Beschneidung in Deutschland...

@Sternstunde: Naja, aber Staat und Religion sind voneinander getrennt zu halten, und körperliche Eingrife wegen irgendeiner Religion gehen schon dreimal nicht klar. Wenn es den Herrschaften nicht passt....bitte, da ist die Grenze.

EFH: wenn Du mir etwas mitteilen möchtest, drück Dich doch bitte verständlich aus - danke!

letzte Woche bei Markus Lanz hat Adriana Altaras (eine jüdische Schriftstellerin) erklärt, wie ihre beiden Kinder beschnitten wurde - mit Wein betäubt...

Das Video (vom 12.09.) gibts da:

http://markuslanz.zdf.de/

da wird nix mit Creme oder sonstwas gemacht. Sie hat das auch gesagt, dass die Beschneider im Hauptberuf meist Metzger sind...unglaublich, dass es das in Deutschland geben darf...

Also, ein Arzt (!) wird wohl kaum mit Wein betäuben...!

Sternstunde...im Judentum wird nicht von einem Arzt beschnitten.

Das ist nicht richtig, Seaangel. Auch in Israel wird sowohl von Ärzten aus auch von Beschneidern beschnitten. Wie ich schon sagte - ich bin dafür, Beschneidung hierzulande zu erlauben, wenn sie von Medizinern durchgeführt wird.

Okay...was in Israel ist, weiß ich nicht...es geht ja darum, ob es in Deutschland eine strafbare Handlung, also Körperverletzung ist oder nicht...

Aber ich frag mal gegen: Was spricht eigentlich dagegen, das Mann wartet, bis er 18 ist (also halbwegs erwachsen und rechtlich gesehen entscheidungsfähig) und dann selbst für sich die Entscheidung trifft, wie er seinen Penis gestalten möchte? Vielleicht sogar unabhängig davon, ob er es für seinen Glauben oder für seine Sexualität tun möchte.

Dass er vorher nicht in seiner Religion erzogen werden kann, weil er offiziell nicht Jude ist. Die haben ja ganz genau wie Christen ihre Festtage, Riten etc. Das wäre halt, als ob man Kinder von Katholiken bis zum 18. Lebensjahr vom Gottesdienst, der Firmung usw. ausschließen würdest.

Ach so, und einen israelischen Pass (die israelische Staatsangehörigkeit) würde er auch nicht kriegen. Ist jetzt sicherlich kein so wichtiger Grund, aber als Jude ist man quasi per Geburt israelischer Staatsbürger, kann dort einfach wohnen, arbeiten, studieren usw.

puuuh....das ist ja tiefstes Mittelalter...

Warum sollte man ein Kind nicht im Glauben seiner Eltern erziehen können, nur weil sein Penis nicht manipuliert ist? Würde Gott wollen, dass Juden keine Vorhaut haben, würde er ein Zeichen setzen und diese Menschen ohne Vorhaut zur Welt kommen lassen.

Ich bin der Meinung, all diese Glaubensgesetze, egal welcher Konfession, sind von Menschen gemacht und zielen nur darauf ab, Macht auszuüben. In jeder Religion anders.

Wird denn bei der Beantragung eines israelischen Passes der Peniszustand kontrolliert?

*Schulternzuck*

Ist nun mal so, auch wenn die Zahl der säkulär lebenden Juden weit überwiegt. Wen die Bräuche stören, der schreibe doch einen Brief an die zuständige Stelle, die werden sich der Sache sicher annehmen. ;) Vielleicht haben die Juden umgekehrt ein paar konstruktive Anmerkungen, wie die Christen ihre Traditionen ausüben sollten? Ich persönlich würde ja auch gern sehen, dass der liebe Benedict die Homo-Ehe gutheißt. :D

Ich bin aus gutem Grund Atheistin...

