles kein Schwarz-Weiß. Die Wertung bringst du da rein, die kommt nicht von mir.

" Ich hoffe mal, dass du bald deutlich weniger verdienst, weil das geht ja nun mal gar nicht, dass es anderen schlechter geht als dir. Interessante Logik, findest du nicht? "

Ist das nicht vielleicht eher DEINE Logik oder dein Denken? Weil ich habe nichts dahingehend gesagt. Ich vergleiche mich sehr wenig mit anderen, aber ich versuche zu überlegen, was für eine Gesellschaft das Beste wäre.

"Du bist taff!"..."Ich glaube, du bist nicht stark"
Wie gesagt: Das passiert alles in deinem Kopf. Ich habe nichts davon gesagt, noch mich in irgendeiner Form als Beispiel für irgendwas präsentiert, noch sehe ich mich als Person unreflektiert. Du WILLST werten, die ganze Zeit. Lös dich davon. Es trägt fast immer zu Gesprächsqualität bei.

Es gibt sicherlich Aspekte von HartzIV, die nicht fair sind (z.B. das Kindern aus HartzIV Familien in Ausbildung so viel vom Lohn abgezogen wird, dass sie keinen Führerschein machen können), aber HartzIV ist auch nicht die "Geißel Gottes, um die Menschen Deutschlands zu strafen". Es ist einfach eine Grundsicherung. Die Sätze für Bafög und Berufsausbildungsbeihilfe sind deutlich niedriger.

Bei den unten stehenden Formulierungen á la " "Sie haben unrechtmäßig XXX zuviel Leistungen bezogen" und dem damit verbundenen psychologischen Effekt gebe ich dir Recht: Saudoof und setzt definitiv die falschen Anreize.

Meines Wissens nach muß in Deutschland niemand auf der Straße leben. (Wer hier mehr weiß, kann mich gerne aufklären). Wenn jemand auf der Straße lebt, hat das meist andere Gründe z.B. Drogen oder psychische Probleme oder auch der Wunsch nach Freiheit. (Quelle: Freundin, die in Obdachlosenheim gearbeitet hat).

"Was aber, wenn du keinen Führerschein hast und keine Freunde, die tragen helfen können? Dann musst du in der Wohnung bleiben und die Mehrkosten der Miete von Hartz IV bezahlen, das wie oben dargelegt eh schon zu knapp bemessen ist."

Kurz gegoogelt: Ein Umzugsunternehmen wird bezahlt, wenn du körperlich selbst nicht dazu in der Lage bist, den Umzug selbst zu stemmen. Als alleinstehende Frau, ohne sonderliche Muskelmasse kann ich dir sagen, dass es tatsächlich machmal ganz einfach ist Hilfe zu bekommen, wenn man random Menschen auf der Straße fragt. Ja, es ist nicht das Rundum sorglos Paket. Ja, es ist nicht perfekt. Aber es ist auch nicht Satans Ausgeburt der Hölle.

Danke Dagmar!

Vorsicht mit den Vorurteilen und Schubladen Denken:
Zack:
Krankheit, die leider nicht schnell vorbei ist, sondern sehr lange dauert, es einem ggf nicht mehr mgl machen, im alten Job zu arbeiten...
Krankengeld Bezug geht schneller vorbei, als man immer denkt.
Vermögen,Rücklagen, die man sich in Jahrzehnten erarbeitet hat sind schnell geschmolzen /weg/ werden mit eingerechnet .
Jeder, der sich bislang sicher vor Hartz 4 fühlte, kann flott in die Situation geraten.
Und es ist alles ein immenser Papierkrieg und zieht sich immer alles über Wochen und Monate hin. Und jeder schiebt die Zuständigkeit und die Kosten hin und her....Nerv.
Nicht jeder hat Familie/Partner...die einen stützen, Geld vorstrecken, aus Notlagen helfen usw.

Daher Achtung mit den Vorurteilen und dem Schubladendenken.
Das kann alles schnell und unvorbereiteter kommen, als jeder so denkt. Keiner ist safe. Ein Autounfall und die Folgen können nicht mehr "planbar" im Leben und dem bisherigen Lebensstand
sein .

