Coronavirus

Ist wohl auch mehr eine Machtdemonstration. Mein Nachbar ist Ungar, und überhaupt nicht beunruhigt.
Bei uns ist auch Militär unterwegs, allerdings zur Unterstützung. Wer es nicht weiß, könnte auch auf falsche Gedanken kommen.

Evtl. ganz hilfreich für Frauen (und Männer) die Opfer häuslicher Gewalt wurden oder dies befürchten.

Quelle = https://www.echtemamas.de/corona-apotheken-code-haeusliche-gewalt/?fbclid=IwAR0iCLS1hurvPi1mv4pel2rMNH8zF12WonLAh-b9aU20WvtP9cCX8uTOFgs

Die eigentliche Heinsberg Studie ist ja noch gar nicht veröffentlicht.
Man hat "mal schnell" eine Pressemeldung als Zwischenbericht rausgehauen, damit diese möglicherweise noch die Entscheidung der Bundesregierung nach Ostern zur Lockerung der Maßnahmen beeinflusst.

Pressemeldung: https://www.youtube.com/watch?v=VnrHamW8OXQ

"Der Grund, dass man die Ergebnisse unbedingt noch vor Ostern präsentieren wollte, sei gewesen, dass nach Ostern ja entschieden werden solle, wie es mit den strengen Maßnahmen weitergeht, sagte Streeck am Telefon."

Darauf fokussiert sich dann auch der Zwischenbericht: Sollte man die Maßnahmen lockern. Eigentlich geht es kaum um die Forschungsergebnisse an der Kohorte.

Das Seltsame ist: So eine "globalgalaktisch" Empfehlung für die Politik hätte ich aufgrund des Ansatzes, der eigentlich mal für die Studie kommuniziert worden ist, gar nicht erwartet. Eigentlich sollte die Studie am Beispiel der Infizierten aus Heinsberg Übertragungswege klären so a la "Können Katzen das Virus übertragen?" oder "In welchen Umgebungen wurde das Virus übertragen? (Gab es z.B. irgendwelche Infektionen in Geschäften" etc..
Aber offenbar soll diese Studie seit neuestem - vielleicht auch durch die eingeschaltete, FDP-nahe Medienagentur motiviert - eher Einfluß auf politische Entscheidungen nehmen, als wirklich forschen und Einsichten in Zusammenhänge liefern.

Streeck stellt ganz kurz ein paar Zahlen vor (das sind die, die die anderen Wissenschaftler anzweifeln), also 15% Immunität in der untersuchten Gemeinde und 0,37% Mortalität und dann geht er überhaupt nicht weiter auf die eigene Forschung ein, sondern ab Minute 18 will er Empfehlungen an die Politik aussprechen.

Hat er irgendwie vergessen, dass er EIGENTLICH, wie bei Lanz mal kommuniziert, für die Lockerung der Maßnahmen sein wollte, weil seine Forschungen ergeben haben, dass die Übertragungswege alle nicht so gefährlich seien oder hat seine Forschung das einfach nicht ergeben und er muß jetzt über den Immunisierungsgrad gehen? (Wobei dieses ganze Thema Immunisierung ja noch ein recht wenig erforschtes Buch mit sieben Siegeln ist und sie als Grundlage für Entscheidungen zu nehmen, ziemlich gefährlich. Da braucht es noch Forschung.)

Hoffentlich lässt sich der ehemalige "Sexiest scientist alive" laut People Magazine Dr. Streeck durch solche Aktionen nicht seinen wissenschaftlichen Ruf schädigen und auch nicht den der Wissenschaftler an seinem Institut, die er ja ganz prominent nennt. "Man habe bis in den späten Abend (vor der Pressekonferenz) noch zusammen gesessen, um die Ergebnisse zu interpretieren". So funktioniert wissenschaftliche Forschung aber doch eigentlich nicht. Da geht es doch um Exaktheit, Belegbarkeit etc.. - an sowas werden doch normalerweise recht harte Kriterien angelegt. Sowas sollte man durchdenken.

