Beschneidung im Judentum:
Bei der Beschneidung wird die Vorhaut des männlichen Gliedes entfernt. Sie soll eine von Jahwe dem Abraham mitgeteilte Sitte sein, die männlichen Nachfahren am 8. Tag nach der Geburt zu beschneiden. Durch diesen Ritus wird der Knabe in den Bund Gottes aufgenommen.
Rabbinen erklären im Talmud, dass die Beschneidung Vorrang vor allen anderen Geboten der Tora hat, dabei ist keine Ausnahme erlaubt.

Beschneidung im Islam:
Wenn ich es richtig verstanden habe, so steht folgender Satz im Koran:
“Zur Natur des Menschen (arab.: fitra) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung, das Abrasieren der Schamhaare, das Kurzschneiden des Schnurrbarts, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel und das Entfernen der Achselhaare."


Steht es uns zu über andere Relígionen zu urteilen? Gerade wir haben da schon eine ganze Menge auf dem Buckel.

"(1) „Wie schon mehrfach erwähnt wurde, kann man die religiöse Bedeutung seines Glaubens eines Judens nicht mit der eines deutschen Christen vergleichen, der in den meisten Fällen doch nur noch auf dem Papier in der Kirche ist ...“

Also: auch wenn beim judentum und dem islam sämtliche männer beschnitten sind, so heisst das noch lange nicht, dass alle menschen, männer wie frauen, dieser religionen als strenggläubige im sinne einer orthodoxen glaubensauslegung leben. ganz im gegenteil: in israel z.b. leben die weitaus meisten juden exakt so weltlich und offen, wie es die allermeisten christen in westeuropa tun. Der jüdische zusammenhalt basiert auf der langen, in teilen sehr leidvollen geschichte. die ultra-orthodoxen bilden eine kleine randgruppe und sind in israel mehr als umstritten, weil sie z.b. den staat israel ablehnen und den militärdienst, der in israel für männern und frauen pflicht ist, verweigern.

Bedeutet: die o.g. these ist falsch."


Ich habe weder behauptet, dass Juden weniger weltoffen sind, noch dass alle Juden ultraorthodox sind. Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass Glaube und Kirche für Christen in Deutschland weniger an Bedeutung hat, als der Glaube für die meisten Juden ein zentrales Thema in ihrem Leben darstellt.

Deshalb ist diese These nicht falsch!

Ich behauptete auch keinesfalls, dass ich für die Beschneidung von Säuglingen bin, aber so ein Urteil Folgen mit sich tragen wird. Und Vorteile und Nachteile für Staat und Bürger genau abgewägt werden sollten, bevor man Urteile auf Bundesebene fällt.
Den Vorschlag, dass Beschneidungen erst mit 18 (oder im Jugendalter) stattfinden, sehe ich persönlich als sinnvoll an.
Dennoch befürchte ich, und das ist im Grunde alles, was ich bislang behauptet habe, dass die Juden da anderer Meinung sind und es auch bleiben werden.

Trotzdem ist es so das das Kölner Urteil einmalig auf der Welt ist. Diese Tatsache kann ja nicht bedeuten das Deutschland als einziges Land eine Vernünftige Justiz hat.

Das sich die Welt alles ziemlich genau anschaut wenn es um Deutschland und das Judentum geht wird doch nicht wirklich jemanden wundern.

"Das einzig positive an der ganzen Sache ist das sich Muslime und Juden mal einig sind!!!"

Nicht, das das die scheinheiligste Allianz aller Zeiten sein dürfte...aber daran kann ich nicht viel positives erkennen, wenn sich zwei "Parteien" darauf einigen, das unsere Rechtssprechung für sie nicht akzeptabel ist.

Man wird in Deutschland einen Weg finden, das dieser Mumpitz weiter betrieben werden darf. Das ist sicher...denn vor der Religionslobby knickt man doch gerne ein, man will ja nicht - wie Westerwelle es sagte - im Ausland ein schlechtes Bild abgeben.

Zitat susirella:
Wir bleiben dem Himmel sei Dank nicht stehen, Denken, Verständnis und Auffassungen entwickeln sich weiter, passen sich Zeit und Gegebenheiten an. Und ich wüsste nicht, wieso das gerade vor Religionen haltmachen sollte.

Da stimme ich Dir vollkommen zu finde allerdings das Veränderung und Entwicklung am besten ist wenn sie von innen heraus geschieht und nicht aufgedrückt werden.

Ich kann meine Frage nicht ummünzen weil ich sie nur auf dieses Thema bezogen habe. Sie umzumünzen würde für mich bedeuten zu Pauschalisieren und das empfinde ich ebenfalls als Fehler.