Ich habe mir den Film angesehen. Die Schriftstellerin erzählt, dass auch intern untereinander durchaus Diskussionen bestehen und es Familien gibt, die nicht beschneiden lassen. Sie hat nichts davon erwähnt, dass diese Jungen dann keine Juden seien. Dann wäre er eben 18 Jahre lang "inoffizieller" Jude, wenn er in seiner Familie aufwächst, wird er doch automatisch in seiner Religion erzogen.
Ich bin übrigens auch gegen Taufe im Baby und Kindesalter. Man kann mit Ritualen und Ansichten einer Religion auch ungetauft, inoffiziell oder wie immer man das nennen mag aufwachsen und dann selbst entscheiden. Ich selber wurde nie getauft, habe aber trotzdem viel vom christlichen Glauben miterlebt. Genauso wie meine Kinder. Die wurden auch ungetauft im katholischen Kindergarten aufgenommen und sollen bitte selbst entscheiden, ob sie sich später taufen lassen möchten oder nicht. Die Kirche hat noch niemanden von uns rausgeworfen weil wir ungetauft am Gottesdienst teilnahmen.

Sternstunde, werden denn unbeschnittene und somit "nicht richtige" Juden von allem konsequent ausgeschlossen?

@Seaangel: das mit der Passbeantragung werde ich mal meine Hebräisch-Lehrerin fragen. :)

@susirella: hm, gute Frage. So gut kenne ich mich im Detail nicht aus. Außerdem sind die meisten Leute im modernen Israel ja ziemlich progressiv unterwegs, daher kann es schon sein, dass diese Dinge aufgeweicht werden. *Noch* ist die säkuläre Bevölkerung ja in der Überzahl... mal schauen, ob es in ein paar Jahrzehnten umkippt, wenn die ultraorthodoxe Gruppierung weiter so wächst und gedeiht!! :-/

@Sternstunde: Ich glaube du solltest aufmerksamer lesen. Kein Kind sollte beschnitten werden weil irgendein Glaube dies vorgibt. Wo ist da der Sinn? Nur weil andere Länder dies zum Grund machen überhaupt Staatsbürger werden zu können? Weil man dann kein Jude ist? Oh Mann....
Ich muss Seeangel recht geben....tiefstes Mittelalter, für sowas habe ich einfach kein Verständnis. Genauso wenig wie für die Aussage "Der tiefste Eingriff in die jüdische Kultur seit dem Holocaust"...
Religion ist nichts was die Welt beherrscht oder beherrschen sollte, anscheinend gibt es aber genug Menschen die sich nur zu gern von ihr beherrschen lassen weil es in irgendeinem Buch oder irgendeiner Schriftrolle steht. Religionsfreiheit ist ja schön und gut, aber deswegen sollte noch längst nicht jeder Quatsch geduldet werden.

Wie der Held schon geschrieben hat: Aus religiösen Gründen sollte kein Kind beschnitten werden. Mit 18 kann sich derjenige dann entsprechend entscheiden.

Die behauptungen der Moslems und Juden, dass das ganze ein essentieller Teil der Religion sei ist schon was merkwürdig. Wenn an diesen 2 cm Fleisch hängt ob man seine Religion ausleben kann oder nicht, dann sollte sich die Religion überlegen ob sie in den letzten 2000 Jahren irgendwas falsch gemacht hat.

Es kann nicht sein das in einem säkularen Staat die Religion sonderrechete erhält und das Recht auf unversehrtheit des Körpers für eine beliebige Religion mit Füßen getreten wird. Außerdem wird das Kind mit einer religiösen Beschneidung bereits in eine Religion gezwängt. Ich glaube die Rabbiner und die Mullahs haben Angst, dass wenn sich nur Volljährige dafür entscheiden dürften, sie keine neuen Anhänger mehr bekommen.

Wenn es den Leuten nicht gefällt in einem Säkularstaat zu leben müssen sie sich einen anderen Staat suchen.

Wertes forum,

die frage ist…

Zum ersten: staats-/ gesellschaftverständnis

Sind wir ein säkulares land oder eben nicht?
Gilt die körperliche unversehrtheit des menschen, insbesondere die von minderjährigen, uneingeschränkt oder eben nicht, oder nur manchmal, oder nur vielleicht?

Wenn sie gilt, dann hat sie immer und uneingeschränkt zu gelten, medizinisch-körperliche indikationen wie z.b. bei einer vorhautverengung, natürlich ausgenommen.

Diese frage wäre der deutschen bevölkerung als ganzes zu stellen. Und bei einem bekenntnis zu einem säkularen staat stünde dann natürlich auch die eintreibung der kirchensteuer durch unseren staat unmittelbar zur disposition.
Übrigens: das gibt es so nur in deutschland, die steuereintreibung durch den staat.


