@stierfrau Mich stört, dass du die Dinge so darstellst, als wäre der Lockdown ein "Versehen", der aufgrund schlecht Grundlagen zustande kam. Das ist definitiv nicht der Fall.

Gelassenheit dort, wo sie angebracht ist - nicht pauschal.

Zur Exponentialfunktion: Eine exponentielle Funktion würde in der logarithmischen Skalendarstellung eine lineare Steigung ergeben. Du siehst hier das wir spätestens ab September in diesem Bereich sind. Nenn es meinetwegen einen exponentiellen Trend der Fallzahlenentwicklung. Der Virus hätte wahrscheinlich das Potenzial dafür, aber genau den will man ja mit allen Mitteln stoppen, abschwächen etc..

" stierfrau
Heute, 14:22
@Donna plus Nun ja, Neuartig oder nicht - warum behandeln wir diese Krankheiten so unterschiedlich, wenn es um Tote geht?"

Hab ich geschrieben. Um Risiken einschätzen zu können bspw.

@Avalyn - das Stichwort war EXPONENTIELL. Male dir die Kurve für Deutschland seit August auf und schaue sie dir an.

Ausserdem - noch gestern (?) musste ich schmunzeln, weil du auf einmal zur Gelassenheit aufgerufen hast. Was ist schon wieder passiert?

Hast du schon mal 600 000 zu 7,6 Milliarden in Relation gesetzt?
Außerdem nochmal - wir reden nicht von 600 000 NeuINFEKTIONEN pro Tag, wir reden von 600 000 POSITIVEN TESTS pro Tag. Es ist immer noch ein Unterschied.

Nein, man kann kein Wachstum erzeugen, wenn man einen Ausschnitt größere wählt. Funktion ist Funktion. Sie ist um so genauer bestimmbar, je mehr über ihren Verlauf ("Ausschnitt") bekannt ist. Siehe Mathebuch.

Außerdem wir reden hier von 600.000 Neuinfektionen PRO TAG(!) - da denkt sich keiner einen Trend aus.

Man kann aber auch diesen Wachstum erzeugen, in dem man Ausschnitte größer wählt ;o)

"Wenn es aber sehr hohe Zahlen generiert, die nicht den Tatsachen entsprechen, ist das kein Frühwarnsystem, es ist Panikmache."

Nein, das ist der Versuch, dass nicht aus 2 Trotteln 20.000 werden. Man kann solche Erkrankungen NUR in Frühstadien kontrollieren, deshalb muß man so schnell handeln.

@Stierfrau Das exponentielle Wachstumsverhalten ist aber trotzdem noch da, gerade im Gesamtüberblick. Natürlich kann man exponentielles Wachstum verleugnen, wenn man die Ausschnitte kleiner wählt, das ändert aber nichts am Trend und an der Entwicklung des Infektionsgeschehens.

@Avalyn - ein Frühwarnsystem ist sehr gut, wenn es die Gefahr richtig abbildet und entsprechend davor warnt. Wenn es aber sehr hohe Zahlen generiert, die nicht den Tatsachen entsprechen, ist das kein Frühwarnsystem, es ist Panikmache.

@Donna plus Nun ja, Neuartig oder nicht - warum behandeln wir diese Krankheiten so unterschiedlich, wenn es um Tote geht?

@Avalyn - mahle es dir auf, dann wirst du den Unterschied sofort sehen. Ist eben die Sache der Präsentation.
Hier z.B. die Grafik für die letzten 30 Tage.

@Miss Jenny Doch, die Diskussion hatten wir neulich erst.