Und dann lese ich die jährliche Liste der Steuerverschwendungen vom Bundestechnungshof.
Da werden Mio und Mrd raus gehauen, da schwindelt es mir bei der Summe.
Da werden Steuern abgeschrieben in Summen, da fasse ich mich nur an den Kopf.
Und das mit einer Haltung zur Dreistigkeit, daß es mich nur ekelt....Warum jemand meint, daß ihm /ihr dies eben zusteht.



Ich habe 35 Jahre ziemlich gut in dieses Sozialsystem mit eingezahlt und es mitgetragen. Fand ich auch immer völlig okay.
Und dann sehr ich andere, die alle Tricks aufwenden, um mgl nix beizutragen, aber alle anderen Vergünstigungen mit nutzen.

Das macht mich sauer.
Nicht der Hartz 4 Empfänger.
Diese mangelnde gesellschaftliche Haltung zur Solidargemeinschaft.
Ich
Ich
Ich
Notfalls auf Kosten anderer.
Genau dies
empfinde ich als "a-sozial".

@Eliza Day

"@Steil Ist es dein Anspruch, dass Themen, die zwei Seiten haben, gar nicht mehr diskutiert werden dürfen?"

Nö, aber mein Anspruch ist, dass das nicht wie eine Blaupause einer RTL 2-Sendung diskutiert wird, in der man Arbeitslose (oder andere Randgruppen) am Nasenring durch die Arena schleift. Und genau das tust du, mit Hundewelpen, Alten, die sich von Jüngeren nichts sagen lassen wollen usw.
Es spricht nichts dagegen, das Problem anzusprechen, dass es bei Hartz IV (wie in jedem anderen System auch), einen gewissen Prozensatz gibt, der Missbrauch betreibt. Aber wie wäre es denn, mal einen Prozentsatz zu recherchieren und zu nennen oder die Gründe zu hinterfragen, warum sich Menschen aus dieser Gesellschaft ausklinken, anstatt den größten Teil deines Kommentars ganz effektvoll Hundewelpen & Co. zu widmen.

Wie war noch gleich deine Meinung zu RTL 2-Dickensendungen? Und warum übernimmst du dieses Muster dann bitte in die Diskussion? Vielleicht weil du zwar dick, aber nicht arbeitslos bist?

"Siehe unten, ich schrieb und weiß, dass unfreiwilliges HartzIV belastend sein kann."

Ja, nachdem du einen Großteil auf BILD/RTL-Niveau dagegen geledert hast. Diesen Alibisatz hört von Vera Int-Veen auch, bevor sie dann geistig Behinderte ausnutzt um tolle Bilder zu bekommen oder Filmaterial so schneidet, dass es Leute schlecht dastehen lässt.

"Aber ich glaube auch, dass in Deutschland von einem Sozialsystem, das in ultima ratio auffangen soll, zuviel erwartet wird, gerade wenn man das mit internationalen Standards vergleicht."

Tja und in Afrika sind die Löhne niedrig. Ich hoffe mal, dass du bald deutlich weniger verdienst, weil das geht ja nun mal gar nicht, dass es anderen schlechter geht als dir. Interessante Logik, findest du nicht? Und wessen Interessen nützt die nun genau? Den unteren Schichten, samt unterer Mittelschicht? Den gehobenen Schichten samt Arbeitgeber?

"Die Fälle, die du beschreibst, in denen jemand unter etwas leidet: Mit dem Körper, mit der Psyche, bedingen auch oft Fälle an denen dann jemand nicht mehr am Arbeitsmarkt teilnehmen kann. Das sind auch "Henne - Ei-Probleme" was den Lebensstandard angeht und das das z.T. sehr "elende" Lebenssituationen auslöst, liegt nicht unbedingt an HartzIV, sondern am Kontrollverlust über das eigene Leben."

Tja, auch da hätte ein bisschen Recherche gut getan. Die Bundesregierung wurde vom Bundesverfassungsgericht angewiesen Alg II neu zu berechnen, weil es deutlich (!) zu niedrig ist und die Bundesregierung hat einfach die Berechnungsgrundlagen geändert, damit es so bleibt.
Um es deutlicher zu sagen: Die Regierung unterwanderte eine höchstricherliche Anweisung und kaum einer sieht darin ein Problem für die Demokratie. Sind ja nur Arbeitslose, die darf man auch von den wichtigsten Grundlagen der Demokratie ausschließen (was übrigens bei Überwachung und Datenschutz auch schon der Fall ist). Muss man sich nicht wundern, wenn Leute dann auf scheißegal schalten oder irgendwann radikale Parteien wählen.