Das Ganze wirkt unglaublich politisch bzw. eigen motiviert. Beispiel:

Ob Streeck bewusst sei, dass auf der Pressekonferenz nicht nur die Methodik der Untersuchung nicht klar wurde, sondern auch nicht, ob er sich bei seiner Einschätzung nur auf Heinsberg oder auf ganz Deutschland bezog? "Ein guter Hinweis", sagte Streeck.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/zweifel-an-zuverlaessigkeit-ausgewerteter-tests-unplausible-zahlen-kritik-an-heinsberg-studie/25732878.html

Ein guter Hinweis ist hier - meiner Einschätzung nach - gespielte Naivität.
Natürlich können sich die 15% nur auf Heinsberg beziehen, weil ja explizit da die Studie gestartet wurde, WEIL es so einen starken Ausbruch gab.
Natürlich war aber die Suggestion, dass sich das auf ganz Deutschland beziehen könnte und das man daraus Empfehlungen für ganz Deutschland ableiten könne, kalkulierte Absicht gerade im Zusammenhang mit dem Kommunikationszeitpunkt und den explizit ausgesprochenen Empfehlungen.

Vielleicht würde Streeck ein Stück weit Drostensche Bescheidenheit á la "Ich treffe keine Entscheidung, ich forsche und berate dann" gut stehen. Er sagt das zwar auch, aber er verhält sich nicht so.

Ich möchte weiterhin erst diese Studie lesen. Die Pressemeldung sollte man, bezogen auf Entscheidungen, die zu treffen sind - meiner Meinung nach - zum jetzigen Zeitpunkt ignorieren. Viel zu wenig Inhalt und solide Grundlage. Es ist zu wenig veröffentlicht, als das man die Ergebnisse wirklich bewerten könnte.

Ziemlich gruselig:

An der Verbreitung der Pressemitteilung zur Heinsberg-Studie (und positiven Bildern von NRW-Ministerpräsidenz Laschet) war eine PR-Agentur beteiligt, zu deren Mitbegründern u.a. der ehemalige BILD-Chefredakteur Kai Diekmann gehört:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-04/heinsberg-studie-hendrik-streeck-storymachine-armin-laschet

Edit: In diesem Zusammenhang interessant, dass es Meldungen u.a. aus Südkorea gibt, nach denen genesene Patienten erneut positiv auf Covid 19-Viren getestet wurden, was der Theorie von einer Herdenimmunität widersprechen könnte.

Edit 2: Ebenfalls Mitbegründer der PR-Agentur ist der Ex-Tennisspieler Michael Mronz, der auch als Eventmanager tätig ist. Er organisiert u.a. die BMW Open, die laut Internetseite am vom 25. April bis zum bis zum 3. Mai stattfinden sollen. Auf der Internetseite findet sich kein Hinweis darauf, dass das Turnier aufgrund der Pandemie abgesagt wurde.

@Woody Siehe unten, ja, die Studie hat so ein "Geschmäckle".

Die Berichte darüber, dass das mit der natürlichen Immunisierung vielleicht nicht ganz so oder nicht so effektiv funktioniert wie erhofft (d.h. längst nicht bei allen, nicht so lange wie benötigt) , gab es ja von Anfang an,deshalb ist es aktuell schwierig und auch gefährlich, darauf irgendeine Strategie aufzubauen. Da braucht es - meiner Meinung nach -dringend noch Forschung, bis man es auf Basis dessen risikieren sollte, eine ganze (junge) Bevölkerung zu infizieren. Die bisherige Studie, die von einer DIREKTEN Immunität nach überstandener Infektion ausgeht, basiert auf 3(!!!) Affen und hat keinerlei Langzeitimmunität untersucht. Also... bißchen riskant vielleicht das als Grundlage zu nehmen, um zu riskieren Millionen von Leuten zu infizieren. Aber um die Immunisierung zu untersuchen, braucht es Zeit. Ich nehme aber an, dass das derzeit schon in China, Südkorea, Japan und Co schon gemacht wird. Italien eventuell auch, aber die haben noch zu viele aktive Probleme.

Nicht belegbar, subjektiver Eindruck: Das von Spreeck verwendete Wording ähnelt auch extrem dem von Christian Lindner, FDP-Bundesvorsitzender. Mich würde nicht wundern, wenn sich Diekmann, Mronz, Jessen, Lindner und Streeck auch privat regelmäßig austauschen würden und sich da persönliche Interessen auf vielerlei Ebenen mit den Sachthemen verweben würden.

