Aber dann müsste das nicht nur für die "Penisgestaltung" :-) gelten, sondern für Entscheidung für eine Konfession insgesamt. Wie schon mal erwähnt finde ich jede Art von Zeremonie und Aufnahme in eine Gemeinde in fast jeder Konfession zu früh. Wann ist denn eine "religiöse" Reife erreicht???
Auch nicht einfach zu beantworten...

@PerciousBlondeAngel, ich finde nicht, das damit die Religionsfreiheit vorbei ist. Denn "glauben" kann doch jeder was er mag, und auch seine Kinder in seinem Glauben erziehen. Das ist von Körperlichkeiten oder manuellen Veränderungen in Form von Verletzungen oder in dem Fall Entfernungen vollkommen unabhängig.

Auch die Frage nach der umgekehrten Position finde ich wichtig. Ich habe sie gestern schon mal gestellt, aber keine Antwort bekommen...deshalb kopiere ich sie heute nochmal rein:

<<<Aber ich frag mal gegen: Was spricht eigentlich dagegen, das Mann wartet, bis er 18 ist (also halbwegs erwachsen und rechtlich gesehen entscheidungsfähig) und dann selbst für sich die Entscheidung trifft, wie er seinen Penis gestalten möchte? Vielleicht sogar unabhängig davon, ob er es für seinen Glauben oder für seine Sexualität tun möchte.>>>

Vielleicht mag ja heute jemand was dazu sagen.

Wenn es in Deutschland grundsätzlich verboten wird, wird man eben auf andere Länder ausweichen. Das "Problem" (was ich persönlich nicht als solches sehe, wenn es adäquat gehandhabt wird) wird dann eben ausgelagert. Es gibt doch viele Familien, die ihr Beschneidungsfest "in der Heimat" veranstalten.

Zudem: Wie kann man denn etwas verbieten, das im Grundgesetz verankert ist? Mit der "Religionsfreiheit" ist es dann aber auch vorbei...

Und: Ich finde nicht, dass es am Thema vorbei geht, wenn man nach einer theoretisch umgekehrten Position fragt. Das "Andere" ist für uns doch oft mit "schlechter" verbunden.

Ich möchte mich hier nicht für die eine oder andere Seite aussprechen, aber ich finde es erstaunlich, dass diese Themen jetzt "plötzlich" so aktuell ist. Seit Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten werden diese religiös-traditionellen Rituale praktiziert und von einem Tag auf den anderen ist es Körperverletzung...DAS verstehe ich nicht.

@Rubensdiva...ja, das Thema ist in der Tat heikel. Aber auch nicht geeignet, eine Beschneidung z. B. mit einer Zahnspange oder einer notwendigen Operation gleichzusetzen. Eine Zahnspange wird gesetzt, weil das Kind eine Kieferfehlstellung oder ähnliche Probleme hat und man damit lebenslang ein gesundes Gebiss oder gesunde Zähne bezwecken will. Außerdem wird eine solche Behandlung von einem Facharzt oder einer Zahnklinik durchgeführt, nicht vom Metzger oder Priester. Genau so andere Operationen.

@PreciousBlondeAngel du irrst...Beschneidungen werden auch in Deutschland in vielen Fällen nicht von Ärzten durchgeführt. S. nochmal den Link von gestern:

http://markuslanz.zdf.de/

(das Video vom 12.07.)

Im Übrigen finde ich nicht, dass man jetzt über Glaubensfragen diskutieren sollte, oder darüber, was Christen sagen würden, wenn Beschneidung im Christentum üblich wären. Das geht doch alles am Thema vorbei.

Ich persönlich ärgere mich am meisten über die weichgespülten Äußerungen unserer Politker, nachdem der Zentralrat der Juden das Urteil als Angriff gegen das Judentum bezeichnet hat. Nun wird nach einer Alternativlösung gesucht, die "verantwortungvoll durchgeführte Beschneidungen" in Deutschland straffrei stellen sollen.

Offenbar ist unsere Politik bereit, unser Grundgesetz aufzuweichen, das jedem Menschen körperliche Unversehrtheit garantiert. Genau das finde ich skandalös.

Für mich hat das Landgericht Köln genau die richtige Entscheidung getroffen!

Das Ganze ist wirklich ein sehr heikles Thema. Kurz nachdem dieser Fall in der Presse war, telefonierte eine Arbeitskollegin, die bekennende Muslima ist und auch das Kopftuch als Zeichen dafür trägt, mit irgendjemandem und unterhielt sich lautstark über ein kommendes Beschneidungsfest und ob der Anrufer/die Anruferin auch mitkommt.