@stierfrau "Gerade weil wir da testen, wo mehr Infektionsgeschehen passiert, ist ein direkter Bezug auf 100.000 Einwohner noch mehr falsch"
Eben nicht: Nicht wenn du mit der Prämisse herangehst, möglichst viele positive Fälle identizieren zu wollen und davon ausgehst, dass, wenn du Fälle identizierst, das auch ein Indiz dafür ist, dass in der näheren Umgebung noch weiteres Infektionsgeschehen stattfindet. Ziel ist ja nicht die perfekte Statistik zum Status des Infektionsgeschehens zu erstellen, sondern Ziel ist es ein mit begrenzten Mitteln möglichst effektives Frühwarnsystem zu generieren, dass es dir ermöglicht primär dort die Kontakte einzuschränken, wo du weiteres Infektionsgeschehen vermutest. Ja, dadurch kann dir - falls du deine Stichprobe falsch auswählst - Infektionsgeschehen durch die Lappen gehen. Das aber das Verhältnis positiver Tests zu durchgeführten Tests ständig steigt, zeigt, dass die Verantwortlichen immer besser darin werden, die richtigen Personen für die zur Verfügung stehenden Testkapazitäten auszuwählen. Außerdem werden in jedem Landkreis ja Stichproben gemacht. Wenn du dort ungewöhnlich viele positive Tests stattfindest, kannst du das Testgeschehen im Umfeld immer noch selektiv hochfahren, was ja auch gemacht wird.

Ja, ich weiß, dass man bei Grippetoten anders rechnet. Das ist aber auch kein neuartiger Virus, für den in der Bevölkerung noch keine Grundimmunität besteht, für den man keine Impfung hat, keine Behandlung und dessen Schwere und Wirkweise man noch nicht richtig einschätzen kann.
Ziel ist ja nicht eine möglichst bedrohliche Todessstatistik zu erstellen, sondern die Krankheit zu erforschen und mögliche weitere Infektionsketten zu identifzieren. Diese Ganze "die Covid-19-Erkrankten könnten auch an anderen Krankheiten gestorben sein, Diskussion hatten wir ja Anfang des Jahres schon mal rund um den Hamburger Pathologen Püschel, der ja behauptet hatte, die meisten Covid-19-Erkrankten würden eigentlich an anderen Krankheiten sterben. Auch jemand mit schweren Vorerkrankungen muß aber ja nicht unbedingt sofort daran sterben. Der deutsche Pathologenverband kam z.B. zu der Erkenntnis, dass eine Covid-19-Erkankungen den Patienten im Schnitt 10 Lebensjahre raubt und spricht davon, dass in mehr als drei Viertel der Obduktionen die Covid-19-Erkrankung als wesentli­che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden konnte. https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona

"Es ist immer noch nicht nachgewiesen, dass die 10 000 alle AN Corona gestorben sind.
Wusstest du übrigens, dass man bei Grippetoten das anderes rechnet? An Grippe ist nur der gestorben, der nur Grippe hatte. Ein Diabeteskranker mit Grippe ist an Diabetes gestorben. Nur so als Anregung."

Das wird ja seit vielen Monaten kritisiert und ich erkenne das Problem durchaus. Nur, wir sprechen bei einer Grippe, auch, wenn es um ein sehr hartes Jahr geht, dennoch nicht von einer Pandemie mit einem neuartigen Virus. Nun kann man davon ausgehen, dass die kritisierte Beobachtungsweise dazu dient Panik zu schüren oder aber man geht davon aus, dass dies passiert, damit man die Gefahren der Pandemie, AUCH für Menschen, die noch andere Erkrankungen haben, möglichst gut abschätzen kann. Wäre der Diabeteskranke auch ohne Covid19 gestorben? Ich verstehe das Problem, aber es klingt zu sehr nach: eigentlich, auf Covid19 runtergebrochen, haben wir gar kein richtiges Problem. Zumindest nicht mehr als bei einer starken Grippewelle.

"Eine mit 20 000 Einwohner und die andere mit 100 000 Einwohner. Innerhalb einer Woche haben beide Gemeinden 1000 Tests durchgeführt und davon sind jeweils 50 positiv gewesen. So weit so gut."

Da beginnt für mich der erste Haken in dem anderen System. Es kann ja verschiedene Gründe haben WESHALB eine unterschiedliche Anzahl von Tests durchgeführt werden. Wenn es sich um weniger Verdachtsfälle aufgrund von Symptomen, bzw. eben keinen Symptomen handelt, dann wären das sehr gute Gründe.

@Stierfrau
Wenn ich recht verstehe, ist das, was du da zeichnen willst, genau die "Daily new cases" Tabelle, hier für Deutschland. Sieht deine so anders aus? Das ist exponentielles Wachstum.