Bevor man nun nur auf der Heinsberg Studie rum reitet. Eine ähnliche gibt es in Österreich. Sie wurde gestern in den ORF Nachrichten vorgestellt. Als Österreicherin sehe ich mir Beides an.

Sie kommt interessanterweise zu ähnlichen Ergebnissen.

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/politik/ausland/article207187759/Coronavirus-Eisberg-hoeher-als-gedacht-Oesterreich-legt-Dunkelziffer-Studie-vor.html

Die Dunkelziffer an Infiszierten ist mit Sicherheit höher als erwartet.

@Eliza Day

"Nicht belegbar, subjektiver Eindruck: Das von Spreeck verwendete Wording ähnelt auch extrem dem von Christian Lindner, FDP-Bundesvorsitzender. Mich würde nicht wundern, wenn sich Diekmann, Mronz, Jessen, Lindner und Streeck auch privat regelmäßig austauschen würden und sich da persönliche Interessen auf vielerlei Ebenen mit den Sachthemen verweben würden."

Mronz war der Lebensgefährte von Guido Westerwelle und ist Vorstandvorsitzender der Westerwelle Foundation. Weiterhin arbeitet er eng mit dem in Koruption verstrickten Eventmanger Manfred Schmidt zusammen, der wiederum bestens mit CDU und FDP vernetzt ist und dort auch Veranstaltungen organisiert.
Das gilt auch für Mronz, der bereits eng mit der CDU/FDP-Koalition in NRW zusammengearbeitet hat (u.a. Olympia-Bewerbung) und sich immer mal wieder mit Armin Laschet ablichten lässt. Laschets schwarz-gelbe Koalition steuert ziemlich offensiv auf den Lockdown-Ausstieg zu - teils entgegen der Linie der Bundesregierung. Es dürfte zumindest kein Zufall sein, dass die PR-Agentur von Mronz/Diekmann im Zuge der Heinsberg-Studie auch Laschet in ein positives Licht rückt.
Ob Streeck eine direkte Verbindung zu diesem Filz hat oder diesen nur nutzt, um seiner Studie zu mehr Öffentlichkeit zu verhelfen, vermag ich nicht zu beurteilen. In jedem Fall darf man annehmen, dass bei der medialen Verwertung der Studie wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen.

Zum Rest, bzw. der Studie an sich: Auch da teile ich deine Einschätzung weitgehend.

@maybe Solche Stichproben zu machen ist auch sinnvoll, nur ist Heinsberg vermutlich eben wenig repräsentativ, weil absoluter Infektionsherd.

Aus der Österreich-Studie:
"Der Anteil der Infizierten liege mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 0,12 und 0,76 Prozent"

Das ist ja schon ein deutlicher Unterschied zu den 15% aus der Heinsberg-Studie und Österreich liegt im Infektionsverlauf ja eigentlich immer ein paar Tage "vor" Deutschland.

Ich finde es auch absolut durchaus sinnvoll solche Stichproben zu machen, einfach auch um ein Gefühl für seine Optionen zu haben, die echten Krankheitszahlen, die noch zu erwartende Belastung des Gesundheitssystems etc.. Bisher gab es nur noch nicht genug (belastbare) Tests bzw. auch Testkapazitäten.

Ich habe aber auch noch einen "Maßnahmenplan Österreich" auf meiner Leseliste, der in einer Pressekonferenz aus Bayern sehr gelobt wurde. (Aber wohl nur die detaillierte Version.)

@maybe...

Erst einmal sollte schon die Einleitung skeptisch stimmen, da Hochrechnungen nicht so zuverlässig sind wie Test.

"Wenn man nicht genug Kapazitäten hat, um die ganze Bevölkerung auf Covid-19 zu testen – warum nimmt man dann nicht eine Stichprobe und rechnet dies auf die ganze Bevölkerung hoch? Österreich hat es einfach gemacht – und nun Ergebnisse vorgelegt."

