Automatisch Organspender/in?

@ Eliza

Die Bitte um die Angabe von Quellen ist doch legitim in einer solchen Diskussion.

1. Damit man sich selbst in die Quellen einlesen kann, jeder Beitrag hier im Forum kann naturgemäß nur verkürzt sein.
2. Damit man beurteilen kann wer hinter der Information steht. Eine Studie zu den Vorteilen des Zuckerkonsums liest sich z.B unterschiedlich je nachdem ob sie von der Zuckerindustrie oder vom Verband der Diabetologen in Auftrag gegeben wurde.


Das ist schon wichtig zu wissen um die Argumentation selbst beurteilen zu können.
Nicht weil andere Dir misstrauen, sondern weil es wichtig ist das Thema von allen Seiten beleuchten zu könnnen interessiert, aber eben aus erster Hand und nicht nur in einem Beitrag zusammengefasst, ohne Quelle.

Wobei man zugeben muß, es ist schon ein Krampf im Internet dazu überhaupt halbwegs belastbare Informationen zu finden.

Und gerade dann wenn die Information schwer im Netz zu recherchieren ist, wäre das umso wichtiger.


Allgemein zum Thema: ich möchte und werde keine Organe spenden.

@Beziehungswaise warum sollte man den Strafrahmen erhöhen? Hast Du Hinweise auf Missbrauch?

Also ich habe zu dem Thema recherchiert und meine Ergebnisse hier gepostet.

Wenn ich etwas nicht explizit bestätige, heißt das nicht automatisch, dass ich es nicht für möglich halte.
Nicht für möglich halten, übersetze ich mit: "ich glaube, dass es sein könnte."
Und woran Du glaubst oder wovon du überzeugt bist, in der Hoffnung das für dich verständlichere Wort gefunden zu haben (?), will ich Dir doch null absprechen.
Bei mir entsteht der Eindruck, dass Du unnötigerweise aggressiv reagierst, angefangen mit deiner Reaktion auf eine simplen Nachfrage meinerseits, woher die Zusammenfassung deiner Empfehlung kommt.
Kann das bitte in dieser Form aufhören?

@ IsterMix
Ich habe Deinen Post gelesen. Und die "kleinen " Mißbrauchsfälle, die Du da beschreibst, finde ich gar nicht so harmlos. Da spielt jemand Gott , egal aus welchen Gründen. Da wurde manipuliert um jemanden den Vorzug zu geben. Diesmal vielleicht nicht aus finanziellen Gründen oder um sich zu bereichern.
Jedenfalls rutschten andere dafür auf der Liste nach unten. Und weißt Du , ob das nicht sogar einem Anwärter das Leben gekostet hat, der eigentlich dran gewesen wäre? Auch Ärzte oder die Leute der Koordinierungstelle sind nur Menschen mit allen Stärken und Schwächen. Und Gier ist eine Schwäche.
Nehmen wir mal an, jemand bietet 100 000 € damit man an der Anwärterliste rummanipuliert. Erstmal muss der Mißbrauch entdeckt werden. Und selbst dann gibt es ein Bußgeld das max. 30 000 € beträgt.
Schöner Nettogewinn.
Bei so einem sensiblen Thema wie Organspende, das auf Vertrauen der kontrollierenden Stellen baut, finde ich da die strafrechtlichen Konsequenzen im Falle eines Mißbrauchs pille palle und nicht wirklich abschreckend. Immerhin geht es um Leben .

@Hmm (und ein bißchen auch Kaffee) Ich habe deine Frage nicht als "sachliche" Nachfrage erlebt, sondern durch die gewählte Formulierung ("nun schon wieder") als eben eher patzig von oben herab.

Ich bemühe mich auch wirklich immer Dinge gut zu recherchieren, von daher ist es schon ein bißchen mehr als "glauben". (Manchmal habe ich so Anfälle, dass ich mich einfach ein paar Stunden an einem Thema festbeiße und alles lese, was ich dazu in die Finger bekomme. )

Wenn die Frage nur rein sachlich gemeint war, war meine Reaktion überzogen. Aber dazu habe ich das ja auch so formuliert, ("4-jährige") um dir auch zu zeigen, dass die Formulierung auch vielleicht nicht ganz optimal gewählt war.