Zitat Rubensfan aus Köln:

Ich frage mich, wenn die Beschneidung denn soo schlimm ist, warum seit mehr als 3000 Jahren es Mütter zulassen das ihren Söhnen das angetan wird????

Münz diese Frage doch mal auf andere Dinge um, und du kommst drauf, dass das ja nun beileibe KEIN Argument sein darf.
Wir bleiben dem Himmel sei Dank nicht stehen, Denken, Verständnis und Auffassungen entwickeln sich weiter, passen sich Zeit und Gegebenheiten an. Und ich wüsste nicht, wieso das gerade vor Religionen haltmachen sollte.

nach wie vor bedeutet für mich RELIGION nichts anderes als DAS instrument der machtausübung schlechthin !
und es ist mir auch völlig egal, was dort wer wie wo verbietet bzw. gebietet !
ANGEBLICH !!! ist in allen religionen nachzulesen, dass es jeweils GEBOTE gibt, die das zusammenleben der menschen ermöglichen soll... (...nicht töten...etc )
-wie wir alle wissen, ist die realität eher eine andere !
-man schlägt sich 'munter' die köpfe ein, weil ja der jeweils andere der 'BÖSE' o.ä. sei !
und dies -oh wunder!- liegt selbstverständlich im interesse der MACHTHABER !

das alles ist sowas von krank, dass es mich, nicht erst seit gestern, ankotzt !

apropos ankotzt: -fanatisten jeglicher coleur können sich von mir aus gern gegenseitig die köpfe einschlagen, solang keine 'unbeteiligten' dabei zu schaden kommen !
(was leider wohl noch sehr lange zeit wunschdenken bleiben wird...)
dann wären WIR möglicherweise endlich in die lage versetzt, einen neuen weg in eine zukunft ohne solch überkommene herrschaftsansprüche zu finden

...und by the way: das grundgesetz unseres staates ist sicher nicht die schlechteste aller 'leitlinien'



-.-

Mit einem Sommerlochthema hat das Beschneidungsurteil von
Köln rein gar nichts gemein. Auslöser für das Kölner Urteil war der aktuelle Fall eines kleinen Jungen, der aufgrund von starken Blutungen nach einer religiös motivierten, medizinisch nicht indizierten Circumcision, notfallmäßig in einer Klinik behandelt werden musste. Dass dies auch einmal juristisch aufgearbeitet wurde,
war längst überfällig.
Was die Zustände inden USA betrifft, so gibt es dort eben eine
mächtige Lobby für religiöse Einflussnahme auf die US-
amerikanische Rechtssprechung. Vorsichtige Schätzungen
gehen von jährlich > 100 Todesfällen nach Beschneidung in den USA aus.

Diese ganze Diskussion um das Beschneidungsurteil ist eins der schlimmsten Sommerlochthemen der letzten jahre.
Dieses Urteil ist das einzige auf der ganzen Welt und allein das sollte schon zu denken geben.
Nicht mal in USA, wo man ja bekanntlich für jeden Furz verklagt werden kann, würde ein Richter auf so eine idee kommen.
Ich frage mich, wenn die Beschneidung denn soo schlimm ist, warum seit mehr als 3000 Jahren es Mütter zulassen das ihren Söhnen das angetan wird????
Das einzig positive an der ganzen Sache ist das sich Muslime und Juden mal einig sind!!!

Irgendwie war das Zeugnis dann doch nicht so gut....

ZEUGNISSE werde Ich am montag den 30.07.2012 Verteilen..

ETWAS GEDULD BITTE !!! :-))

Religionen sind die Geißel der Menschheit...!!

Ohne mich in die Für und Wider Disskussion einmischen zu wollen, sieht man doch an den Emotionen hier im Forum (ob nun besonders geistreich oder nicht) daß dieses Thema nicht einfach durch ein Gericht entschieden werden kann. Ja, es sollten sich alle hier lebenden Bürger an unsere Gesetze halten. Aber ein Staat, der inkonsequent genug ist, selber keine Trennung von Staat und Religion durchzuführen und außerdem dank seiner Vergangenheit nie ein böses Wort gegen Juden oder derer Gebräuche sagen darf, wird hier nicht konsequent durchgreifen. Und die vielen Muslime und Juden in unserem Land werden sich einfach nicht an die Gesetze halten. Fertig. Was tun? Alle wegsperren?
Ich denke nicht, daß man in dieser Frage einen Konsens für alle erzielen kann. Da mag es noch hundert Mal in irgendeinem Gesetz stehen. Über Religionen, den Glauben und die sogenannten Traditionen setzt man sich nicht hinweg.
Ich will kein neues Fass aufmachen. Aber was ist mit dem Zölibat und den ganzen Kindesmissbrauchsfällen in der christlichen Kirche? Strengt der Staat sich an, da härter durchzugreifen? Nein, man überlässt es der Kirche, sich besser zu kontrollieren... Ohne Worte.

