Coronavirus

@Stierfrau
Wenn ich recht verstehe, ist das, was du da zeichnen willst, genau die "Daily new cases" Tabelle, hier für Deutschland. Sieht deine so anders aus? Das ist exponentielles Wachstum.

"Eine mit 20 000 Einwohner und die andere mit 100 000 Einwohner. Innerhalb einer Woche haben beide Gemeinden 1000 Tests durchgeführt und davon sind jeweils 50 positiv gewesen. So weit so gut."

Da beginnt für mich der erste Haken in dem anderen System. Es kann ja verschiedene Gründe haben WESHALB eine unterschiedliche Anzahl von Tests durchgeführt werden. Wenn es sich um weniger Verdachtsfälle aufgrund von Symptomen, bzw. eben keinen Symptomen handelt, dann wären das sehr gute Gründe.

"Es ist immer noch nicht nachgewiesen, dass die 10 000 alle AN Corona gestorben sind.
Wusstest du übrigens, dass man bei Grippetoten das anderes rechnet? An Grippe ist nur der gestorben, der nur Grippe hatte. Ein Diabeteskranker mit Grippe ist an Diabetes gestorben. Nur so als Anregung."

Das wird ja seit vielen Monaten kritisiert und ich erkenne das Problem durchaus. Nur, wir sprechen bei einer Grippe, auch, wenn es um ein sehr hartes Jahr geht, dennoch nicht von einer Pandemie mit einem neuartigen Virus. Nun kann man davon ausgehen, dass die kritisierte Beobachtungsweise dazu dient Panik zu schüren oder aber man geht davon aus, dass dies passiert, damit man die Gefahren der Pandemie, AUCH für Menschen, die noch andere Erkrankungen haben, möglichst gut abschätzen kann. Wäre der Diabeteskranke auch ohne Covid19 gestorben? Ich verstehe das Problem, aber es klingt zu sehr nach: eigentlich, auf Covid19 runtergebrochen, haben wir gar kein richtiges Problem. Zumindest nicht mehr als bei einer starken Grippewelle.

@Miss Jenny Doch, die Diskussion hatten wir neulich erst.

@stierfrau "Gerade weil wir da testen, wo mehr Infektionsgeschehen passiert, ist ein direkter Bezug auf 100.000 Einwohner noch mehr falsch"
Eben nicht: Nicht wenn du mit der Prämisse herangehst, möglichst viele positive Fälle identizieren zu wollen und davon ausgehst, dass, wenn du Fälle identizierst, das auch ein Indiz dafür ist, dass in der näheren Umgebung noch weiteres Infektionsgeschehen stattfindet. Ziel ist ja nicht die perfekte Statistik zum Status des Infektionsgeschehens zu erstellen, sondern Ziel ist es ein mit begrenzten Mitteln möglichst effektives Frühwarnsystem zu generieren, dass es dir ermöglicht primär dort die Kontakte einzuschränken, wo du weiteres Infektionsgeschehen vermutest. Ja, dadurch kann dir - falls du deine Stichprobe falsch auswählst - Infektionsgeschehen durch die Lappen gehen. Das aber das Verhältnis positiver Tests zu durchgeführten Tests ständig steigt, zeigt, dass die Verantwortlichen immer besser darin werden, die richtigen Personen für die zur Verfügung stehenden Testkapazitäten auszuwählen. Außerdem werden in jedem Landkreis ja Stichproben gemacht. Wenn du dort ungewöhnlich viele positive Tests stattfindest, kannst du das Testgeschehen im Umfeld immer noch selektiv hochfahren, was ja auch gemacht wird.

Ja, ich weiß, dass man bei Grippetoten anders rechnet. Das ist aber auch kein neuartiger Virus, für den in der Bevölkerung noch keine Grundimmunität besteht, für den man keine Impfung hat, keine Behandlung und dessen Schwere und Wirkweise man noch nicht richtig einschätzen kann.
Ziel ist ja nicht eine möglichst bedrohliche Todessstatistik zu erstellen, sondern die Krankheit zu erforschen und mögliche weitere Infektionsketten zu identifzieren. Diese Ganze "die Covid-19-Erkrankten könnten auch an anderen Krankheiten gestorben sein, Diskussion hatten wir ja Anfang des Jahres schon mal rund um den Hamburger Pathologen Püschel, der ja behauptet hatte, die meisten Covid-19-Erkrankten würden eigentlich an anderen Krankheiten sterben. Auch jemand mit schweren Vorerkrankungen muß aber ja nicht unbedingt sofort daran sterben. Der deutsche Pathologenverband kam z.B. zu der Erkenntnis, dass eine Covid-19-Erkankungen den Patienten im Schnitt 10 Lebensjahre raubt und spricht davon, dass in mehr als drei Viertel der Obduktionen die Covid-19-Erkrankung als wesentli­che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden konnte. https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona

@Avalyn - mahle es dir auf, dann wirst du den Unterschied sofort sehen. Ist eben die Sache der Präsentation.
Hier z.B. die Grafik für die letzten 30 Tage.