Ich halte es auf Basis des Verfahrens der Diagnostik, der Explantation, der Vielzahl der möglichen Krankheitsbilder für die "eine" Endbewertung stattfinden muß und der bereits bekannten Fälle von Fehldiagnosen (z.B. weil versehentlich parallel Medikamente verabreicht wurden, die die die Tests negativ ausfallen lassen) für absolut möglich, dass gelegentlich Spender ohne Betäubung leiden müssen. Da mir das auch unglaublich grausam vorkommt, der Spender im Zweifelsfall hilflos und eine Vollnarkose einfach ist und zum Standardrepertoire einer Klinik gehört, halte ich es für extrem sinnvoll, die in jedem Fall zu machen, wenn man sich selbst dafür entscheidet Spender sein zu wollen. Wofür es ja durchaus gute Gründe geben kann.

Ich halte es aber absolut für möglich, dass Ärzte aber vielleicht auch mal "Grenzentscheidungen" treffen, weil das wenige Restleben und die geringe Restperspektive für den Spender einfach nicht mehr viel zu wiegen scheint im Vergleich dazu mehrere Menschenleben zu retten.

Ich hab mir auch optionale Behandlungsschritte angesehen, die z.T. durchgeführt werden, wenn die Zustimmung vorliegt z.B. Blut durch Kühlflüssigkeit ersetzen (dadurch tritt dann der Herztod ein, weil die Organe absterben (auch ohne Betäubung vermutlich nicht toll, wenn noch Schmerzempfinden da ist). Das sind einfach auch alles Sachen, die mir im Zweifelsfall mit Betäubung "lieber" wären. Auch wenn es erlaubt das Herz z.B. dann besser zu transportieren.

Beim Diagnoseverfahren und der Beschreibung der Explantation habe ich jeweils diverse Quellen bemüht, die haben sich aber nicht groß wiedersprochen. Dazu habe ich gegoogelt wie verlässlich eigentlich das ist, was da herangezogen wird z.B. hab gegoogelt wie sich Apnoes auswirken, wie sie behandelt werden, was ihre Ursachen sind, wann sie auftreten, wie reversibel sie sind, wann Hirnschädigungen auftreten durch Sauerstoffmangel eintreten etc.. Ich fand es schon heftig, wie gefährlich eigentlich schon allein die Diagnostik des Hirntods ist und das da durchaus die Empfehlung da (war, glaube ich sogar von der unten zitierten Schweizer Gesellschaft) ist das bei Patienten zu machen, von denen man noch nicht sicher ist, ob der körperliche Tod (Herztod) in absehbarer Zeit eintreten würde.

Was es eben kaum gibt, ist "He, so gehen Transplantationen und DAS sind die Risiken wenn sie potenziell hirntot spenden". Weil eben niemand so richtig zugeben will, dass es da Risiken gibt und eben "Grauzonen". Eben weil die Spendenbereitschaft eh nicht groß ist, könnte das vermutlich für so viel negative Presse sorgen, dass Transplantationen ganz eingestellt werden müssten. (Woran jetzt die Experten kein wahnsinniges Interesse haben.) Wer will denn z.B. heute wirklich sicher sagen können, dass jemand, der auf den Hirntod-Test nicht reagiert, nicht in Wirklichkeit ein "Locked-in"-Patient mit extrem geringer Gehirnaktivität außerhalb des Messbereichs ist. (Locked in-Syndrom = Bewußtsein, aber keine Körperkontrolle mehr. Wird heute über Gehirnaktivität und oder minimale Teilkörperkontrolle z.B. Wimpernschlag etc. diagnostiziert.) Es gab ja auch schon Menschen, die keinerlei Gehirnaktivität mehr hatten und wieder voll gesund wurden.