Nochmal: Ich bin nicht für Beschneidungen. Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin. Aber ich kann verstehen, daß Menschen die in diesem Glauben aufgewachsen sind, nicht einfach ihren Glauben wechseln, nur weil sie eine Landesgrenze überschritten haben. Ja, sie sollten sich den Gesetzen anpassen. Aber nein, das werden sie nicht tun, solange der Glaube für sie stärker wiegt.
So sehe ich das.
Amen. :-)

So ist es und wir werden niemals den Glauben oder Religionen ändern und wollen es auch nicht. Wir können höchstens zum Nachdenken anregen, ob alles, was seit tausend Jahren so gemacht wird, heute noch so stehen bleiben muß oder ob neue Erkenntnisse und Wissenststände besonders in Hinsicht auf Gewaltausübungen, auch mal andere Schlussfolgerungen zulassen kann.

@susirella

ein besseres Schlußwort läßt sich nicht finden, um diesen Thread zu schliessen.
Du hast darin alles gesagt......
Danke

Chaostante...das frage ich mich bei so ziemlich allen Religionen...sei es Taufe, Beschneidung oder sonstwas.
Aber ich hab so das Gefühl, wir drehen uns sowieso im Kreis und viele wissen wahrscheinlich tatsächlich nicht, wie sie die Frage beantworten sollen.

Für mich persönlich ergibt sich folgendes Bild: sehr viele Menschen beschäftigen sich gar nicht weitergehend mit ihrer jeweiligen Religion (das gilt für alle Religionen die wir hier so "kennen"). Und viele Dinge, "Riten" und übernommene Ansichten werde einfach vertreten und verteidigt, weil es eben immer so war, bei Mama und Papa, bei Oma und Opa und überhaupt, "man" macht das eben so.

Blöd nur, dass das Thema Religion immer noch so sehr emotionsbehaftet ist und man sich in diesem Thema bewegt wie auf Eierschalen.

Schlussendlich schätze ich, auf Dauer wird Köpfchen einschalten, persönliche Animositäten hintenan stellen, Aufklärung, Bildung, Hinterfragen mit Sicherheit die ein oder andere Wende bringen...in kleinen Schritten...in einigen Generationen.

Mir konnte immer noch niemand hier erklären, warum die Beschneidung unbedingt vor dem 18. Lebensjahr stattfinden muss.

Inwiefern kann ein Junge/ junger Mann seine Religion nicht ausüben oder ist an der Ausübung seiner Religion behindert, wenn er eine Vorhaut hat?

Ein Kind hat sich noch nicht für eine Religion entscheiden können. Die Beschneidung kann somit auch nicht die willentliche Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion beweisen, sondern nur den Wunsch der Eltern ausdrücken, bzw deren Religiosität beweisen.

und das Baby klinisch sauber und schmerzfrei operiert wird

und wer fragt das Baby..ob es das überhaupt will?

@syscrasher ich habe dich doch gar nicht persönlich angesprochen oder gemeint....
nun ja....

alles muß mal ein Ende haben....

@bernd Naja, der Spruch stammt von den ollen Griechen, bedeutete da aber auch was anderes und wurde in "braunen" Zeiten nur mißbraucht.

Beschneidungen sind Teil einer religiösen Tradition. Es wird schwer das durch "Verbote" zu verhindern. Eher durch Aufklärung und wenn man so mal durch Inet-Foren von Betroffenen surft, so ist es ja schon so, dass viele z.B. in Deutschland lebende Muslime ihre Kinder schon nicht mehr beschneiden lassen, weil sie sich noch selbst an die entsprechenden Schmerzen erinnern. Höhere Bildung sorgt dafür, dass die Menschen sich trauen unabhängig von Religion und Tradition ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Von daher würde ich beim Thema Beschneidung einfach in Aufklärung investieren z.B. alle muslimischen und jüdischen Eltern ein Video ansehen lassen, dass die Fakten genau beschreibt und auch zeigt. Denn ich glaube nicht, dass muslimische oder jüdische Eltern gerne möchten, dass ihre Kinder leiden oder unnötigen Gesundheitsrisiken ausgesetzt sind.

@raimonda

Wer lesen kann ist bekanntermaßen im vorteil. Wer lesen und verstehen kann ist noch mal besser dran.

(1) Dem "Umdenken, Modernisieren oder Umpraktizieren" von Riten habe ich in keinerweise das wort geredet.

Also: was soll diese ausführung?

(2) jeder ritus steht eindeutig und unzweifelhaft unter dem grundgesetz. Wo auch sonst. Und die körperliche unversehrtheit des kindes steht ebenso vor jedweden riten, egal wie alt, egal woher, egal von wem praktiziert.