Und vielleicht mal ein Schlag aus der Realität für die ganz Naiven:
Wenn du Hartz IV beziehst und dich z.B. bemühst, über Jobs etwas dazuzuverdienen und z.B. durch einen einmaligen Job 100 Euro bekommst und die treuherzig angibst, passiert Folgendes: Der Sachbearbeiter meint, du würdest fortan immer 100 Euro mehr verdienen und zieht dir dies für den Rest des Berechnungszeitraums vom regulären Satz ab, obwohl du das Geld noch gar nicht verdient hast und (z.B. bei kreativen Berufen) möglicherweise auch gar nicht verdienen wirst. Die Folge: Panik und die Erkenntnis, das Engagement deine Existenz in Gefahr bringen kann.
Und um mal den psychologischen Aspekt dieses Systems zu verdeutlichen. Wenn du also getan hast, was du tun solltest, nämlich so gut es geht, zum Lebensunterhalt beizutragen, bekommst du einen Brief. In dem steht nicht etwa: "Wir freuen und Ihnen mitzuteilen, dass sie XXX zu Ihrem Lebensunterhalt beigetragen haben..." Sondern da steht: "Sie haben unrechtmäßig XXX zuviel Leistungen bezogen" Dir wird also der Eindruck vermittelt Unrecht getan zu haben. Und natürlich zermürbt dieses System und erzeugt Resignation. Das wissen auch Fachleute nahezu aller Parteien. Aber egal, wir haben ja Florida Rolf und natürlich Hundewelpen!

"Man muß z.T. sehr taff sein um im Arbeitsleben bestehen zu können, sich einfügen, massive Lebenskompromisse machen."

Tja und jetzt nähern wir uns dem an, was ich für den Kern deines Beitrags halte.
Du bist taff! Du hast es geschafft! Du bist stark! Genau das zelebrierst du hier regelmäßig und bist die Person, die sich hier am meisten öffentlich selbst auf die Schulter klopft. Und nicht nur das, wenn andere dich kritisieren, dann natürlich nur, weil sie mit einer starken Frau wie dir nicht klarkommen. Du erinnerst dich an unsere Diskussion in "Neue Männer braucht das Land". Ich habe argumentiert, du hattest argumentativ nichts entgegenzusetzen und hast mir dann unterstellt, ich käme nicht mit starken Frauen klar.
Ich glaube, du bist nicht stark. Wer stark ist, muss sich nicht öffentlich hinstellen und dies jedem erzählen, der es nicht hören will. Ist für mich übrigens völlig okay, denn ich bin auch nicht stark und wenn du dich selbst starkreden willst, ist mir das auch wumpe. Nur wenn du dies tust, indem du dich über andere Schwache stellst, damit du dadurch das Gefühl von Stärke bekommst, dann hast du mich zum Gegner - so wie hier gerade.
Du hältst dich für reflektiert? Dann reflektiere bitte endlich mal!

"Ich persönlich empfinde es als unheimlich großen Verdienst eines Staates so ein System in dem man nie obdachlos werden kann,"

Boah, wo lebst du eigentlich? Ich habe gerade keinen Bock, Zahlen zu googeln, aber allein in Berlin sind mehrere Hundert Menschen obdachlos und mehr als 10000 Wohnungslos - heißt, die wohnen bei Freunden oder Familie. Nicht der Staat rettet denen den Arsch, sondern deren persönliches soziales Netz und das hat nicht jeder.
Dazu auch interessant: Wenn die Wohnung zu teuer für Hartz IV wird, zahlt dir das Jobcenter eine Umzugspauschale, die Mietwagen, Kartons und Verköstigungspauschale für helfende Freunde umfasst. Was aber, wenn du keinen Führerschein hast und keine Freunde, die tragen helfen können? Dann musst du in der Wohnung bleiben und die Mehrkosten der Miete von Hartz IV bezahlen, das wie oben dargelegt eh schon zu knapp bemessen ist.

Was du schreibst, ist stets gefühlte Wahrheit, die nicht auf Fakten basiert!