@Avalyn - aber gerade weil wir mehr da testen, wo mehr Infektionsgeschehen passiert, ist der direkter Bezug auf 100 000 Einwohner noch mehr falsch.

Und wir haben im Frühjahr keine solche Bezüge hergestellt. Es sprach keiner von einer Wocheninzidenz auf Einwohnerzahl. Da sprachen wir ausschliesslich von zusammengezählten Positivfällen.

Es ist immer noch nicht nachgewiesen, dass die 10 000 alle AN Corona gestorben sind.
Wusstest du übrigens, dass man bei Grippetoten das anderes rechnet? An Grippe ist nur der gestorben, der nur Grippe hatte. Ein Diabeteskranker mit Grippe ist an Diabetes gestorben. Nur so als Anregung.

@Miss Jenny Warst du nicht immer diejenige, die gefordert hat, man dürfte nichts posten, ohne sich der Folgen seiner Postings bewußt zu sein?


Nö, das wäre mir neu.

Dass die Motive hinterfragt werden können, mit denen man etwas postet oder auf mögliche Konsequenzen hingewiesen, das ist immer "drin", das ist normale Diskussion - dürfen darf man grundsätzlich alles, was nicht gegen Regeln verstösst (wer wollte oder könnte das auch verbieten, ich ganz sicher nicht) - und das ist in diesem Forum noch mehr als in anderen der Fall.

@Miss Jenny Warst du nicht immer diejenige, die gefordert hat, man dürfte nichts posten, ohne sich der Folgen seiner Postings bewußt zu sein?

Was denkst du, passiert, wenn du die Zahlen auf deren Grundlage der Lockdown beschlossen wurde, in Frage stellst?

Ja, man könnte das anders rechnen. Aber jede Methode hat ihre Fehler und auch die Rechnung von Stierfrau ist angreifbar.

Die Beispielrechnung von Stierfrau geht z.B. davon aus, dass die 1000 Tests "zufällig" durchgeführt wurden, wodurch sie ein verzerrtes Verhältnis ergeben würden. Man testet aber heute nicht 1000x "einfach so", sondern man verteilt die Tests so, dass sie dort zum Einsatz kommen, wo man Infektionsgeschehen vermutet. D.h. einige Gemeinden werden weit höhere Prozentzahlen ihrer Bevölkerung testen als andere, weil z.B. Symptome aufgetreten sind, oder es schon Infektionen gab. Wenn man dieses anlassbezogene Testen als Grundlage nimmt, werden die gemeldeten und hochgerechneten Zahlen schon wieder vergleichbarer.

Ja, man könnte Durchtesten und vergleichen. Geht aber nicht, keine Mittel dazu. Kann man sich wünschen, braucht man aber nicht zu diskutieren.

Wurde in kleinerem Rahmen mal gemacht, aber das kontinuierlich aufrecht zu erhalten, würde zuviele Testkapazitäten fressen.

Aus dem jetzt gewählten Vorgehen aber zu schließen, dass das bisherige Vorgehen und das Entscheidungsverfahren zum Lockdown auf "falschen Zahlen" basiert, ist widerum falsch, weil es der Komplexität der Situation überhaupt nicht widerspiegelt. Es ist das bestmögliche, umsetzbare Näherungsverfahren, von den besten Wissenschaftlern des Landes entwickelt.

Außerdem, was wäre die Alternative?

Aus einer Pressekonferenz des RKI weiß ich, dass es eine zweite Hochrechnung für die erste Welle gab. Laut der geht man davon aus, dass - ohne den ersten Lockdown (oder wie auch immer man die Einschränkungen nennen mag) in Welle 1 vermutlich 100.000 statt 10.000 Menschen gestorben wären. Das das durchaus realitisch gewesen wäre, sieht man anhand der Entwicklung in anderen Ländern.

@Miss Jenny - aber es wirkt anderes. Und darum geht es. Wie die Zahlen präsentiert werden ist nicht zu unterschätzen.