Interessant fand ich auch die Frage: Ab wann ist es eigentlich halbwegs "seriös" den Hirntod festzustellen. Ist das direkt nach dem Unfall in wirklich vielen Fällen schon möglich? (Geht man jetzt mal davon aus, dass dem Opfer kein Stahlträger auf den Kopf gefallen ist und das meiste vom Hirn grundsätzlich noch da ist, wo es sein sollte.) Gehirnregionen können die Funktion anderer übernehmen, Gewebe kann sich zu einem gewissen Maß regenerieren. Oft ist es wirklich nur ein "educated guess" wie die weitere Prognose des Patienten aussieht. Verwandte müssen der Hirntod-Diagnostik zustimmen und wieviele würden das wirklich tun, wenn sie komplett die Konsequenzen (hohe Chance durch den Test zu sterben) kennen würden und wissen würden, dass sie dadurch den Versicherungsschutz verlieren, wenn sie sich noch dagegen entscheiden? Ich bezweifle, dass da die Aufklärung wirklich "offen genug" heute ist. Das unten waren meine persönlichen Schlüsse: Ich würde dem Hirn immer eine Chance zur Regeneration geben. Die Begründung der Ärzte, warum es schnell gehen muß, ist primär, dass Muskeln nicht erschlaffen sollen und auch künstliche Beatmung irgendwann negative Auswirkungen hat. Aber eben nach einer Woche oder 10 Tagen ist das eben noch nicht wirklich relevant.... Das früher zu machen und früher auf eine Explantationsentscheidung zu drängen, wird vermutlich eher Kostengründe haben. Ich glaube, wenn ein Patient in einem so schlechten Zustand ist, dass er hirntot sein könnte, ist es vermutlich für medizinisches Personal in vielen Fällen leicht ihn aufzugeben. Es gibt so viele andere Patienten um die man sich kümmern muß, die bessere Prognosen haben. Trotzdem gilt es da, auch dem Spender noch eine Chance zu geben, sich zu erholen und in jedem Fall sicherzustellen, dass er in keinem Fall, auch nicht vielleicht, bei der Explantation leidet.

https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Hirntodpdf.pdf&ved=2ahUKEwiksc2ZtoXjAhXHJ1AKHQo9AecQFjAGegQICRAM&usg=AOvVaw0fz9PyxfGXk_Jg_qFrtCCT&cshid=1561492967801

Die Bundesärztekammer hat sehr detailliert die Diagnostik des Hirntodes vorgegeben. Primärer Hintod nach 12 Stunden, sekundärer Hintod nach 3 Tagen, zusätzlich dann noch die Bestätigung des 2. Artztes.
Mir erscheint, das alle Eventualitäten abgedeckt wurden.

Natürlich liegt es nun an erfahrenen, gut ausgebildeten Ärzten eben diese Diagnose Schritte korrekt auszuführen.
Auch hierzu gab es eine Untersuchung in Niedersachsen & Hamburg und in einem Viertel der Fälle ist dieses nicht passiert.

Nichts desto trotz war keiner der Formfehler in irgendeinen Zusammenhang damit zu bringen, dass jemand der nicht Tod war, irgendwelche unerwünschte Handlungen erfahren musste.
https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/908050/hirntod-diagnostik-formfehler-keine-seltenheit.html

Mir persönlich reicht das zur Beruhigung meiner etwaigen Besorgnisse

Ich bin da ja eher skeptisch, wenn Patienten zu Spendern werden, die den selbst gesetzten Kriterien der Ärzte nicht entsprechen (Hirnaktivität, Spontanatmung). Das wäre selbst nach den als gering bezeichneten US-Standards niemand der spenden dürfte und erwiesenermaßen "Flüchtigkeitsfehler" passieren (Bei sowas?!!!! In dem Ausmaß, dass ganze Tests vergessen werden?), sich dann aber trotzdem alle "sicher" sind dass der Patient auch wirklich tot war und bestimmt kein Schmerzmittel gebraucht hat, weil er ja keine Schmerzen mehr hat empfinden können (Hirnaktivität?!!!). Wie wollen die sich denn da eigentlich sicher sein? Und natürlich sind sie sich auch sicher, dass es nicht an der Qualifikation der Ärzte lag.... (Vielleicht eher an der Einstellung? Du hat verfickte Flüchtigkeitsfehler bei der Feststellung eines Todes gemacht!!!! Die haben zwei Hirnkurven verwechselt. Das kann mir keiner erzählen, dass das an der Umstellung des "Verfahrens" liegt, dass man eine Hirnstromkurve versehentlich als Null-Linie deutet oder ein Test, der seit den 1960ern zum Standardverfahren dazu gehört, einfach nicht macht. Diesee Fehler müssen mindestens zwei Ärzte nacheinander gemacht haben.... Wenn den Patienten denn wirklich zwei Leute begutachtet haben und nicht nur ein zweiter unterschrieben hat.


Quelle im übrigen: Ärztezeitung.de (Ob die wirklich kritisch berichten würden?)

Mir wären konkrete Links und Quellen lieber, als eine erneute Zusammenfassung, aus bereits genannten Gründen.