Eliza Day, Heute, 18:42:
"Ich persönlich empfinde es als unheimlich großen Verdienst eines Staates so ein System in dem man nie obdachlos werden kann, Hunger leiden muß oder in dem eine Krankheit nicht behandelt weden wird, jedem anzubieten und vielleicht lohnt es einen Schritt zurück zu machen, um zu sehen, dass dieser Standard auf vielen Schultern getragen wird und wie z.B. andere Länder á la USA oder Italien mit sowas umgehen. Meiner Ansicht nach brauchen wir eher eine Reform auf dem Arbeitsmarkt, die Leiharbeiterschaft und ausbeuterische Arbeitsverhältnisse minimiert. Also weniger "Das System HartzIV ist schlecht", als "Zu arbeiten, ist zu unattraktiv geworden". Es gibt auch zu wenig "integrative Arbeitsverhältnisse" in denen man von Halbstagsjobs gut leben konnte. Zwar dann vielleicht nicht luxeriös leben, aber so zu leben, dass man sich selbst versorgen kann, wenn man halt nicht mehr arbeiten kann oder möchte. Meiner Erfahrung nach ist meist der Kontrollverlust und die Gängelung von außen belastend."

Unterschreibe ich so, dass Deutschland in der sozialen Absicherung sehr vorbildhaft ist. Und es genügend Wohlstand in diesem Land gibt, bei denen auch etwaige Obdachlose Unterkunft haben können. Jedoch bedeutet das nicht, dass man nicht obdachlos werden kann. Drei Mitarbeiter wurden bereits obdachlos bisher bei denen nicht mal eben durch den Staat kurzzeitig geholfen werden konnte bzw. wurde sogar verweigert. Unterkünfte also durch Mitarbeiter/Freunde gestellt wurden. Und so wie Hartz4 den Menschen hilft, so zieht es die Menschen auch in ein Loch. Das fängt bei den wie bereits gesagten teilweise wirklich unterirdisch schlechten und überteuerten Reaktivierungsmaßnahmen an und geht bei den sich teilweise immer mehr anmaßenden Mitarbeitern der Agentur für Arbeit weiter und hört noch lange nicht auf bei den immer wiederkehrenden Vermittlungen in Zeitarbeitssklaverei und Jobs die immer noch unter Mindestlohn liegen. MMn. gehört hier so manches geändert und darüber hinaus konsequent sanktioniert wenn ich mir das teilweise asoziale Verhalten gegenüber Menschen die arbeitlos wurden so ansehe. Null Verständnis dafür.

Ist es dein Anspruch, dass Themen, die zwei Seiten haben, gar nicht mehr diskutiert werden dürfen?

Diskutieren mit echten Argumenten ist etwas anderes als "gefühlte", rein subjektive Wahrnehmungen als eine Art Tatsache verkaufen zu wollen und zu hoffen, der andere merkt es nicht.

Mit 55 nochmal zurück in den Job? Für die Rente bringt das nichts mehr und s ich von so Piefkes Anfang 30 sich was sagen lassen? HartzIV reicht.... von den 500-600€, die man schwarz dazu verdient durch Hilfsarbeiten weiß ja keiner was.

Das sind keine Fakten, das sind persönliche Unterstellungen, die noch dazu ordentlich beleidigend sind. Auf diesem Niveau ist es eben einfach keine Diskussion, Eliza - das IST Bashing und das IST trollen.
Und mir in dem Kontext vorzuwerfen "emotional" zu argumentieren und zu reagieren IST ein guter Witz.


Der Satz: unfreiwilliges HartzIV kann belastend sein, ABER... als eine Art ausgleichendes Sicherheitsnetz vorzubringen, falls man für seine Aussagen angegriffen wird ist ungefähr so stark wie das übliche: "Es gibt vielleicht ein paar Dicke, die durch Krankheit dick geworden sind ABER ... (Bashing Deiner Wahl einfügen) oder "Ich will Dich nicht beleidigen, ABER ... (Beleidigung Deiner Wahl einfügen) - alles was vor dem ABER steht kann man eigentlich ersatzlos streichen, das hat in dem Umfeld von Wer sehr sparsam lebt, kann mit HartzIV und etwas Kreativität gut klarkommen. und Weil man den Sommer am See verbringen und sich um den kleinen Welpen kümmern kann, den man gerade aus dem Tierheim geholt hat, aufstehen kann wann man will und Zeit hat, zum günstigsten Supermarkt zu fahren einfach keine Bedeutung die ernstzunehmen wäre.