Zum zweiten: der glauben der religionen

Jahrtausende alte riten sind ein wichtiger bestandteil der kulturell-spitituellen identität der völker. Wohlbemerkt: spirituell, und nicht religiös. Der unterschied?

Religionen sind menschengemachte und grundlegend mit machtanspruch durchzogene, administrativ strukturierte gruppierungen, die auffallend allesamt von männern dominiert und verwaltet werden. systemisch bedingt werden dort die frauen systematisch unterdrückt und diskriminiert, sowohl beim christen- und judentum wie auch im islam. Das ganze hat also system und mit spiritualität nichts zu tun. Nicht umsonst werden die spirituellen zweige dieser weltreligionen –urkirche, sufis, kabbala- von den männlichen, orthodoxen glaubenshütern unterdrückt und in teilen sogar verfolgt.
Bei den weltreligionen ist der ‚glaube’ ein deckmantel für kontrolle, unterdrückung und fremdbestimmung. Und durch die beschneidung von minderjährigen jungs indoktriniert man diese seit jahrhunderten, um den machtanspruch und die –sicherung desselben weiter manifestieren zu können.
Bedeutet: hier liegt ein gezielter missbrauch der männlichen selbstbestimmung vor. Durch die beschneidung bindet und kennzeichnet man die männer in spe frühzeitig und rekrutiert so die nächste generation der gleichgeschalteten gefolgschaft, wenn es denn sein ‚muss’, auch für kriege.

Hierzu empfehle ich allen interessierten das buch von alice miller: „Das Drama des begabten Kindes und die Suche nach dem wahren Selbst.“
Hierin beschreibt frau miller mit großer empathischer erkenntnis, wie schon frühgeborene babys traumatisiert und seelisch zutief verletzt werden. wer dieses buch in gänze versteht wird erkennen, welche tiefschürfenden, seelischen verletzungen kindern durch beschneidungen zuteil werden. es ist ein missbrauch sondergleichen, der nichts mit spiritualität, sondern einzig mit machterhalt durch kontrolle und eben ‚beschneidung’ des freien willens, der unabhängigen selbstentfaltung und autonomen entwicklung der persönlichkeit zu tun hat.

Es ist zudem wunderbar selbstentlarvend, wenn religionsvertreter nun postulieren, dass die männliche beschneidung zu den wesentlichen pfeilern ihres religiösen daseins zählt. Es ist klar, warum: die beschnittenen männer sind indoktrinierte männer, haben gewalt erfahren, werden in namen der ‚richtigen religion’ eher bereit sein zu töten, als nicht beschnittene, freie, selbstbestimmte geister.
Es ist u.a. der große verdienst von alice miller erkannt zu haben, dass die frühkindlichen traumatisierungen sich auf das ganze, spätere leben negativ auswirken, mit z.t. verheerenden folgen.

Dadurch erklärt sich auch die ablehnung des vorschlags durch die religionen, die männer sollten sich doch bitteschön mit 18 entscheiden, ob sie sich die vorhaut abschneiden lassen wollen, oder eben nicht. denn dann wäre ein gewisser teil nicht mehr dazu bereit, sich auf diese weise von einem männlichem, als religion getarnten macht- und gewaltanspruch indoktrinieren zu lassen.


Zum dritten: spiritualität der ur-und stammesvölker

Im unterschied dazu gibt es bei der spiritualität der ur- und stammes-völker keine administrative verwaltung, keine gruppierung mit absolutem machtanspruch oder dergleichen. Deren rituale und zeremonien SIND fester und allgegenwärtiger bestandteil ihres ganzheitlichen lebens, in der alles mit allem verbunden ist.
So sagen die lakota-indianer (sioux): mitakuje oyasin – für alle meine verwandten, für alle menschen, tiere, pflanzen, mineralien, die 4 elemente, mutter erde, großmutter mond, vater sonne, das gesamte universum. Beim sonnentanz, 4 tage ohne essen + trinken, bieten die tänzer/-innen sich selbst dar, ihren körper, ihre seele, ihren geist, geben fleischopfer für ihr volk, für ihre verwandten. Sie tanzen nie für sich selbst. Und die allermeisten sind erwachsen, doch bisweilen tanzen auch jugendliche. Aber eben freiwillig, z.b. für die kranke großmutter.
Bewegt man sich unter stammesvölkern, so fällt auf, dass die nicht an das ‚große geheimnis’, wie sie gott bezeichnen, glauben. Nein, sie lächeln vielsagend, wenn man sie frägt. Sie WISSEN um die existenz des großen ganzen, und dieses wissen basiert auf erfahrungsgeschenken, die ihnen in traditionellen, eben jahrtausende alten zeremonien zuteil wurde. Diese geschenke sind immer sehr persönlich, darüber wird nicht gesprochen. Irgendwelche machtansprüche sind damit nicht verbunden.