"Ich habe über auf vielen verschieden Seiten mich in die medizinischen Verfahren eingelesen, die Infos wiedersprechen sich nicht. Dann habe ich selber darüber nachgedacht und die Infos kombiniert und meine Schlüsse gezogen."
"Hast du Links?"
"www.mein-eigenes-gehirn.de. Ich erklärs dir aber auch gerne nochmal anders und bringe auch neue Aspekte mit ein."
"Ich will Links und nicht lesen was du denkst oder schreibst ähmmm... keine neue Zusammenfassung."

Dann willste halt Links, ich suche dir die nicht zusammen.

Falls du mir nicht glaubst oder meine Schlüsse in Zweifel ziehst, kannst du es gerne versuchen zu verifizieren oder zu wiederlegen. Das ist der Qualität der Diskussion bestimmt nur zuträglich.

Ich hätte echt Lust mir mal so einen Vortrag von Medizinern für Mediziner über Transplantationstechniken anzuhören. Mal gucken.

Eliza- ich habe Deine Beiträge gelesen, es geht aber doch um die Quellen.
Der Beitrag um den es vor allem geht ist der vom 24.6. um 8:38h - woher stammt die HintergrundInfo?

Wenn ich da gezielt nach Aussagen google stoße ich auf Quellen die ich fragwürdig finde und nicht seriös (z.b das esoterische, rechtsextreme Blatt „Zeiten Schrift“ und deren Artikel „Moderner Kanibalismus.“) .
Ich stehe der Organspende kritisch gegenüber, wenn es seriöse Quellen gibt die diese Aussagen in Deinem Beitrag belegen würde ich sie sehr gerne lesen, ich persönlich finde sie nicht und bitte Dich deshalb sie zu nennen. Ich bin an Deinen Rückschlüssen durchaus interessiert, aber auch daran was dazu führte.

Hier dürfen auch gerne Empfindungen, Meinungen, Ansichten Ohne Detaillierte Quellenangabe oder/und Links geäußert werden

Ob da nun alles im Detail korrekt ist, kann jeder für sich entscheiden und selbst stundenlang im Netz umhersuchen wenn es befriedigt.


Die ständige Sticheleien nach Quellenangaben und Links hat leider oft das Ziel den anderen Beitragsschreiber zu kompromittieren.

Muß nicht sein, das Thema ist ernst genug.

@Kaffee Wundert mich ehrlich.
Beim Googeln des "Apnoe-Tests" lande ich z.B. als erstem Link bei Docheck.
Beim Googeln von "Behandlungkosten Hirntod" lande ich beim Organspende Wiki oder beim Spiegel.

Bezugnehmend auf deine sonstige Diskussionskultur vermute ich auch eher dasselbe wie Rudi, nämlich dem Wunsch deinen Gesprächspartner zu kompromittieren. Manchmal erwirbt man sich auch über die Jahre einen gewissen Ruf und es reicht nicht ein Thread in dem man noch relativ sachlich auftritt, damit man als voruteilsfreier Diskussionspartner wahrgenommen wird. Würde ich dir für irgendetwas Belege raussuchen, würde die nächste stichelnde Bemerkung kommen. Lief doch bisher immer so. Ich möchte mit dir nicht diskutieren.

Vor allem nicht, wenn du jetzt zu Empfehlungen, die ich auch versucht habe, relativ wertfrei zu halten und die eigentlich wirklich niemandem schaden, mich mit irgendwelchen rechtsextremen Quellen versuchst in Verbindung zu bringen.

Ich könnte jetzt bös sein und sagen: Der Google Algorithmus lernt ja mit, welche Quellen man so bevorzugt. Vielleicht bist du deshalb dort gelandet?

das Thema ist ernst genug.

Eben, das Thema ist ernst und gut erforscht - "gefühlte" Wahrheit ist gerade bei einem so emotional besetztem und wichtigen Thema fehl am Platz.
Wenn ich etwas behaupte ist es an mir diese Behauptung auch mit Quellen zu belegen.

Hier geht es doch nicht nur darum wie man emotional oder spirituell zur Organspende steht, sondern auch um harte Fakten und wenn man (wie in diesem Fall) Fakten in die Diskussion einbringt, ist es keine Stichelei oder Schikane um die Quellen zu bitten.

Bei Doc-Check wird lediglich die technische Durchführung des Apnoe-Tests beschrieben: https://flexikon.doccheck.com/de/Apnoe-Test darin steht z.B. nichts darüber, dass Das Interesse der Mediziner relativ groß (ist), die Hirntod-Diagnose früh zu stellen, denn das steigert die Chance der Transplantation.