@Donna plus Nun ja, Neuartig oder nicht - warum behandeln wir diese Krankheiten so unterschiedlich, wenn es um Tote geht?

@Avalyn - ein Frühwarnsystem ist sehr gut, wenn es die Gefahr richtig abbildet und entsprechend davor warnt. Wenn es aber sehr hohe Zahlen generiert, die nicht den Tatsachen entsprechen, ist das kein Frühwarnsystem, es ist Panikmache.

@Stierfrau Das exponentielle Wachstumsverhalten ist aber trotzdem noch da, gerade im Gesamtüberblick. Natürlich kann man exponentielles Wachstum verleugnen, wenn man die Ausschnitte kleiner wählt, das ändert aber nichts am Trend und an der Entwicklung des Infektionsgeschehens.

"Wenn es aber sehr hohe Zahlen generiert, die nicht den Tatsachen entsprechen, ist das kein Frühwarnsystem, es ist Panikmache."

Nein, das ist der Versuch, dass nicht aus 2 Trotteln 20.000 werden. Man kann solche Erkrankungen NUR in Frühstadien kontrollieren, deshalb muß man so schnell handeln.

Man kann aber auch diesen Wachstum erzeugen, in dem man Ausschnitte größer wählt ;o)

Nein, man kann kein Wachstum erzeugen, wenn man einen Ausschnitt größere wählt. Funktion ist Funktion. Sie ist um so genauer bestimmbar, je mehr über ihren Verlauf ("Ausschnitt") bekannt ist. Siehe Mathebuch.

Außerdem wir reden hier von 600.000 Neuinfektionen PRO TAG(!) - da denkt sich keiner einen Trend aus.

@Avalyn - das Stichwort war EXPONENTIELL. Male dir die Kurve für Deutschland seit August auf und schaue sie dir an.

Ausserdem - noch gestern (?) musste ich schmunzeln, weil du auf einmal zur Gelassenheit aufgerufen hast. Was ist schon wieder passiert?

Hast du schon mal 600 000 zu 7,6 Milliarden in Relation gesetzt?
Außerdem nochmal - wir reden nicht von 600 000 NeuINFEKTIONEN pro Tag, wir reden von 600 000 POSITIVEN TESTS pro Tag. Es ist immer noch ein Unterschied.

" stierfrau
Heute, 14:22
@Donna plus Nun ja, Neuartig oder nicht - warum behandeln wir diese Krankheiten so unterschiedlich, wenn es um Tote geht?"

Hab ich geschrieben. Um Risiken einschätzen zu können bspw.

@stierfrau Mich stört, dass du die Dinge so darstellst, als wäre der Lockdown ein "Versehen", der aufgrund schlecht Grundlagen zustande kam. Das ist definitiv nicht der Fall.

Gelassenheit dort, wo sie angebracht ist - nicht pauschal.

Zur Exponentialfunktion: Eine exponentielle Funktion würde in der logarithmischen Skalendarstellung eine lineare Steigung ergeben. Du siehst hier das wir spätestens ab September in diesem Bereich sind. Nenn es meinetwegen einen exponentiellen Trend der Fallzahlenentwicklung. Der Virus hätte wahrscheinlich das Potenzial dafür, aber genau den will man ja mit allen Mitteln stoppen, abschwächen etc..

Ein expotentieller Anstieg der Zahlen ist an sich nicht zu erwarten. Es gibt zwei Sättigungsszenarien. Einerseits ist die Testkapazität begrenzt, andererseits gibt es Hemmnisse bei der Verbreitung (immune Kontaktpersonen, begrenzte Kontaktgruppen).
Für die Berechnung muss man eine nachvollziehbare, begründbare Grundlage wählen. Das gilt besonders, wenn irgendwelche Verhältnisse verwendet werden.
Der Bezug auf 100000 Einwohner ist legitim. Damit ergeben sich leicht erfassbare Zahlen. Weil die Stichproben nicht repräsentativ sind und durch unterschiedliche Kriterien für die Tests eine Verzerrung der Ergebnisse zu erwarten ist, ist es auch legitim die Zahl der positiv getesteten Fälle direkt in die Rechnung aufzunehmen. Das ist die bekannte Zahl. Sie kommt ohne zusätzliche Annahmen zustande. Personen, die infiziert sind aber nicht zu Tests gehen (z. B. wegen fehlenden Symptomen) bewirken einen Meßfehler. Der sorgt eher dafür, dass die veröffentlichten Zahlen zu niedrig sind.
Im Moment wird über eine veränderte Teststrategie diskutiert. Wenn das umgesetzt wird, muss man damit rechnen, dass der Anteil der positiv Getesteten steigt. So wie zur Zeit gerechnet wird bleiben die Zahlen aber mit denen aus der Vergangenheit vergleichbar.