Ich kaufe Dir nicht ab, dass Dir nicht klar ist auf was für einem fragwürdigen Niveau Du Dich da bewegt hast und dass Dir nicht bewußt ist dass das nichts anderes als reine destruktive Provokation ist, um ein bisschen lustvollen Kampf, Ärger und Aufmerksamkeit in ein für Dich scheinbar langweilig gewordenes Forum zu bringen, weil so ganz langsam einfach die Gegner, die Dich ernst nehmen und sich triggern lassen ausgehen.

Ist gut, Eliza 🙂 👍🏼

Nein, es ist NICHT gut, Kaffee. Nicht wenn sowas jeden zweiten Tag passiert. Lass das, bitte endlich und für alle Male. Bleib bei den Themen und geh respektvoll mit deinen Diskussionspartnern um, auch wenn sie nicht deiner Meinung sind und du ihre Meinung nicht gut findest.

Ist gut Eliza. 🙂 👍🏼


Optimistin,
wie auch immer sie es meinte, ich hatte sie ja zwei Mal aufgefordert ihre eigene Meinung darzulegen und ich hatte ja auch klar gemacht wie verwirrend der Beitrag ist. Auch Ilse sagte, dass sie die Intention nicht verstehe und sogar darauf aufmerksam gemacht, dass es bereits Threads zum Thema gab, die komplett aus dem Ruder liefen.
Ein bisschen mehr an Text und eine eigene Position hätte das Ganze schon etwas klarer machen können.
Natürlich hat man nicht immer so die Zeit, sich zu kümmern, das ist klar --- aber ob man dann so ein hochexplosives Thema eröffnen und dann abtauchen sollte ... ich muss es jedenfalls nicht gut finden. Hartz 4 ist immer hochexplosiv, in allen Foren und Kommentarspalten - auch unabhängig von bereits bestehenden unsäglichen Threads. Dass das aus dem Ruder läuft, kann man schon vorhersehen.

Nur als Hinweis: Ich habe deine Art zu diskutieren gemeldet, Kaffee. Der Ausmaß der persönlichen Angriffe unter der Gürtellinie sind mir too much. DAS ist Bashing.

@Steil Ist es dein Anspruch, dass Themen, die zwei Seiten haben, gar nicht mehr diskutiert werden dürfen? Siehe unten, ich schrieb und weiß, dass unfreiwilliges HartzIV belastend sein kann. Aber ich glaube auch, dass in Deutschland von einem Sozialsystem, das in ultima ratio auffangen soll, zuviel erwartet wird, gerade wenn man das mit internationalen Standards vergleicht. Die Fälle, die du beschreibst, in denen jemand unter etwas leidet: Mit dem Körper, mit der Psyche, bedingen auch oft Fälle an denen dann jemand nicht mehr am Arbeitsmarkt teilnehmen kann. Das sind auch "Henne - Ei-Probleme" was den Lebensstandard angeht und das das z.T. sehr "elende" Lebenssituationen auslöst, liegt nicht unbedingt an HartzIV, sondern am Kontrollverlust über das eigene Leben. Man muß z.T. sehr taff sein um im Arbeitsleben bestehen zu können, sich einfügen, massive Lebenskompromisse machen. Jemand, der nicht völlig fit ist, kann das oft nicht und es gibt Menschen, die entscheiden sich auch bewußt dagegen , all diese Kompromisse (noch einmal) machen zu wollen. Ich persönlich empfinde es als unheimlich großen Verdienst eines Staates so ein System in dem man nie obdachlos werden kann, Hunger leiden muß oder in dem eine Krankheit nicht behandelt weden wird, jedem anzubieten und vielleicht lohnt es einen Schritt zurück zu machen, um zu sehen, dass dieser Standard auf vielen Schultern getragen wird und wie z.B. andere Länder á la USA oder Italien mit sowas umgehen. Meiner Ansicht nach brauchen wir eher eine Reform auf dem Arbeitsmarkt, die Leiharbeiterschaft und ausbeuterische Arbeitsverhältnisse minimiert. Also weniger "Das System HartzIV ist schlecht", als "Zu arbeiten, ist zu unattraktiv geworden". Es gibt auch zu wenig "integrative Arbeitsverhältnisse" in denen man von Halbstagsjobs gut leben konnte. Zwar dann vielleicht nicht luxeriös leben, aber so zu leben, dass man sich selbst versorgen kann, wenn man halt nicht mehr arbeiten kann oder möchte. Meiner Erfahrung nach ist meist der Kontrollverlust und die Gängelung von außen belastend.