@Avalyn
Hast du zu Hause einen Blatt kariertes Papier? Nehme ihn mal zur Hand, zeichne zwei Axen links und unten. Unten bitte die Tage, links die Fallzahlen. Und trage dann die Zahlen der positiven Tests seit dem ersten August nach. Bis heute. Muss Blatt quer nehmen - sonst reicht es nicht. Schnittpunkt der Axen ist bitte 0,0 - nicht irgendwas anderes.
Und wenn du damit fertig wirst, nehme dir ein Mathebuch oder google mal und schaue dir in Vergleich dazu eine exponentielle Kurve an.

Jetzt komm mal wieder runter Avalyn, stierfrau spricht schon interessante Punkte an, die man doch diskutieren kann und darf - ich finde nur die Art und Weise wie Argumente ins Spiel gebracht werden wirklich kontraproduktiv.

@Donna plus - habe ich ja eigentlich schon geschrieben. Wir müssen es auf die Anzahl der Tests beziehen - oder, noch besser, auf die Anzahl der Tests relativ zu Einwohnerzahl. Von mir aus auf 100 000 Einwohner.

Rechnen wir mal einen fiktiven Beispiel durch. Wir nehmen zwei Gemeinden zum Vergleich. Eine mit 20 000 Einwohner und die andere mit 100 000 Einwohner. Innerhalb einer Woche haben beide Gemeinden 1000 Tests durchgeführt und davon sind jeweils 50 positiv gewesen. So weit so gut.
Schauen wir uns die Ergebnisse an:
Nach heutiger Methode würde es für die Gemeinte mit 20 000 Einwohner bedeuten, dass sie 250 Fälle pro 100 000 Einwoher haben - währen die Gemeinte mit 100 000 Einwohler 50 Fälle pro 100 000 Einwohner hat. Wenn wir die Zahlen nach 1000 Tests vergleichen, haben wir bei beiden Gemeinden nur noch 50 Fälle da. Richtig interessant wird es, wenn wir zuerst die Anzahl der Tests in Relation zu 100 000 Einwohner setzen - und dann das Ergebnis wiederum relativ zu 100 000 Einwohner setzt. Dann wären in der Gemeinde mit 20 000 Einwohner gerade mal 10 Fälle/100000 gegen immer noch 50 Fälle/100000 Einwohner in der anderen Gemeinte.

Heute setzen wir die Absolute Anzahl der positiv getesteten zu 100 000 Einwohner, extrapolieren also die Anzahl der Einwohner auf 100 000 und mit Ihnen entsprechend die Anzahl der Fälle. Und bekommen lauter Hotspots.
Schon bezogen auf Testzahl beruhigt sich die Sache etwas.
Wenn man aber gar die Testzahl zuerst zu 100 000 Einwohner in Bezug setzt, was ja eigentlich am Aussagekräftigsten wäre, und dieses Ergebnis dann wieder auf 100 000 Einwohner bezieht, würde es bedeuten, dass bei der ersten Gemeinde um auf 100 000 Einwohner zu kommen für dieses Ergebnis eigentlich 5000 Tests gemacht hätten werden müssen (diese Gemeinde hat jeden 20-sten – die andere aber jeden 100-sten getestet). Und auf einmal ist aus einem dunkelroten Hotspot mit 250 Fällen eine hellgelbe Gegend mit gerade mal 10 Fällen pro 100 000 Einwohner geworden. Wohl gemerkt – dieselbe Gegend! Und das als 7-Tage-Inzidenz.
Und jetzt müssen wir noch klar werden, dass das positiv getestete sind, nicht kranke. Ein Idealfall wäre, wenn wir Anzahl der tatsächlich Erkrankten zählen würden. In Relation zu den Testzahlen pro 100 000 Einwohner.

Unsere heutige Methode – auf Grund dieser Zahlen wurde Lockdown beschlossen – wäre nur in einem einzigen Fall richtig – wenn wir alle Einwohner jede Woche gleichzeitig testen würden. Was weiß ich, immer Montags vor dem Frühstück. Dann ist die Anzahl der Tests = Einwohnerzahl und wir können diese Zahle beliebig hoch rechnen – auf 100, 1000, 100000 oder wie auch immer. Denn diese Zahl würde dann einfach den Tatsachen entsprechen und mit anderen dadurch super vergleichbar sein. Können wir aber nicht leisten. Daher keine Option momentan. So, wie wir aber jetzt rechnen ist es auch keine Option. Weil die Zahlen nicht vergleichbar und schlicht falsch sind.