@Miss Jenny - aber es wirkt anderes. Und darum geht es. Wie die Zahlen präsentiert werden ist nicht zu unterschätzen.


Wenn Du das erkennst und kritisierst, warum machst Du selbst dann genau dasselbe und zwar immer und immer wieder, stierfrau?

Ich meine das sagt doch sehr viel aus.

Hier zum Beispiel:

Hast du schon mal 600 000 zu 7,6 Milliarden in Relation gesetzt?

Es gibt bislang 48.829.607 Fälle weltweit von denen wir wissen. Wir wissen auch, dass die Dunkelziffer in vielen Ländern unfassbar hoch sein dürfte, nämlich da wo einfach kein Geld und keine Strukturen da sind um wirklich viel zu testen.
Diese Zahl ist also vermutlich deutlich zu niedrig im Vergleich zur Realität, dennoch sieht sie im Verhältnis zu 7,6 Milliarden schon anders aus als 600 000. Wobei man bedenken muss, dass 600 000 wenn es dumm läuft ab jetzt erstmal vielleicht die Mindestanzahl der positiv Getesten sein wird, die TÄGLICH!!! dazu kommt. Tendenz steigend.
Das in Relation gesetzt, wirkt dann halt schon etwas anders.

Oder auch neulich als Du erst über die Fälle in einer mittelgroßen Stadt sprachst (ich meine es war Aachen), was naturgegeben und aufs große Ganze keine so große Zahl ist, so um die 200 und dann theatralisch fragtest ob wir das ernsthaft eine Pandemie nennen.
Das ist eine Präsentation die einfach nicht angebracht ist, spricht man von einer Pandemie ist damit eine weltweite Erscheinung gemeint - da mit den Zahlen von Aachen zu kommen ist grob verharmlosend.

Dir sind solche Präsentation bewußt und Du nutzt sie, während Du zugleich mal ironisch, mal halbironisch und dann auch wieder nicht ironisch Kritik daran übst.

Ja - was denn nun, stierfrau?!

@Miss Jenny
Nun ja, weil es Spaß macht. Und vielleicht den einen oder anderen dazu bringt, selbst zu denken. Und sich nicht nur darauf zu verlassen, was da auf der Mattscheibe so flimmert.
Muss ja keinem Gefallen, was ich schreibe. Aber ich denke, dass wenn meine Meinung aneckt, setzen sich eher welche damit auseinander. Allein, um mir zu zeigen, dass ich im Unrecht bin. Also darf ich mit Zahlen spielen, sie mal ernst und mal ironisch zu nehmen und einfach mal hier was schreiben, weil mir gerade danach ist.

Tja, die Zahlen... Mit dieser Zahl wird es schon kritisch, denn wenn wir genau sein wollen, dann haben wir nicht 48.829.607 Fälle, sondern aktuell 15.321.529 Fälle. Die bei den ersten Welle Betroffenen, mittlerweile Genesenen oder (leider) Verstorbenen brauchen wir ja nicht mehr aufzuzählen, um das aktuelle Geschehen zu beschreiben. Haben sogar unsere Politkier mittlerweile kapiert. Ja, es kommen momentan täglich 600 000 dazu. Also 0,008%. Und es werden ja zum Glück täglich wieder welche Gesund.
Viele von uns haben zu Hause Medikamente. Schaut auf den Beipackzettel. 0,01% entspricht 1:10000, also "sehr selten" bei Nebenwirkungen. Weniger als sehr selten ist "nicht bekannt", das sind also Einzelfälle. Wir haben also täglich paar Einzelfälle auf die Weltbevölkerung bezogen. Sogar die 0,02%, die wir in Deutschland aktuell haben sind paar seltene Fälle. Sicher ist es schlimm für die, die es trifft - aber unter schwerer Pandemie stelle ich mir definitiv was Anderes vor.
Rechtfertigt es wirklich einen Lockdown für 99.98% der Menschen in Deutschland, wenn 0,02% der Bevölkerung täglich erkranken? Rechtfertigt es wirklich, dass 99.73% der Bevölkerung in Lockdown geschickt wird, weil 0,27% aktuell als erkrankt gelten? Also insgesamt 0,27% - nicht pro Tag oder so? Aus meiner Sicht ist es nicht gerechtfertigt, absolut überzogen und unnötig.
Außerdem soll uns das Virus ja noch eine Weile erhalten bleiben - da weder Medikamente noch Impfung in Sicht. Und die Imprung kann sogar durch Mutationen gefährdet werden - deswegen tötet man jetzt Tiere, in denen diese Mutation ja schon mal stattgefunden hat. Ich fragte ja schon - was ist, wenn die nächste Mutation, die den Impfstoff gefährdet, in den Katzen oder Hunden stattfindet? Was tut ihr, wenn man von euch dann verlangt, eure Lieblinge zum Wohle des Impfstoffes einschläfern zu lassen?
Jaja, ich provoziere mal wieder. Aber so bin ich nun mal.