"Das ist jetzt ein verdammt guter Witz!
Er hat Deine plumpe Trollerei mit Gegenargumenten geadelt. "

Kann man mit dir eigentlich im Moment überhaupt noch etwas diskutieren, Kaffee, oder muß man im Moment immer damit rechnen, dass - sollte dir die Meinung nicht genehm sein - du ausfallend wirst?
Was bildest du dir eigentlich ein, dir herausnehmen zu können? Das oben ist einfach ein enorm beleidigendes und diffamierendes Statement es anderen. Du hast zwei Gesichter Kaffee und in deiner eigenen Wahrnehmung verschmelzen dieses Ying und Yang sets zu zu "Kaffee Hood, der Rächerin von allem, die jeden verbal beleidigen darf, den sie möchte, weil sie das RECHT auf ihrer Seite hat".

Du bist eine intelligente, erwachsene Frau, hör endlich wie ein beleidigtes Kindergartenkind um dich zu schlagen, wenn eine Diskussion auch nur einen Funken Emotion für dich beinhaltet. Ich weiß, aus anderen Thread, dass deine gut ausgebildete Freudin, dir gesagt hat, dass man unverschuldet in HartzIV landet und das du sie jetzt verteidigst. Aber: Stell dir vor, es gibt mehr Menschen auf Gottes schöner Erde, die in diesem System leben, es anders nutzen etc. und nur weil du das nicht gelten lassen willst, wird das nicht unwahrer.

Sorry an den Rest, aber ich bin nicht bereit mich so angehen zu lassen. Dieser Thread wurde gekaffeepaust.

Hab den Anfang des Threads noch mal gelesen und denke, dass Doppeltgemoppelt wohl unbedarft, unglücklich und missverständlich formuliert hat. Allerdings hatte auch ich die von Kaffee-Pause zitierten Threads nicht mehr in Erinnerung, nur noch vage im Gedächtnis, dass es hier schon mal übelstes Hartz IV Bashing gab.

Ich finde schon, dass man Hartz IV diskutieren soll, aber halt unter ganz anderen Vorzeichen!

@Kaffee-Pause
Wenn ich Doppeltgemoppelt richtig verstanden habe, sollte sich das Pro und Kontra nicht auf Hartz IV beziehen, sondern wohl - irgendwie -?- auf die Positionen der Argumente im Thread. So ganz klar ist mir der letzte Satz im ersten Post nicht.

alleine schon das "oder ..." im Titel ist deplatziert. Es impliziert, das Hartz IV doch eine Teilhabe an einem lebenswerten Leben ermöglicht.

Das sagte ich gestern schon als der Thread eröffnet wurde.
Nichts für ungut Doppelgemoppelt, aber wenn man einen Thread unter so missverständlichen Vorzeichen, zu so einem extrem sensiblen Thema aufmacht, Pro und Kontra Argumente zu einer Situation fordert, die per Definition ja eigentlich gar nicht aus einer freiwilligen Entscheidung heraus entsteht, wenn man dann noch nicht mal im Ansatz eine eigene Meinung dazu postet und im Anschluss erstmal 24 Stunden abtaucht - so richtig erstaunlich ist es wohl nicht, dass ein solcher Thread in einem Forum wie diesen wie eine Bombe hochgeht und Leute dabei durch Hartz 4 Bashing verletzt werden?
Ich finds wirklich nicht gut und kann nur wiederholen - ich verstehe auch heute die Intention dahinter nicht.
Es ist nicht so, als wäre das Thema hier nicht schon bis zum er-brech-en und teilweise aufs widerlichste diskutiert worden u.a. mit sehr, sehr ähnlichen Vorzeichen in einem Thread, der von Eliza eröffnet wurde. Wenn Dich das Thema wirklich immer wieder so beschäftigt, wird Dir das doch bitte nicht entgangen sein?

https://www.rubensfan.de/forum/politik_und_weltgeschehen/hartz-iv-bedeutet-nicht-armut-id-15512

https://www.rubensfan.de/forum/politik_und_weltgeschehen/staatlich-alimentierte-indolenz-id-15188

Ich finde Harz 4 doof, es benachteiligt die Leute die wirklich drauf angewiesen sind und andere bereichern sich daran oder nutzen es aus.

alleine schon das "oder ..." im Titel ist deplatziert. Es impliziert, das Hartz IV doch eine Teilhabe an einem lebenswerten Leben ermöglicht.