Weiterhin scheint dir entgangen zu sein, dass die Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen bezüglich der Immunität und der Maßnahmen kommen.
Die Heinsberg-Studie geht davon aus, dass in Heinsberg bereits eine recht hohe Herdenimmunität besteht und wird genutzt um eine Akzeptanz für eine baldige Lockerung herzustellen.
In dem von dir verlinkten Artikel ist es genau umgekehrt:

"Und von diesem niedrigen Infektionsstatus Österreichs lasse sich auch ableiten, dass der Immunitätsstatus des Landes ebenfalls noch niedrig sein müsse – alleine aufgrund der relativen Neuheit des Virus. „Die Studie zeigt uns, dass unsere Maßnahmen die richtigen waren, aber wir sie die nächsten Wochen und Monate weiter einhalten müssen“

Zudem sind die wissenschaftlichen Methoden der Heinsberg-Studie umstritten, bzw. nicht transparent veröffentlicht worden. Die Frage, ob sich überhaupt eine Herdenimmunität entwickelt, ist noch nicht verlässlich geklärt.

Man könnte die Studie auch ganz anders interpretieren und auf Basis dessen auf die ungeheure Verbreitungsgeschwindigkeit schließen, die dieser Virus an den Tag legen kann.

In Heinsberg hatte der Virus 13 Tagen zur freien Verbreitung von der Knappensitzung bis zur Quarantäne der vermutlich betroffenen Familien. In dieser Zeit hat er es geschafft seinen Verbreitungsgrad auf 15% der Bevölkerung zu erhöhen.

Die Infektion ging von einer Person aus, Basis der Grundlage der Stichprobe ist die Gemeinde Gangelt mit 52538 Bewohnern. 15% davon sind 7881 Personen. (Wobei ich persönlich vermute, die 15% sind aufgrund des gewählten Verfahrens zu hoch gegriffen, aber nehmen wir die Zahlen mal so wie kommuniziert.)

D.h. hochgerechnet diese eine Person hat 7881 Personen binnen 13 Tagen infiziert.
In Südkorea hatte die berühmte Patientin 31 binnen 14 Tagen mehr als 5000 Neuinfektionen verursacht.

Das sind nur die sogenannten "Superspreader" und natürlich entsprechen die nicht dem regulären r0 Wert, der misst, wieviele Folgeinfektionen ein Infizierter verursacht. Aber es zeigt, wie wenig Lockerung der Auflagen, wie wenige Superspreader es eigentlich bräuchte, um die Infektionszahlen so hoch zu treiben, dass das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommen würde.

Geht man pro Super Spreader von 6500 Neuinfektionen im Mittel aus, sind das bei 5% kritischer Fälle binnen 14 Tagen 325 Menschen, die Beatumung benötigen würden d.h. würde ca. 30 Super Spreader in Deutschland reichen, um das Gesundheitssystem zu überlasten.

Die könnten sich leicht bilden, wenn man Zusammenkünfte wieder erlauben würde z.B. durch "Parkpicknicks mit vielen Freunden", "Osterfeiern in der großen Familie", "Konzert", "südeuropäische Hochzeiten", "große Gottesdienste" etc..

Deshalb kann es schon sehr sinnvoll sein mit der Öffnung noch zu warten oder SEHR selektiv vorzugehen und nur in den Bereichen in denen die Übertragungschance gering ist. Wo diese Übertragungschance gering ist, Erkenntnisse dazu hatte ich mir eigentlich von der Heinsberg-Studie erhofft.

... diese eine Person hat 7881 Personen binnen 13 Tagen infiziert ...

Beim superspreading infiziert eine Person nicht direkt derart viele Personen, das sollte man nochmal explizit sagen. Es gibt ein superspreading-Ereignis (z.B. Karnevalsfeier) bzw. -Bedingungen (z.B. Krankenhaus, Schule), bei dem eine Person das Virus "mitbringt" und sehr viele Menschen infizieren kann, die es dann wiederum in der Folgezeit weitergeben.