Ob das nun absichtliche Provokation oder nur Arglosigkeit war, vermag ich nicht zu beurteilen.

Jedenfalls ist generell die Religion und alles was dazugehört, ein sehr heißes Eisen. Niemand will sich sagen lassen, dass die eigene Religion und alle Rituale die dazu gehören, falsch seien.

In Bayern gab es ja schon einen riesen Aufstand, als die Kruzifixe aus den Schulen verbannt werden sollten. Wobei ich persönlich z. B. finde, dass öffentliche Gebäude, also Ämter, Behörden und auch staatliche Schulen, vollkommen religionsfrei sein sollten.

Aber in Bayern ticken die Uhren nunmal anders.

Jedenfalls finde ich, dass WENN SCHON Beschneidung, dann bitte nur von Fachärzten durchgeführt um das Risiko von Blutungen und anderen Komplikationen zu minimieren.

Im Übrigen regt sich auch keiner auf, wenn Eltern einer riskanten OP am Kind zustimmen oder das Kind eine feste Spange bekommt usw usw usw. Das sind alles Eingriffe, die Komplikationen nach sich ziehen KÖNNEN und werden dennoch zum Wohle des Kindes am Kind durchgeführt.

@jana. AC ist die Adipositas-Chirurgie...der Unterschied liegt aber darin, dass diese an erwachsenen Menschen durchgeführt wird, die sich in der Regel mit klarem Verstand und nach vorheriger Aufklärung dafür entscheiden...aber das ist ein ganz anderes Thema.

Alphamännchen...da hast du schlecht recherchiert. Das Gericht beschäftigte sich damit, dass ein Junge nach einer Beschneidung wegen Nachblutungen in die Notaufnahme eines Krankenhauses gebracht wurde und dort nachoperiert werden musste. Die Klinik musste das natürlich zur Anzeige bringen...so kam der Stein ins Rollen...

Die Sache mit der Bluttransfusion ist eine andere Geschichte und hier nicht Thema.

Aber wer ist PBA??

@bigette: vielleicht steh ich grad auf der leitung...
ac?

Wenn man das Verstümmeln einens an sich gesunden Organs zugrunde legt....dann müßte die AC ebenfalls verboten werden...nur mal so OT....

Für Seeengel:

Das Gericht beschäftigte sich mit einem Arzt, der an dem Kind eine Beschneidung durchführte. Und diese strafbare Handlung wurde vom erkennenden Gericht festgestellt.

Für PBA:

Das Gericht entzog den Eltern das vorläufige Sorgerecht, weil das Kind eine Bluttransfusion zwingend benötigte. Diese Eltern haben sich als Zeuge Jehova auf ihre Religionsfreiheit berufen. Es gibt also nicht nur ein Urteil über Sekten und dem Glauben.

Nun ja, wenn man religiöse Handlungen und Praktiken hinterfragt und nach dem tieferen Sinn sucht, braucht man in dieser Hinsicht gar nichts mehr machen.
Denn bei der Taufe im Babyalter weiß das Kind nichts von Religion und bei den weiterführenden Zeremonien im jungen Alter (oft ja zwischen 8-12) bin ich mir auch nicht sicher, ob man sich tatsächlich darüber bewusst ist, was da mit einem geschieht. Natürlich ist kein körperlicher Eingriff inklusive.
Grundsätzlich sehe ich bei der Beschneidung der Jungs keine Probleme, wenn es von einem Arzt praktiziert wird. Und in Deutschland werden diese "Eingriffe" von Ärzten durchgeführt. Was und wie es in anderen Ländern von statten geht, weiß ich nicht.
Ich persönlich habe noch keinen Jungen / Mann getroffen, der seine Eltern wegen der Beschneidung verklagen wollte...

(Aber wenn man "Körperverletzung" als Thema hat (wenn jetzt auch etwas OT), finde ich es schlimmer, im Notfall Bluttransfusionen zu verweigern, die Leben retten könnten.)