@Stierfrau

Weißt du eigentlich, wieviele Menschen den Empfehlungen folgen, die deine Schlüsse nahelegen, querdenken und einfach auf die Empfehlungen sch.... zu helfen die Pandemie einzubremsen?

Zu viele!

Es gab gestern 600.000 neue Fälle weltweit! AN EINEM TAG!

Deutschland hatte über 20.000, Frankreich fast 60.000 Fälle und die Kurven steigen exponentiell.

Hast du dich mal damit beschäftigt, WARUM es so wichtig ist auch geringe Fallzahlen zu tracken, speziell die Entwicklung und sie vergleichbar zu machen? WEIL MAN VERDAMMT NOCHMAL VERHINDERN WILL, DASS SICH DAS AUSBREITET!

Die 2 Trottel kannst du einfangen, aber wenn 20.000 Trottel unterwegs sind, werden immer welche weitere Infizieren und irgendwann kannst du die, die du schützen willst, nicht mehr schützen, weil dir die Mittel fehlen. Man hat ganz bewußt, bei so geringen Infektionszahlen schon Alarm geschlagen.

Frau Dr. Brinkmann hat das schön beschrieben: Jedes Mittel, dass wir für die Pandmiebekämpfung zur Verfügung haben, ist im Grund eine Scheibe Schweizer Käse: Jedes Mittel hat Löcher und ist nicht perfekt. Aber wenn man viele, viele Käsescheiben hintereinander legt, entsteht ein wirkungsvoller Schutz.

So lange wir noch kein Mittel "ohne Löcher" haben, müssen wir mit den Inperfektionen der Maßnahmen, Mess- und Vorgehensweise leben, im Gesamtkonzept aber machen sie aber wieder Sinn. Deshalb sprechen viele Politiker ja auch immer von prozentualen Effekten: Eine Maßnahme senkt das Infektionsgeschehen um 20%, eine andere um 10% usw. - bis man zu einem Infektionsgeschehen kommt, das man als Gesellschaft verkraften kann. So lange, bis bessere Mittel wie z.B. Impfungen zur Verfügung stehen.

Viele unsere Maßnahmen setzen voraus, dass man jetzt einfach gerade zusammenarbeitet und nicht neunmalklug auf die Löcher zeigt und sagt "Ist doch alles Käse" oder eher "Nicht mal Käse". 😐

Die Aussage:"Wir hatten im Dorf jahrelang nur einen Trottel, jetzt ist ein zweiter dazu gekommen" - würde maximal Lacher hervorrufen. Eine Schlagzeile:" Die Anzahl der geistig Behinderter hat sich in der Region innerhalb kürzester Zeit verdoppelt!" - wohl ganz andere Reaktionen.

Okay, also davon mal abgesehen, dass ein geistig behinderter Mensch kein "Trottel" ist - andere Reaktionen mag es hervorrufen, deshalb ist es ja inhaltlich dennoch korrekt. Die Zahl im Dorf hat sich verdoppelt - es wird nicht behauptet, dass heute plötzlich 50 geistig behinderte Menschen dort leben und gestern nur einer.

Inhaltlich NICHT korrekt ist, dass aus 97 Fällen, 368 Fälle "gemacht" wurden - dass eine Hochrechnung keine absoluten Zahlen beschreibt weiß jeder.
Die Zahl sagt immerhin aus, dass es 97 Fälle gibt, von denen man weiß! und diese Menschen ganz real und unstatistisch andere anstecken können - ich gebe Dir Recht, dass sie in Bezug auf andere Zusammenhänge natürlich wenig aussagt, über die reale Gefahr für die Menschen in der Region sagt sie aber schon etwas aus.

stierfrau, wie würdest denn du den Inzidenzwert bestimmen? Selbstverständlich innerhalb der JETZT zur Verfügung stehenden Mittel und Wege.

@Stierfrau
👍❗❕❗