Ja, so ne Pandemie ist auch wirklich wahnsinnig lustig. Ich komme tagein tagaus nicht mehr klar vor lauter Lachen...

"Ich fragte ja schon - was ist, wenn die nächste Mutation, die den Impfstoff gefährdet, in den Katzen oder Hunden stattfindet? Was tut ihr, wenn man von euch dann verlangt, eure Lieblinge zum Wohle des Impfstoffes einschläfern zu lassen?
Jaja, ich provoziere mal wieder. Aber so bin ich nun mal."

Die spannendere Frage wäre eben für mich die, welche ich vor Monaten im Prinzip gestellt habe: sind wir vielleicht endlich mal bereit unsere Einstellung zur "Nutz"tierhaltung zu überdenken? Denn die Gefahr, die Virologen durch Zoonosen sehen, erkennen sie nicht in Miez und Mops, sondern der industriellen Tierhaltung, so wie hier übrigens auch bei den Nerzen.


"Rechtfertigt es wirklich einen Lockdown für 99.98% der Menschen in Deutschland, wenn 0,02% der Bevölkerung täglich erkranken? Rechtfertigt es wirklich, dass 99.73% der Bevölkerung in Lockdown geschickt wird, weil 0,27% aktuell als erkrankt gelten?"

Im anderen Thread habe ich es geschrieben, Polen, das lange Maßnahmen unwichtig fand, steht vor dem Kollaps des Gesundheitssystems. Ist es zu verantworten, dass sich das bei uns auch so zuträgt, weil man nicht reagieren möchte?

Und, wenn von wirtschaftlichem Schaden gesprochen wird, dann sollte auch bedacht werden, dass die Spätfolgen von Covid19, die offenbar nicht extrem selten sind, AUCH einen wirtschaftlichen, nicht nur einen persönlichen Schaden bedeuten.

Tja, Minty... Eine Pandemie würde ich auch nicht lustig finden. Aber paar seltene Fälle bzw. Einzelfälle sind eben keine Pandemie. Sogar wenn sie Weltweit auftreten.
Und nochmal - ich spreche ausschliesslich über die aktuellen Zahlen. Die erste Welle ist passe.

Verstehe ich das richtig?
Du bestreitest, dass es sich bei covid19 um eine Pandemie handelt?
Ein paar seltene, bzw Einzelfälle... damit meinst du die aktuelle Situation, in der sich die ganze Welt seit Anfang des Jahres befindet?
Oder habe ich etwas überlesen?

@stierfrau
Klar, darfst Du das - bei mir erreichst Du damit nur zunehmend das Gegenteil von dem was Du erreichen willst, weil es mir zu dumm wird - wollte ich Dir einfach mal als Feedback da lassen.

Deine Beiträge verwirren und irritieren mich zunehmend und das meine ich leider nicht auf eine positive Weise - ich empfinde es auch als heuchlerisch etwas mit den gleichen Mitteln anzuprangern die man kritisiert.

Und solche spekulativen Argumentationen wie: "Was passiert eigentlich wenn Dein WauWau eingschläfert wird?" die voll auf Emotionen gehen sollen (neulich ja schon mal versucht) - hat ein so schlauer Kopf wie Du das echt nötig, kommst Du ernsthaft nicht anders weiter? Finde ich schade.

@stierfrau
dieses wirre, angestrengt ironische und dann doch wieder nicht und verschwurbelte Runterspielen der Pandemie finde ich total unnötig. Ich überlese alles.

Tja, stierfrau, erzähl mal dem Intensivpflegepersonal und überhaupt dem ganzen Personal im Krankenhaus, die sich um die Covid19-PatientInnen kümmern, von den Einzelfällen. Finden die sicher interessant.

Und nochmal - ich spreche ausschliesslich über die aktuellen Zahlen. Die erste Welle ist passe.

Gut, ausser dass Du bei der ersten Welle im Grund genau das Gleiche gepostet hast.

https://www.rubensfan.de/forum/rundum_leben/statistik-wahrscheinlichkeit?page=1