Sexaktivisten in Amerika haben das Urteil gegen die Beschneidung von Jungen hier in Deutschland gefeiert. In Amerika werden 50 % der männlichen Babys beschnitten und diese Praxis wird immer kritischer hinterfragt. Sehr interessant ist auch das Video "Child Circumcision: An Elephant in the Hospital" Ein Vortrag eines Professors an einer amerikanischen Universität zu diesem Thema.

http://dodsonandross.com/blogs/carlin-ross/2012/06/circumcision-%E2%80%9Csevere-irreversible-interference-physical-integrity%E2%80%9D

Für mich persönlich ist die Beschneidung von Kindern sinnlos, Gewalt und ein Eingriff in die sexuelle Freiheit des Menschen. Wer sich gerne als Erwachsener beschneiden lassen will, soll es tun, aber einfach Kinder beschneiden, weil es ja alle machen oder auch aus religiösen Gründen, ohne diese Praxis mal zu hinterfragen, finde ich sehr fragwürdig. Warum ein gesundes Organ entfernen, das seinen Zweck erfüllt? Versteh ich nicht?

Eben.

Anders. :)

Ich frage mich nur, wie hier alle reagieren würden, wenn die Beschneidung (der Jungs) ein Teil der christlichen Religion wäre...

@syscrusher: wie putzig, ein erklärbär :).

Millionen Juden werden flugs konvertieren, wenn sie so weise Worte lesen wie diese "sie lächeln vielsagend, wenn man sie frägt. Sie WISSEN um die existenz des großen ganzen, und dieses wissen basiert auf erfahrungsgeschenken" - bist Du zufällig Soziologe?

@Schoggi: sorry, Deine Nudel war nicht Thema. :)

also wenn ich dieses hygieneargument pro beschneidung hoere, koennte ich kotzen. das mag irgendwo gelten wo es mangelnde sanitaere einrichtungen gibt oder kulturell intimpflege nicht ueblich ist, aber meine nudel ist sauber! unbeschnitten oder nicht. man koennte sicher auch bei frauen etwas optimieren indem man die aeusseren labien entfernt oder so einen bloedsinn...

bitte sehr. es ist mir ein ganzheitliches und zutiefst seelisches anliegen gewesen, dies an dieser stelle bei diesem thema so ausführlich beschrieben zu haben, damit ein jede(r) den gesamten kontext lesen und nachvollziehen kann.

@syscrusher....das hast du sehr gut erklärt...danke für deine umfangreiche Schreibarbeit!

Wertes forum,

die frage ist…

Zum ersten: staats-/ gesellschaftverständnis

Sind wir ein säkulares land oder eben nicht?
Gilt die körperliche unversehrtheit des menschen, insbesondere die von minderjährigen, uneingeschränkt oder eben nicht, oder nur manchmal, oder nur vielleicht?

Wenn sie gilt, dann hat sie immer und uneingeschränkt zu gelten, medizinisch-körperliche indikationen wie z.b. bei einer vorhautverengung, natürlich ausgenommen.

Diese frage wäre der deutschen bevölkerung als ganzes zu stellen. Und bei einem bekenntnis zu einem säkularen staat stünde dann natürlich auch die eintreibung der kirchensteuer durch unseren staat unmittelbar zur disposition.
Übrigens: das gibt es so nur in deutschland, die steuereintreibung durch den staat.


Zum zweiten: der glauben der religionen

Jahrtausende alte riten sind ein wichtiger bestandteil der kulturell-spitituellen identität der völker. Wohlbemerkt: spirituell, und nicht religiös. Der unterschied?

Religionen sind menschengemachte und grundlegend mit machtanspruch durchzogene, administrativ strukturierte gruppierungen, die auffallend allesamt von männern dominiert und verwaltet werden. systemisch bedingt werden dort die frauen systematisch unterdrückt und diskriminiert, sowohl beim christen- und judentum wie auch im islam. Das ganze hat also system und mit spiritualität nichts zu tun. Nicht umsonst werden die spirituellen zweige dieser weltreligionen –urkirche, sufis, kabbala- von den männlichen, orthodoxen glaubenshütern unterdrückt und in teilen sogar verfolgt.
Bei den weltreligionen ist der ‚glaube’ ein deckmantel für kontrolle, unterdrückung und fremdbestimmung. Und durch die beschneidung von minderjährigen jungs indoktriniert man diese seit jahrhunderten, um den machtanspruch und die –sicherung desselben weiter manifestieren zu können.
Bedeutet: hier liegt ein gezielter missbrauch der männlichen selbstbestimmung vor. Durch die beschneidung bindet und kennzeichnet man die männer in spe frühzeitig und rekrutiert so die nächste generation der gleichgeschalteten gefolgschaft, wenn es denn sein ‚muss’, auch für kriege.