>>> Das von Spreeck verwendete Wording ähnelt auch extrem dem von Christian Lindner, FDP-Bundesvorsitzender. Mich würde nicht wundern, wenn sich Diekmann, Mronz, Jessen, Lindner und Streeck auch privat regelmäßig austauschen würden und sich da persönliche Interessen auf vielerlei Ebenen mit den Sachthemen verweben würden. <<<

Derlei Geraune ließe sich übrigens endlos wie sinnlos weiterbasteln: So ist Christian Lindner vor drei Jahren in Jens Spahns Berliner Dachgeschosswohnung eingezogen, Spahn wiederum ist seit Jugendzeiten enger Kumpel von Max Müller, heute Vorstand bei DocMorris, dessen Bestellvolumen dank Corona explodierte, Lindner wiederum unterstützt Medikament-Versandhandel, obgleich FDP klassische Apothekerpartei ist. Michael Mronz wiederum wird bei Ruhrgebiets-Olympiabewerbung intensiv von Karl Lauterbach unterstützt, gesundheitspolitischer Groko-Partner v. Spahn. Lauterbach hing wiederum einige Zeit in häuslicher Corona-Quarantäne, deren Maßnahmen Spahn wie Lindner nun vorsichtig lockern wollen, ein Teufelskreis.

Bill Gates wird uns bald alle mit einer Zwangsimpfung beglücken.
Alles wird gut;:-)

@Marss Uff, was für eine Mischpoke. Aber passt tatsächlich zum Vorgehen. Hoffentlich hat Jens Spahn da noch so ein paar Restskrupel, wenn er noch Kanzler werden will irgendwann.

@Marrs

"Derlei Geraune ließe sich übrigens endlos wie sinnlos weiterbasteln: So ist Christian Lindner vor drei Jahren in Jens Spahns Berliner Dachgeschosswohnung eingezogen, [...]

Dass eine PR-Agentur kostenlos und einseitig für eine wissenschaftlich umstrittene Studie wirbt, findest du nicht befremdlich?
Dass Mronz als Mitbegründer dieser Agentur enge Kontakte zur CDU und FDP pflegt und im Zuge der PR für die Studie Laschet in ein postives Licht rückt, auch nicht, obwohl Mronz für die Olympiabewerbung eng mit Laschet zusammengearbeitet hat?
Dass Mronz zugleich auch noch Eventmanager ist und seine(!) BMW Open Ende April noch nicht abgesagt hat und somit ein wirtschaftliches Interesse hat, dass die Lockdown-Maßnahmen gelockert werden, auch nicht?
Dass auch Mronz und Streeck sich als AIDS-Aktivisten von verschiedenen Veranstaltungen kennen, ebenfalls nicht?
Dass Streeck die Arbeit von Mronz' PR-Agentur in Anspruch genommen und gebilligt hat, auch nicht?
Dass Laschet, der von der PR-Agentur als guter Krisenmanager dargestellt wurde, entgegen der Bundes-CDU einen Öffnungskurs fährt, der Mronz als Eventmanager nutzt ebenfalls nicht?
Dass sich Mronz in einem PR-Umfeld bewegt, das durch Korruptionsvorfälle im Zusammenhang mit CDU und FDP Schlagzeilen gemacht hat, auch nicht?
Dass die ZEIT feststellt, dass ein solcher Vorgang (also die PR für eine wissenschaftliche Studie und Laschet) als ungewöhnlich einstuft, auch nicht?

Dann hast du offensichtlich ein ziemlich entspanntes Verhältnis zu Filz und Lobbyismus und ein sonderliches Verständnis von Demokratie.

Nebenbei: Ich bin ja durchaus ein Freund von satirischen und sarkastischen Kommentaren, aber so ganz ohne Inhalt sind sie wort- wie sprichwörtlich ziemlich hohl.

Edit, weil gerade erst gesehen: Die PR-Agentur sagt, dass sie teils auf eigene Kosten gearbeitet hat, teils von Partnern finanziert wurde. Welche das sind, sagt sie nicht, nur dass es keine Steuergelder oder Gelder der Uni Bonn waren.