Warum eröffnet nicht jemand einen Thread über die Steuerlöcher der Reichen und Wohlhabenden? Warum gibt es so wenig Diskussion über die ungerechte Verteilung des Wohlstands, des Kapitals in unserer Gesellschaft?
Warum sprechen wir nicht über ein anderes Erbgesetz, eine Vermögenssteuer etc? Über gerechte Bildungschancen etc. Etc., etc., etc. ...

NanuNina, das sind zum Teil fast wörtliche Zitate von ihr 😉 nur das Hartz 4 Moodboard und die drei Wochen gestrichenes Taschengeld sind zur Überspitzung hinzugefügt... wenn Du Dich also über das Niveau beschweren willst, wende Dich vertrauensvoll an unsere foreneigene Eliza Doolittle.

Schon traurig, wie niedrig das Diskussionsniveau sinken kann

Kleine Berichtigung:
E.D. lebte eine harte Lebensphase lang unter H4- Niveau.
(Berechnungsgrundlage: ED-Logik)
Schon damals entwickelte sich ihre heutige Bereitschaft zu Askese und Minimalismus und ihre ausgeprägte Empathie.

Deinen Einsatz in Ehren, aber diese Runde drehen wir schon zum X-ten Mal.
Ich kürze das Ganze mal ab:
Gleich im Anschluss folgt Elizas Zugehörigkeit zu einer Arbeiterfamilie und ihr soziales Engagement für Arbeiterkinder die studieren wollen. Beides befähigt sie im Namen dieser Menschen zu sprechen. Spoileralert: Sie geben ihr in allem Recht.
Dann folgen die drei Wochen in der Eliza das Taschengeld gestrichen wurde und sie auf dem Hartz 4 Niveau leben musste - im Umterschied zu Hartz4lern musste SIE aber stets chic gekleidet zur Ausbildung erscheinen und konnte nicht in der alten Jogginghose angeschlurft kommen 🙄
War aber dennoch locker machbar, musste der nächste Blümchenkleidkauf halt bissel aufgeschoben werden, geht schon wenn man ein Hartz 4 Moodboard führt und seine Träume visualisiert.
Sorry wenn ich wirklich giftig werde, aber ich kann es nicht mehr hören.
Das war schon gestern bei Start des Threads klar. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

@Eliza Day

"Die Frage ist: Warum willst du überhaupt aus "Es gibt" ein "Was sagt das über alle aus" ableiten?"

Ich will das nicht, aber seit Florida Rolf dürfte jedem klar sein, dass solche Fälle allzu gern missbraucht werden, um Stimmung gegen Arbeitslose zu machen und das nicht nur in Foren, sondern medial und gesamtgesellschaftlich, mit dem Ziel, die Akzeptanz für Sozialstaatlichkeit zu senken. Und wer nicht gerade zur gehobenen Mittelschicht oder Oberschicht gehört, dem darf und sollte man meiner festen Überzeugung nach oft und mit Nachdruck sagen, dass er ein Vollhonk ist, der an dem System rüttelt, dass ihm (und ggf. seiner Familie und Freunden) im Notfall den Arsch rettet.

"Du weißt doch wahrscheinlich selbst, das das seriös nicht möglich ist, warum also das Bedürfnis meine persönlichen Erfahrungen durch Pauschalisierung ins Unseriöse zu ziehen?"

Henne und Ei! Du warst so unseriös und kommst hier, in einem Forum, in dem überduchschnittlich viele UserInnen über Depressionen, Krankheiten, Übergewicht und andere Dingen schreiben, die die Grundlage dafür sind, am Rande der Gesellschaft zu stehen, mit annekdotischen, teils spekulativen (Ältere wollen sich von Jüngeren nichts sagen lassen) und haltlosen Beispielen (Ältere wollen ja nicht), die so rein gar nichts anderes tun, als einer bestimmten Gruppe einen Stempel aufzudrücken. Du mehrst und beförderst Vorurteile. Wenn dir da die Empathie fehlt, dass du nicht erkennen kannst, dass sich hier Leute von solchen Pauschalisierungen getroffen fühlen könnten (einfach mal weiter oben lesen, warum da um Schließung des Threads gebeten wurde), wirst du meinen Einwand bei noch so vielen Worten nicht verstehen können.