Hierzu empfehle ich allen interessierten das buch von alice miller: „Das Drama des begabten Kindes und die Suche nach dem wahren Selbst.“
Hierin beschreibt frau miller mit großer empathischer erkenntnis, wie schon frühgeborene babys traumatisiert und seelisch zutief verletzt werden. wer dieses buch in gänze versteht wird erkennen, welche tiefschürfenden, seelischen verletzungen kindern durch beschneidungen zuteil werden. es ist ein missbrauch sondergleichen, der nichts mit spiritualität, sondern einzig mit machterhalt durch kontrolle und eben ‚beschneidung’ des freien willens, der unabhängigen selbstentfaltung und autonomen entwicklung der persönlichkeit zu tun hat.

Es ist zudem wunderbar selbstentlarvend, wenn religionsvertreter nun postulieren, dass die männliche beschneidung zu den wesentlichen pfeilern ihres religiösen daseins zählt. Es ist klar, warum: die beschnittenen männer sind indoktrinierte männer, haben gewalt erfahren, werden in namen der ‚richtigen religion’ eher bereit sein zu töten, als nicht beschnittene, freie, selbstbestimmte geister.
Es ist u.a. der große verdienst von alice miller erkannt zu haben, dass die frühkindlichen traumatisierungen sich auf das ganze, spätere leben negativ auswirken, mit z.t. verheerenden folgen.

Dadurch erklärt sich auch die ablehnung des vorschlags durch die religionen, die männer sollten sich doch bitteschön mit 18 entscheiden, ob sie sich die vorhaut abschneiden lassen wollen, oder eben nicht. denn dann wäre ein gewisser teil nicht mehr dazu bereit, sich auf diese weise von einem männlichem, als religion getarnten macht- und gewaltanspruch indoktrinieren zu lassen.


Zum dritten: spiritualität der ur-und stammesvölker

Im unterschied dazu gibt es bei der spiritualität der ur- und stammes-völker keine administrative verwaltung, keine gruppierung mit absolutem machtanspruch oder dergleichen. Deren rituale und zeremonien SIND fester und allgegenwärtiger bestandteil ihres ganzheitlichen lebens, in der alles mit allem verbunden ist.
So sagen die lakota-indianer (sioux): mitakuje oyasin – für alle meine verwandten, für alle menschen, tiere, pflanzen, mineralien, die 4 elemente, mutter erde, großmutter mond, vater sonne, das gesamte universum. Beim sonnentanz, 4 tage ohne essen + trinken, bieten die tänzer/-innen sich selbst dar, ihren körper, ihre seele, ihren geist, geben fleischopfer für ihr volk, für ihre verwandten. Sie tanzen nie für sich selbst. Und die allermeisten sind erwachsen, doch bisweilen tanzen auch jugendliche. Aber eben freiwillig, z.b. für die kranke großmutter.
Bewegt man sich unter stammesvölkern, so fällt auf, dass die nicht an das ‚große geheimnis’, wie sie gott bezeichnen, glauben. Nein, sie lächeln vielsagend, wenn man sie frägt. Sie WISSEN um die existenz des großen ganzen, und dieses wissen basiert auf erfahrungsgeschenken, die ihnen in traditionellen, eben jahrtausende alten zeremonien zuteil wurde. Diese geschenke sind immer sehr persönlich, darüber wird nicht gesprochen. Irgendwelche machtansprüche sind damit nicht verbunden.


Abschließend: freude?

die hier postulierte ‚freude’ der kleinen jungen auf die beschneidung, da sie dadurch teil der gemeinschaft würden, belegt auf erschreckende weise, wie schon die jüngsten jungen missbraucht und fremdgesteuert werden. dass dies den kindern durch unbewusste und selbst traumatisierte erziehungsberechtigte sehr einfach einzutrichtern ist, bedarf keiner erklärung.

Hierzu: die weitaus schlimmere und grausame sogenannte ‚weibliche beschneidung’, die nichts anderes ist als eine verstümmelung, und wird sehr häufig von den alten großmüttern und tanten der mädchen durchgeführt. Das muster ist hier wie dort dasselbe: traumatisierte und körperlich wie seelisch verstümmelte verstümmeln ihre nachfahren, die linie der geistig wie seelisch unmündigen wird weitergeführt. Dahinter steht die männliche macht- und kampfesenergie.

Diese linien jedoch gehören von aufgeklärten geistern durchbrochen.

Danke für die aufmerksamkeit.