War der jetzt nur rein Satire? Ich hatte die Verbindungen, die er aufzeigt, nur kurz anrecherchiert, aber die scheint es so zu geben.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/politik/die-geschichte-von-jens-spahn-und-max-mueller-biographie/
https://www.focus.de/immobilien/fdp-chef-christian-lindner-soll-sich-bei-cdu-mann-spahn-einmieten_id_7879261.html

>> Hoffentlich hat Jens Spahn da noch so ein paar Restskrupel, wenn er noch Kanzler werden will irgendwann. <<

@Eliza
Gemeint war: Es ist müßig, künstliche Zusammenhänge zusammenzunageln, wo keine sind, auch wenn manche Bescheidwisser (mit ganz vielen Suggestivfragen), davon inniglich überzeugt sind. Bislang sehe ich wenig Anlass, etwa an Spahns Integrität zu zweifeln.

Ich glaube, die Versuchung die eigene Integrität zu korrupieren ist bei einigen Entscheidern definitiv da. Streecks Verhalten ist für einen Wissenschaftler definitiv untypisch.
Allerdings finde ich auch, dass Spahn im Vergleich zu der Zeit "davor" in der Krise bisher einen guten Job als Gesundheitsminister gemacht hat. Sonst hätte ich das mit dem noch "Kanzler werden will" gar nicht für möglich gehalten. ;)

Na ja, hat halt nur nix mit der Sache zu tun, sondern war eine Nebelkerze, die die Fragwürdigkeit dieses PR-Vorgangs ins Lächerliche ziehen sollte. Aber lächerlich ist es ganz und gar nicht, sondern ein überaus fragwürdiger Vorgang bei dem politische und wirtschaftliche Interessen verschmelzen und das bei einem Thema, bei dem es um Menschenleben gehen kann. Mag man von PR-Agenturen nichts anderes erwarten, so darf und muss man von Wissenschaftlern und Politikern erwarten, dass sie sich gegen solche Methoden verwahren.

Ja, eigentlich hätte Laschet das SO nicht zulassen dürfen. Weder die Verknüpfung mit der PR-Agentur noch die frühe Kommunikation von nicht gesicherten Empfehlungen.

Spanien hat die Ausgangssperren bis Ende Mai verlängert
Italien bis Anfang Mai
Frankreich auf unbestimmte Zeit

Die Virologen die die Regierungen dieser Länder "beraten" sind doch bestimmt keine Diletanten...

Ich kann nicht verstehen, warum hierzulande nach Lockerungen geschrien wird... 🙄

@Marrs

"Gemeint war: Es ist müßig, künstliche Zusammenhänge zusammenzunageln, wo keine sind, auch wenn manche Bescheidwisser (mit ganz vielen Suggestivfragen), davon inniglich überzeugt sind."

Na ja, vor den vermeintlichen Suggestivfragen hatte ich das in einem Text zusammengefasst, auf den du dann polemisch reagiert hast. Ursache - Wirkung.

Dann mal nicht suggestiv gefragt: Welche Interessen könnte die PR-Agentur denn verfolgen, wenn keine wirtschaftlichen?
Und welche Gründe könnte Laschet deiner Meinung nach für die baldige Lockerungen der Maßnahmen haben?

"Bislang sehe ich wenig Anlass, etwa an Spahns Integrität zu zweifeln."

Das darfst du natürlich. Nur wer sprach denn eigentlich von Spahn? Ich nicht.

Ich bin gerade verwirrt. Ich habe hier in einem Beitrag gelesen, dass Menschen die den Virus schon hatten, sich wieder angesteckt haben. Ist dann eine Impfung überhaupt möglich?

Hallo Foxy,
die Aussage bezieht sich darauf:

https://www.tagesschau.de/ausland/who-neuinfektionen-corona-101.html


Schau den Link an, da ist es erklärt.

@*lebensfroh*
warum wohl, weil unsere Regierung von der Wirtschaft gesteuert wird. Die sagt jetzt den Politikern "Schluss-mit-lustig", das Geld muss wieder rollen. Also werden die immer noch steigenden Infektionszahlen schön geredet, damit man einen Vorwand hat die Geschäfte wieder zu öffnen. Ist den oberen Wirtschaftsbossen doch egal ob dabei ein paar tausend normale Leute drauf gehen. Die Herrschaften können sich die teuersten und besten Ärzte leisten. Sitzen eh mit nem Cocktail in der Hand auf irgendeiner abgeschotteten Karibikinsel, während in Deutschland die Leute verrecken.