Aber ich frage mal umgekehrt: Wie seriös ist denn mein Blondinenbeispiel? Nachweislich gibt es dumme Blondinen. Oder wegen meiner auch dumme Frauen. Und disziplinlose Dicke.
Wie oft hast du schon zu Frauenthemen gesagt: "Aber hey, es gibt doch auch hohlbratzige Blondinen"? Oder: "Aber es gibt Dicke, die dick sind, weil sie zu viel fressen"?
Wo liegt der Unterschied? Außer, dass sich in einem frauendominierten Dickenforum durch die Mehrheitsverhältnisse dann sofort Widerstand bildet, während es doch deutlich schwerer und unpopulärer ist, sich hinzustellen und zu sagen (oder den Verdacht zu wecken), dass man selbst arbeitslos ist und sich solche Pauschalisierungen verbittet. Weshalb diese Arbeitslosen-Bashing-Threads auch immer ziemlich gut laufen, bis mal ordentlich jemand dazwischen grätscht. Ist dir schon mal aufgefallen, dass selbst jene, die Partei für Arbeitslose ergreifen, dem unwiderstehlichen Drang verspüren, dies mit der Bemerkung einzuleiten, dass sie selbst arbeiten oder zumindest einen guten Grund haben, es nicht zu tun? Warum ist das wohl so?

Und noch eine interessante Frage: Warum in aller Welt wird in einem Forum, in dem sicherlich die überwiegende Mehrheit nicht zu den gehobenen Schichten gehört, eigentlich immer so gern nach unten getreten und nicht nach oben, z.B. mit eigenen Wohlhabenden-Threads?
Die Anwort ist einfach: Abgrenzung! So bekommt man das Gefühl, eben nicht zu jenen dort unten zu gehören.
Richtig wäre das:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/wo-bleibt-der-klassenkampf-ein-aufruf-zum-neuen-wir-eine-kolumne-a-1277805.html

"Außerdem was bedeutet "freiwillig" für dich? Ab wann beginnt die Freiwilligkeit, schon ab der Ablehnung der Alternativen z.B. viel Lebengestaltunsfreiheit durch Arbeit abzugeben und sich Bedingungen des Arbeitsmarktes zu unterwerfen, die man nicht akzeptabel findet, weil sie dem eigenen Selbstwertgefühl widersprechen und HartzIV "im Vergleich" den größeren Mehrwert bietet, oder ist es dafür notwendig, dass man die "Konditionen" von HartzIV gut findet?"

Dieser Freiwilligenquatsch kam von dir. Ich meine, jene, die behaupten sie wären freiwillig arbeitslos, sind es in den allermeisten Fällen nicht. Es ist eine Schutzbehauptung, die ich übrigens mutiger finde, als sich von Arbeitslosen abzugrenzen, weil diese Leute wenigstens den Mumm haben, sich dem Gegenwind zu stellen und nicht durch Anbiederung an die sozial Bessergestellten ihr jämmerlich kleines Selbstwertgefühl zu polieren versuchen.
Leute, die sich jeglicher Arbeit verschließen, hatten in aller Regel nie eine Perspektive, kommen nicht selten aus übelsten Verhältnissen und haben aufgehört zu einer Gesellschaft gehören zu wollen, die sie noch nie wollte.

meine persönlichen Erfahrungen durch Pauschalisierung ins Unseriöse zu ziehen

Das ist jetzt ein verdammt guter Witz!
Er hat Deine plumpe Trollerei mit Gegenargumenten geadelt.
Bewundernswert geduldig, denn diese Beachtung haben Deine tumben Aussagen wahrlich nicht verdient.
Du kannst Dich eher glücklich schätzen, dass sich überhaupt noch jemand findet der darauf eingeht und Dich für Deine uralten, hier schon tausend Mal vorgebrachten Provokationskamellen noch mit Aufmerksamkeit belohnt.
Der Thread ist diesmal wirklich besonders schnell eskaliert. Ich frag mich (nicht wirklich) warum? 🤔