Wie der Held schon geschrieben hat: Aus religiösen Gründen sollte kein Kind beschnitten werden. Mit 18 kann sich derjenige dann entsprechend entscheiden.

Die behauptungen der Moslems und Juden, dass das ganze ein essentieller Teil der Religion sei ist schon was merkwürdig. Wenn an diesen 2 cm Fleisch hängt ob man seine Religion ausleben kann oder nicht, dann sollte sich die Religion überlegen ob sie in den letzten 2000 Jahren irgendwas falsch gemacht hat.

Es kann nicht sein das in einem säkularen Staat die Religion sonderrechete erhält und das Recht auf unversehrtheit des Körpers für eine beliebige Religion mit Füßen getreten wird. Außerdem wird das Kind mit einer religiösen Beschneidung bereits in eine Religion gezwängt. Ich glaube die Rabbiner und die Mullahs haben Angst, dass wenn sich nur Volljährige dafür entscheiden dürften, sie keine neuen Anhänger mehr bekommen.

Wenn es den Leuten nicht gefällt in einem Säkularstaat zu leben müssen sie sich einen anderen Staat suchen.

@Sternstunde: Ich glaube du solltest aufmerksamer lesen. Kein Kind sollte beschnitten werden weil irgendein Glaube dies vorgibt. Wo ist da der Sinn? Nur weil andere Länder dies zum Grund machen überhaupt Staatsbürger werden zu können? Weil man dann kein Jude ist? Oh Mann....
Ich muss Seeangel recht geben....tiefstes Mittelalter, für sowas habe ich einfach kein Verständnis. Genauso wenig wie für die Aussage "Der tiefste Eingriff in die jüdische Kultur seit dem Holocaust"...
Religion ist nichts was die Welt beherrscht oder beherrschen sollte, anscheinend gibt es aber genug Menschen die sich nur zu gern von ihr beherrschen lassen weil es in irgendeinem Buch oder irgendeiner Schriftrolle steht. Religionsfreiheit ist ja schön und gut, aber deswegen sollte noch längst nicht jeder Quatsch geduldet werden.

@susirella: hm, gute Frage. So gut kenne ich mich im Detail nicht aus. Außerdem sind die meisten Leute im modernen Israel ja ziemlich progressiv unterwegs, daher kann es schon sein, dass diese Dinge aufgeweicht werden. *Noch* ist die säkuläre Bevölkerung ja in der Überzahl... mal schauen, ob es in ein paar Jahrzehnten umkippt, wenn die ultraorthodoxe Gruppierung weiter so wächst und gedeiht!! :-/

@Seaangel: das mit der Passbeantragung werde ich mal meine Hebräisch-Lehrerin fragen. :)

Ich habe mir den Film angesehen. Die Schriftstellerin erzählt, dass auch intern untereinander durchaus Diskussionen bestehen und es Familien gibt, die nicht beschneiden lassen. Sie hat nichts davon erwähnt, dass diese Jungen dann keine Juden seien. Dann wäre er eben 18 Jahre lang "inoffizieller" Jude, wenn er in seiner Familie aufwächst, wird er doch automatisch in seiner Religion erzogen.
Ich bin übrigens auch gegen Taufe im Baby und Kindesalter. Man kann mit Ritualen und Ansichten einer Religion auch ungetauft, inoffiziell oder wie immer man das nennen mag aufwachsen und dann selbst entscheiden. Ich selber wurde nie getauft, habe aber trotzdem viel vom christlichen Glauben miterlebt. Genauso wie meine Kinder. Die wurden auch ungetauft im katholischen Kindergarten aufgenommen und sollen bitte selbst entscheiden, ob sie sich später taufen lassen möchten oder nicht. Die Kirche hat noch niemanden von uns rausgeworfen weil wir ungetauft am Gottesdienst teilnahmen.

Sternstunde, werden denn unbeschnittene und somit "nicht richtige" Juden von allem konsequent ausgeschlossen?

*Schulternzuck*

Ist nun mal so, auch wenn die Zahl der säkulär lebenden Juden weit überwiegt. Wen die Bräuche stören, der schreibe doch einen Brief an die zuständige Stelle, die werden sich der Sache sicher annehmen. ;) Vielleicht haben die Juden umgekehrt ein paar konstruktive Anmerkungen, wie die Christen ihre Traditionen ausüben sollten? Ich persönlich würde ja auch gern sehen, dass der liebe Benedict die Homo-Ehe gutheißt. :D

Ich bin aus gutem Grund Atheistin...