Auf welcher Info diese Aussagen von Dir beruhen, wäre für mich spannend gewesen. Ist das Deine persönliche Vermutung, oder gibt es Aussagen von Medizinern dazu?


Zu Zeiten Schrift bin ich über diese Petition https://www.openpetition.de/petition/argumente/organspende-nein-zur-widerspruchsloesung gekommen (der Artikel wird dort als Argumentationshilfe verlinkt) und zur Petition über die Google Suche nach Kritik an Organspenden.
Der Zeiten Schrift Text ist in vielen Punkten Deiner Argumentation sehr ähnlich und ich würde diesen Text nicht als seriös werten. Deshalb fragte ich nach.




Diese Aussage stammt ja übrigens von Dir, Eliza:

Wobei man zugeben muß, es ist schon ein Krampf im Internet dazu überhaupt halbwegs belastbare Informationen zu finden. (...) Das ist schon zu einem Ausmaß versteckt, dass es eigentlich kein Zufall sein kann.

Ich gehe also davon aus, dass Du die Info nicht aus dem Wikipediaeintrag zur Organspende hast (und finde Deine Aussagen auch darin nicht wieder)



Dann klinke ich mich hiermit aus, ich bin sehr an sachlichen und wissenschaftlich fundierten Gegenargumenten interessiert.

Die sehe ich hier in diesem Fall aber nicht gegeben, wenn die normale, einfache Bitte nach den Quellen schon als eine Art Schikane empfunden wird und zu seitenlangen Diskussionen führt.

Ausgangsfrage des TE "Wie steht Ihr dazu?"
Ich bin dafür, dass man aktiv einer Entnahme für Organe widersprechen muss. Eigenverantwortung wird an uns Bürger zurückgegeben und man setzt sich mit seinem Ableben auseinander - finde ich immer gut.

Also ich sehe das (noch immer) so:

Es bleibt für mich eine Eigenverantwortung, wenn ich mich selbst ohne Gesetzesvorgabe, um mein Belang kümmere.
Das setzt voraus, dass ICH das möchte. Wann, wie ich und was ich möchte oder eben überhaupt und diese Möglichkeit gibt es bereits.

Es muss auch mal überlegt werden, dass ganz viele Menschen sich evtl. garnicht zur Spende eignen oder zugelassen werden.

Ich bin absolut DAGEGEN, dass jeder, der nicht aktiv widerspricht, zum Organspender deklariert wird.

Das wäre ja, als ob jeder, der nicht aktiv ein Kreuz bei der Wahl macht, zum AfD Wähler wird....

Ich halte das schlicht und einfach für ungesetzlich!

Also der Vergleich ist aber sowas von an den Haaren herbeigezogen, da rollen sich mir die Fußnägel auf.

Das war Absicht. Um die Absurdität dieses Vorschlags bewusst zu machen.

Es wäre genauso, wie wenn jeder, der kein Testament aufsetzt, sein Haus automatisch an den Staat vererbt.

Öhm,ist ja auch so wenn man keine Erben und kein Testament hat 🤔

.....egal ob Erben vorhanden oder nicht, ohne Testament geht die Hütte an den Staat.

Gut, vielleicht hat jemand noch einleuchtendere Beispiele?

Wie ausgangs erklärt wurde, welcher Vertrag wird bei NICHTUNTERZEICHNEN wirksam?
Keiner!!

Ich hab nochmal nachgedacht. Tatsächlich nützt es eher den kleinen und radikalen Parteien, wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist.

Die Organspende dient aber (egal wie man zu ihr steht) einem höheren Zweck ... die Afd jetzt eher nicht so 😉

So absurd ist die Lösung nicht, in einigen europäischen Ländern funktioniert sie wohl ganz gut.

Wir sind das Land, in dem am wenigsten gespendet wird und die Patienten am längsten auf ein Spenderorgan warten müssen.
@Betyna, wenn Du einen besseren Vorschlag hast, nur raus damit.

KP, da bin ich ausnahmsweise ganz Deiner Meinung
die Afd jetzt eher nicht so 😉

Ich lehne Organentnahme ab.
denke bevor die Entscheidung für oder gegen eine Organspende fällt ist es wichtig, dass man sich mit dem Thema auseinandersetz.

Ich empfehle das Buch „Organspende, die verschwiegene Wahrheit“ von Richard Fuchs zu lesen