(3) sämtliche kinder in deutschland wachsen nach deutschem, säkularem recht auf, und zwar alle. Das ist historisch gewachsener konsens.

Dein satz „es wird kein deutsches Kind beschnitten, weil es nach deutschen Recht lebt und aufwächst. Aber es gibt halt auch andere Menschen und Religionen usw..“ spricht bände und offenbart ebenso erschreckende wie extreme lücken den säkularstaat und dessen historische bedingtheit betreffend.

Unser grundgesetz ist keine religion, die man nach belieben annimmt oder wechselt. Es gibt auch keine relativität im grundgesetz. Es gilt uneingeschränkt für alle. Bei der diskussion hier geht es einzig um beschneidungen in deutschland, denn jedes land entwickelt bekanntermaßen seinen eigenen rechtsrahmen.


(4) zitat: „Religionen werden sich nie mit Verstand, Vernunft, Realität oder Moderne erklären oder durchführen lassen. Warum auch?“

Richtig, warum auch, sie müssen sich nur im säkularen rechtsrahmen bewegen, so einfach ist das. Und da steht die körperliche unversehrtheit von schutzbefohlenen vor jedweder religionsfreiheit, die unter dem deckmantel von ‚glauben’ körperliche indoktrinationen vornimmt und für traumatisierungen verantwortlich zeichnet.

(5) zitat: „JEDEM DAS SEINE!“

Da ist mit übel geworden. Ein wenig deutsche geschichtskenntnis- und bewusstsein solltest du dein eigen nennen. Es ist eine katastrophe und respektlosigkeit sondergleichen dieses zitat zu verwenden, und nicht entschuldbar!!!

Darüber hinaus hast du deine unkenntnis bereits mannigfach an anderer stelle ‚bewiesen’. Unkenntnis an sich ist nichts schlimmes, nur sollte man sich dann vor ausführungen detailliert informieren und nicht irgendwas in gänze unreflektiert in den öffentlichen diskussionsraum werfen. Ansonsten ist schweigen ein probates mittel.

(7) zitat: „Je nachdem wie gläubig jemand ist, sollte dieser dann auch nach seinen Glaubensregeln und Gesetzen so ausleben können , wie es ihm beliebt.“

Definitiv und ganz klar: NEIN ! wie es ihm beliebt? Auch diese äußerung von dir spricht bände, bestätigt das vorher dargelegte und lässt tief blicken.

das für dich die dinge ganz einfach sind hast du eindrucksvoll belegt.

Weitere analysen kannst du unter punkt 2 dieses threads nachlesen.

@raimonda
Ich bin Deiner Meinung, daß die Menschen die Beschneidungen in ihren ursprünglichen Heimatländern durchführen lassen, wenn es in der BRD verboten bleibt.

Wie funktioniert es mit den Beschneidungen im Heimatland, wenn die Eltern Asylbewerber sind? Einerseits verfolgt mit Gefahr für Leib und Leben und andererseits zum Beschneiden des Sohnes ins Heimatland reisen.....

"Jedem das seine" hatten wir schon einmal und wollen wir nicht wieder haben.

Hm. Und dass das Schächten von Opfertieren in Deutschland aufgrund der Tierschutzgesetze auch verboten ist, geht den anwesenden Religionshütern am verlängerten Rücken vorbei?^^

Aber kleine Babys beschnippeln lassen, das ist wichtig, weil man ja kinderfreundlich ist...

Ich blick da irgendwie nicht mehr durch...^^

ja für dich vielleicht seaangel, aber diejenigen, die diesen Glauben, egal welche Richtung, haben schon.
Und wie öfters erwähnt, es wird kein deutsches Kind beschnitten, weil es nach deutschen Recht lebt und aufwächst.
Aber es gibt halt auch andere Menschen und Religionen usw.
Und wem es nicht gefällt, daß in Deutschland evtl. nicht mehr beschnitten werden darf, der wird das schon in seinem Heimatland machen lassen.
Ich verstehe wirklich nicht diesen ganzen Hype hier um das Beschneiden oder nicht.


Aber: JEDEM DAS SEINE

Der eine will einen Hype , der andere nicht.
Für mich ist das ganz einfach.

@Flocke, selbst wenn ein Baby klinisch sauber operiert wird, kann die ganze Sache nicht schmerzfrei bleiben, denn die Operationswunde befindet sich innerhalb der Windel, wie soll sie denn steril gehalten werden?

Ich finde es sogar verwunderlich, dass da nicht mehr Infektionen passieren...

@raimonda, Glaube und Religion sind für mich kein Grund.

Und wie es ihm beliebt, kann der Mensch erst entscheiden, wenn er erwachsen ist. Einem Säugling beliebt es nur nach der nächsten Stillmalzeit, einer trockenen Windel und die Liebe seiner Eltern...sonst nichts...