Abschließend: freude?

die hier postulierte ‚freude’ der kleinen jungen auf die beschneidung, da sie dadurch teil der gemeinschaft würden, belegt auf erschreckende weise, wie schon die jüngsten jungen missbraucht und fremdgesteuert werden. dass dies den kindern durch unbewusste und selbst traumatisierte erziehungsberechtigte sehr einfach einzutrichtern ist, bedarf keiner erklärung.

Hierzu: die weitaus schlimmere und grausame sogenannte ‚weibliche beschneidung’, die nichts anderes ist als eine verstümmelung, und wird sehr häufig von den alten großmüttern und tanten der mädchen durchgeführt. Das muster ist hier wie dort dasselbe: traumatisierte und körperlich wie seelisch verstümmelte verstümmeln ihre nachfahren, die linie der geistig wie seelisch unmündigen wird weitergeführt. Dahinter steht die männliche macht- und kampfesenergie.

Diese linien jedoch gehören von aufgeklärten geistern durchbrochen.

Danke für die aufmerksamkeit.

@syscrusher....das hast du sehr gut erklärt...danke für deine umfangreiche Schreibarbeit!

bitte sehr. es ist mir ein ganzheitliches und zutiefst seelisches anliegen gewesen, dies an dieser stelle bei diesem thema so ausführlich beschrieben zu haben, damit ein jede(r) den gesamten kontext lesen und nachvollziehen kann.

also wenn ich dieses hygieneargument pro beschneidung hoere, koennte ich kotzen. das mag irgendwo gelten wo es mangelnde sanitaere einrichtungen gibt oder kulturell intimpflege nicht ueblich ist, aber meine nudel ist sauber! unbeschnitten oder nicht. man koennte sicher auch bei frauen etwas optimieren indem man die aeusseren labien entfernt oder so einen bloedsinn...

@syscrusher: wie putzig, ein erklärbär :).

Millionen Juden werden flugs konvertieren, wenn sie so weise Worte lesen wie diese "sie lächeln vielsagend, wenn man sie frägt. Sie WISSEN um die existenz des großen ganzen, und dieses wissen basiert auf erfahrungsgeschenken" - bist Du zufällig Soziologe?

@Schoggi: sorry, Deine Nudel war nicht Thema. :)

Ich frage mich nur, wie hier alle reagieren würden, wenn die Beschneidung (der Jungs) ein Teil der christlichen Religion wäre...

Anders. :)

Eben.

Sexaktivisten in Amerika haben das Urteil gegen die Beschneidung von Jungen hier in Deutschland gefeiert. In Amerika werden 50 % der männlichen Babys beschnitten und diese Praxis wird immer kritischer hinterfragt. Sehr interessant ist auch das Video "Child Circumcision: An Elephant in the Hospital" Ein Vortrag eines Professors an einer amerikanischen Universität zu diesem Thema.

http://dodsonandross.com/blogs/carlin-ross/2012/06/circumcision-%E2%80%9Csevere-irreversible-interference-physical-integrity%E2%80%9D

Für mich persönlich ist die Beschneidung von Kindern sinnlos, Gewalt und ein Eingriff in die sexuelle Freiheit des Menschen. Wer sich gerne als Erwachsener beschneiden lassen will, soll es tun, aber einfach Kinder beschneiden, weil es ja alle machen oder auch aus religiösen Gründen, ohne diese Praxis mal zu hinterfragen, finde ich sehr fragwürdig. Warum ein gesundes Organ entfernen, das seinen Zweck erfüllt? Versteh ich nicht?